De la nature de Sauron et de son rang au Premier Age

[Shas'o Benoît]

> Modération

Suite à un sujet autour de la nature de Gothmog qui a finalement dérivé sur celle de Sauron et pour répondre à la demande exprimée par certains membres, il a été procédé à la séparation des discussions en deux sujets distincts afin que chacune d'elles puisse se poursuivre dans la clarté.

Je reviens sur l'affirmation selon laquelle Sauron serait "le bras droit" de Morgoth depuis le début.

Je ne suis pas d'accord, le bras droit de Morgoth est Gothmog ( qui fut même son propre fils dans les premières versions ). Gothmog est le grand capitaine d'Angband, il détruit Gondolin qui était la cité Elfe la plus détestée de Morgoth.

En seconde place vient Glaurung qui a contribué à la victoire de Nirnaeth ( et ainsi causé la destruction d'Hithlum ), et qui a anéanti Nargothrond.

Sauron, en comparaison, est "le seigneur des loups-garous", pas bien clinquant comme titre. Et ses seuls exploits se résument à la prise d'une citadelle isolée ( Minas Tirith ), qui a certes un rôle stratégique, mais rien de plus. Il ne contrôle pas d'armées, il ne détruit pas d'empires. Au contraire, il joue de malchance, et s'il s'était montré plus prudent, il aurait pu éviter à Morgoth de perdre prématurément un de ses silmarils.

A noter aussi que Sauron est bien moins viscéralement mauvais que les autres balrogs, puisqu'il se repend un temps de ses actions et vient faire amende honorable, alors que ses comparses, eux, se cachent dans les entrailles du monde pour échapper à la colère des valars.

Modifié le 16 août 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Invité SilverInTheDark]

'Sauron est bien moins viscéralement mauvais que les autres balrogs'

Pardon??? Sauron n'a rien d'un Balrog. Et ce n'est pas un petit rôle qu'il avait vu qu'il était le lieutenant d'Angband.

[Lurtz01]

J'ai retrouvé cette phrase : "Il y avait des Trolls, non pas lents et stupides, mais rusés et maniant des armes effrayantes", de la Communauté de l'anneau, mais je ne sais dans quel contexte elle était écrite.

C'est dans la communauté de l'anneau, chapitre 2 ou 3 je crois mais ce sont les hobbits qui parlent de ces trolls et quand on sait qu'ils n'ont "l'habitude" que des trolls des cavernes et de l'histoire de Bilbon (cf : Les 3 trolls dans "Bilbo le hobbit"), voir les monstres que sont les trolls de combat comme à Minas Tirith sa fait plutôt un choc, surtout quand on fait 1m30 les bras levés...

[Tricotos]

Sauron est bien moins viscéralement mauvais que les autres balrogs'

Pardon??? Sauron n'a rien d'un Balrog. Et ce n'est pas un petit rôle qu'il avait vu qu'il était le lieutenant d'Angband.

Sauron était le sous chef, c'est quand même pas mal. Gothmog avait le même rang que lui en gros, sauf que Gothmog commandait a d'autres Balrog.

[Shas'o Benoît]

Sisi, Sauron est un Balrog ( que serait-il sinon ?? )

Le sous-chef de Morgoth, c'était Gothmog, pas Sauron. Sauron arrivait seulement après, et suite à sa déconfiture face à Beren-Luthien-Huan, il ne joue plus aucun rôle dans le Beleriand, il est réduit à un esprit tourmenté qui gémit à Angband. La grosse déchéance quoi.

Donc tout dépend de l'époque considérée.

Mais en ce temps là, on reconnaissant les leaders par le rôle qu'ils jouaient sur le champ de bataille ( chefs de guerre plus que politiciens ). Et Sauron ne prend part à aucune des batailles précédant le deuxième âge.

Au contraire, Glaurund par exemple est très impliqué dans le plan de guerre de Morgoth. A mon sens, c'est le dragon le "deuxième bras droit".

C'est bien joli d'avoir un titre, mais quand on s'enferme dans une tour sans rien y faire, hein bon ( à la différence de Saroumane qui lui aussi vit dans une tour mais en profite pour faire proliférer des Ourouks et ravager le Rohan... Ce qui fait bien de lui le bras droit de Sauron en comparaison ).

[Tricotos]

Sisi, Sauron est un Balrog ( que serait-il sinon ?? )

Un Maiar...

Si Sauron est un Balrog, Gandalf aussi, faut faire gaffe aux termes

[Shas'o Benoît]

Balrog = Maia ayant suivi Morgoth ( anciennement Maiar d'Aulë si on veut chipoter ).

Sauron a suivi Morgoth --> c'est un Balrog.

A moins d'en rester aux versions anté-1920 où là effectivement, c'est un maïa dont on ignore le peuple d'origine ( et qui possède une cité troglodyte dans des mines de cristal ). Mais bon ça a été largement laissé tomber y compris par Tolkien, cette version.

Tant qu'on y est à parler de précision, c'est 1 maia, des maiar.

Modifié le 31 juillet 2009 par Shas'o Benoît

[Sailar]

Tiens, Shas'o Benoît fait partie de la secte qui pense que Sauron est moindre que Glaurung et Gothmog (sans méchanceté aucune). Mais il ne s'agit là que d'une déduction, ou plutôt d'une opinion tirée de la lecture des livres, une opinion tout à fait compréhensible, mais qui est pourtant d'emblée réfutée par le Silmarillon :

Parmi ses serviteurs les plus connus, il en est un que les Eldar appellent Sauron, ou Gorthaur le Cruel. Au début, il faisait partie des Maiar d'Aule, et les récits de ce peuple racontent sa grandeur. A tout ce qu'a fait Melkor le Morgoth sur Arda, les conspirations, les ruses et les trahisons, Sauron a pris part, et il n'était moins mauvais que son maître qu'en ce qu'il en avait longtemps servi un autre.

Mais où est-t-il donc écrit que Sauron est plus fort que Gothmog ? La réponse est dans la VO : la traduction "Parmi ses serviteurs les plus connus, il en est un que les Eldar appellent Sauron" est légèrement inexacte :

Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron

Donc Sauron est le plus puissant serviteur de Morgoth, et il a pris part à tous ses agissements et manigances.

Gothmog est le grand capitaine d'Angband

Faux, c'est Sauron le maître des lieux à Angband, mais là il est trop tard pour que je cherche la citation.

Sauron est bien moins viscéralement mauvais que les autres balrogs

La dernière partie de ma citation montre qu'il est presque aussi mauvais que Morgoth.

Sisi, Sauron est un Balrog ( que serait-il sinon ?? )

Certainement pas. Sauron est un Maia du peuple d'Aule, alors que les Balrogs sont des esprits de feu. Et juste au-dessus du passage que j'ai cité, il est question de Balrogs. Il aurait donc été précisé que Sauron était l'un d'entre eux.

Balrog = Maia ayant suivi Morgoth

Encore un petit coup de Silmarillon (c'est d'ailleurs le passage immédiatement avant ma première citation) :

A cette époque il n'était pas seul, car sa grandeur avait attiré à lui de nombreux Maiar qui restèrent avec lui jusque dans les ténèbres, et d'autres qu'il avait pris à son service grâce à la corruption, au mensonge, à des présents perfides. Les plus redoutables de ces esprits étaient les Valaraukar, les fléaux dévastateurs qu'on appelle sur les Terres du Milieu les Balrogs, les démons de la peur.

Donc les Balrogs sont une catégorie des Maiar ayant rejoint Morgoth.

Modifié le 31 juillet 2009 par Sailar

[Shas'o Benoît]

Tel que je comprend les choses, les Balrog sont les maiar ayant autrefois servi Aulë ( les fameux esprits du feu comme tu dis ) mais s'étant rallié à Morgoth ( certains par choix, d'autre par corruption ).

Sauron est de ceux-là, c'est un balrog.

Après, le passage qui dit que Sauron a pris part à toutes les oeuvres de Morgoth blabla, Tolkien a écrit ça après avoir écrit le Seigneur des Anneaux. Bah oui il s'est alors aperçu que Sauron, qui n'était au départ qu'un sous-fifre ridiculisé dans le Silmarilion, était devenu un nouveau champion du mal presque de l'envergure de Morgoth, dans la trilogie.

Par conséquent, il a remanié les textes pour faire croire que dès le début il était puissant ( alors que c'était juste un gros chat au départ ^^) donc pour moi c'est du révisionnisme honteux et scandaleux !

Il doit être capable de trouver une juste mesure. Si on fait le bilan, sa carrière de "capitaine d'Angband" a pas été brillante. Donc comme bras droit sur le papier, pourquoi pas. Mais le bras droit dans les faits c'est Gothmog, et même un simple agent comme Glaurung aura été plus efficace que le Nécromancien.

Si Sauron avait été si fort que ça, Morgoth l'aurait envoyé à Gondolin avec son armée, pour avoir toutes les chances de son côté. Or, tel n'a pas été le cas. Ah bah oui c'est vrai, Sauron était déjà vaincu à l'époque, quel boulet ce type...

[Tricotos]

Sauron est de ceux-là, c'est un balrog.

Ben non, ce n'est justement pas un esprit de feu. Il ne fait pas dix mètre de haut, n'utilise pas le feu doudoune.

Me rappel plus de qui il était a l'origine... Enfin bref.

Balrog

http://www.john-howe.com/portfolio/gallery...ndTheBalrog.jpg

Sauron

http://images.epilogue.net/users/timovihola/sauron.jpg

Si Sauron avait été si fort que ça, Morgoth l'aurait envoyé à Gondolin avec son armée, pour avoir toutes les chances de son côté. Or, tel n'a pas été le cas. Ah bah oui c'est vrai, Sauron était déjà vaincu à l'époque, quel boulet ce type...

Sauron c'est plus un sous-Morgoth dans la forme et les faits, y sort pas souvent, quand y sort ça fait mal, et préfère se planquer plutôt que de tabasser. Morgoth aussi c'est une grosse larve, y se fait couper la patte par un elfe et résiste même pas aux autres Valars... tss...

[Sailar]

Tel que je comprend les choses

Je veux bien, mais il n'est marqué nulle part que Sauron est un Balrog. Et comme je l'ai déjà dit, dans le passage que j'ai cité, Tolkien parle de Balrogs, puis juste au-dessous il parle de Sauron, sans indiquer que c'est un Balrog. Et les Balrogs sont-ils capables de prendre une forme qui plaise aux humains, comme Sauron lorsqu'il se faisait appeler Annatar ?

pour moi c'est du révisionnisme honteux et scandaleux !

Fais comme tu veux, mais je pense que renier le Silmarillion est une très, très mauvaise idée. Tu penses que Sauron n'est pas si puissant que ça, sauf que ça c'est ton opinion, mais elle est contredite par les écrits même de Tolkien. Et franchement, prétendre être plus à même de décrire son propre univers que lui, c'est un peu exagéré.

Tu dis que Tolkien a remanié son œuvre... pourquoi pas, mais si c'est vrai, c'est pour qu'elle se rapproche encore mieux de sa vision des choses, or ici on ne parle pas de fluff perso. Et puis je croyais que tu ne portais pas trop de crédit aux versions antérieures non définitives :

A moins d'en rester aux versions anté-1920

Alors, nouveau fluff ou ancien fluff ? Le premier qui envoie un MP au squat...

Donc comme bras droit sur le papier, pourquoi pas

Comme tu dis, sur le papier. Sur les pages de mes bouquins, c'est écrit que Sauron est le plus fort. Après en pratique, dans l'idée que tu t'en fais, il est mauvais. Tu peux donner des arguments pour justifier ton point de vue, mais ils ne supplanteront pas ce qui est écrit.

PS : étant donné que nous avons dévié du sujet initial, nous pourrions peut-être demander à un modérateur de déplacer tout ça dans un nouveau sujet sur la hiérarchie des méchants, surtout si ce débat doit se poursuivre.

Modifié le 2 août 2009 par Sailar

[Invité ArchiMagister]

Je n'étais plus repassé depuis un temps ici. Mes dieux ce qu'on y trouve :

Sauron est de ceux-là, c'est un balrog.

Non. C'est un Maïar Artisan, tout comme Saruman dont les Valars espéraient qu'ils le comprendrait mieux et userait de cette proximité pour mieux le déjouer.

Après, le passage qui dit que Sauron a pris part à toutes les oeuvres de Morgoth blabla, Tolkien a écrit ça après avoir écrit le Seigneur des Anneaux. Bah oui il s'est alors aperçu que Sauron, qui n'était au départ qu'un sous-fifre ridiculisé dans le Silmarilion, était devenu un nouveau champion du mal presque de l'envergure de Morgoth, dans la trilogie.

Tu pars du postulat que seuls les Balrogs seraient puissants. C'est Arda, un univers créé par un universitaire féru de légendes et non un pov' g33k concepteur de jeux vidéo pour ados kikitoudurs. La puissance ne se mesure pas que par les coups de beigne, mais par les connaissances et aptitudes à créer/modeler. Genre, qui est le "plus puissant" ? Un barbare malabar de 120 kg qui n'a que ses muscles ou le nécromancien qui lève une armée de mort-vivants ?

Ne pas non plus oublier que dans la trilogie (nonalogie en fait), il ne reste quasiment plus rien en face de Sauron. Pas de Maïar et encore moins de Valar pour l'affronter directement. Des cinq Maïars envoyés pour lever les peuples libres contre lui (avec instruction pour ne pas user de leurs pouvoirs pour se faire), trois se sont "perdus" et un, Saruman, s'est plus ou moins allié à lui. Reste que Gandalf. Le Balrog de la Moria... y est resté sans en sortir pour interférer dans le monde humain. Des elfes... Que reste t-il ? Les grands héros des temps anciens sont soit mort, soit ont quitté les Terres du Milieu. Les elfes restants ne se mouillent plus (dans le livre, il n'y a pas d'elfe à Helm). La puissance, c'est aussi relatif : suffit de se pencher sur l'Histoire => lorsque certaines nations dominantes tombent, celles qui étaient en dessous deviennent les nouveaux maîtres du monde.

Par conséquent, il a remanié les textes pour faire croire que dès le début il était puissant ( alors que c'était juste un gros chat au départ ^^) donc pour moi c'est du révisionnisme honteux et scandaleux !

Non. Tolkien a créé son univers de fond en comble. Le Silmarion, même si sorti après et mis en forme par son fils, est composé de notes de travail de Tolkien père qui lui ont servi de base pour donner corps à l'univers dans lequel Bilbon, puis Frodon, vont vivre leurs aventures. Et ce, même si ça n'est pas cité dans les dits ouvrages. C'est comme lorsque tu écris sur ton PC. Tu vois la boite, le moniteur, ton clavier, ta sourie... Mais derrière tout ça, même si tu ne l'as pas en permanence en tête lorsque tu en uses, il y a des lois électroniques, des recherches, des bases. C'est idem. Tu as l'envers du décors que tu ne vois pas dans le SdA mais qui est visible en "making of : les secrets du tournages" avec le Silmarion et autres Contes et Légendes.

Edit :

PS : étant donné que nous avons dévié du sujet initial, nous pourrions peut-être demander à un modérateur de déplacer tout ça dans un nouveau sujet sur la hiérarchie des méchants, surtout si ce débat doit se poursuivre.

Ou de simplement en changer le titre.

.

Modifié le 2 août 2009 par ArchiMagister

[Shas'o Benoît]

Il n'est dit nulle part noir sur blanc que Morgoth a deux catégories distinctes de serviteurs, d'un côté les Balrogs et de l'autre les Maiar corrompus par lui.

Quand j'ai lu les bouquins, y'avait pas d'ambiguité pour moi, ils étaient confondus ( au sens propre, pas figuré ).

Tolkien a certes, écrit des légendes que lui-même a inventé. Mais quelle était son ambition ? Créer une mythologie anglaise.

Il l'a fait, ou du moins si on veut exaucer son voeu, faisons comme si. Donc considérons l'oeuvre de Tolkien comme le recueil de la mythologie anglaise.

Eh bien dans les différentes strates de cette mythologie, on trouve plusieurs couches, plusieurs représentations différentes de l'univers ( Balrogs plus faibles au départ, puisque tués par centaines à Gondolin, par exemple ).

Exactement comme la mythologie grecque contient plusieurs versions plus ou moins modernes de chacun de ses grands mythes, on a différentes versions de l'histoire de la Terre du Milieu.

Objectivement, si Christopher Tolkien a publié ces textes, c'est bien qu'ils avaient un intérêt littéraire ( je parle des Contes perdus, des CLI ), et donc que leur représentation pouvait être lue elle aussi. Ce sont des visions archaïques certes, mais il n'y a pas de raison de les rejeter, pas plus que les nouvelles. Les deux se valent pace qu'elles correspondent à des représentations différentes de l'histoire de la TdM ( d'abord plus joyeuse primitivement, puis bien plus sombre avec des Balrogs plus terrifiants ; là où les premières versions laissaient présager un univers enfin en paix dès la fin du premier Âge, la nouvelle mythologie commencée avec Bilbo révèle un univers à nouveau torturé ). On peut faire un parallèle avec la vie de Tolkien, et les conflits majeurs qu'il a vécu de près ont influencé fortement son oeuvre littéraire ( Sauron, nouveau Morgoth, est la renaissance du mal tout comme la Seconde Guerre Mondiale renouvelle les horreurs d'un conflit moderne à grande échelle ).

[Sailar]

Il n'est dit nulle part noir sur blanc que Morgoth a deux catégories distinctes de serviteurs, d'un côté les Balrogs et de l'autre les Maiar corrompus par lui.

Je veux bien que dans la citation que j'ai donnée ce soit écrit en bleu sur blanc, mais si tu ouvres ton Silmarillon tu l'auras en noir sur blanc ; tous les serviteurs de Morgoth ne sont pas des Balrogs.

Pour la suite de ton message, ok je suis d'accord, mais j'ai envie de dire : "et alors ?".

Il y a des versions qui diffèrent légèrement, mais il n'y a jamais marqué que tous les Maiar servant Morgoth sont des Balrogs, bien au contraire je t'ai cité un passage qui montre que non. Tu peux le dire si tu veux, mais alors moi aussi j'attends du noir sur blanc.

[Shas'o Benoît]

Dans les "Letters" de J.R.R. Tolkien, on a déjà la certitude que Sauron vient de Valinor.

Donc pour persévérer à dire que Sauron est un Balrog, il me faut logiquement prouver que les expressions "esprits primordials du feu", "Maiar pervertis par Morgoth" et "Balrogs" sont équivalentes.

Tache ardue s'il en est, pour moi ça coule de source et effectivement je ne vois pas de passage où Tolkien l'écrirait mot pour mot. On peut essayer d'argumenter.

Déjà, il n'y a pas d'esprits dans l'univers de Tolkien ; pas d'élémentaires ou de choses de ce genre. Les créatures surnaturelles sont les Valar et les Maiar, un point c'est tout. Avec peut-être le cas particulier des dragons, cela dit.

Maintenant voyons les Contes Perdus, qui ont le mérite de décrire un peu plus la vie concrète des Valar/Maiar.

Dans "L'enchainement de Melko" ( tome 1 ) :

Là [à Utumna] siégeait Melko, [...] et des formes étranges entraient et sortaient en des mouvements fiévreux, mais des serpents de vaste taille s'enroulaient et se déroulaient autour des piliers. [...] Melko fut en un instant sur ses pieds et [...] appela d'une voix forte et ses gens vinrent à son aide de tous ces tristes passages. [...] On le contraint d'ordonner à son vasselage de ne point molester les Valar. [...] les endroits caverneux de la terre sont encore emplis de ces noirs esprits emprisonnés ce jour-là.

Melko a des esprits à domicile, des "formes sinueuses" et des serpents ( ancêtres des dragons ? ).

Toujours est-il que lors de son combat contre les Valar, ce n'est pas eux qu'il appelle à l'aide, mais "ses gens" qui eux répondent à son appel.

Les serpents cités ne sont donc que des animaux de compagnie. Morgoth, pour résumer, a un "vassalage" à son service ( son héraut d'ailleurs s'appelle Langon ) et on est en droit de supposer que parmi eux se trouvent les Balrogs. Or il n'y a pas de distinctions entre les Maiar à son service, donc ils sont tous de même nature. Pourquoi certains seraient des Balrogs et d'autres noms ?

En fait, c'est tout à fait possible, car Morgoth n'a pas à son service que des Maiar de son propre peuple ( comme Ulmo a des Malars "marins", Makar et Meassë des Maiar "guerriers"... ).

Morgoth a sans doute déjà à son service des renégats des autres peuples Maiar, et ceux d'Aulë ( de la forge ) seraient devenus ces Balrogs ( du feu ).

Contes et Légendes Perdus, tome 2, nous donne la première définition ( à ma connaissance ) des Balrogs :

Melko menaça Meglin du tourment des Balrogs. Maintenant ceux-ci étaient des démons munis de fouets de feu et de griffes d'acier par l'entremise desquels ils tourmentaient ceux des Noldoli qui osaient lui résister.

De 1, ce sont des démons, or Tolkien a toujours dit que les Maiar étaient l'équivalent des Anges dans sa cosmogonie, par conséquent les Balrogs, étant des démons, sont logiquement des Maiar déchus.

De 2, le concept du Balrog bourreau et tortionnaire correspond bien au comportement de Sauron dans l'affaire des Silmarils ( il séquestre Beren n'est-ce pas ? Et ce n'est pas le premier, Sauron est par essence un gardien de prison, un esclavagiste ).

Appendice des noms propres des Contes Perdus :

Une sorte de démons du feu ; créatures et serviteurs de Melko

Notons aussi une traduction elfique donnant l'équivalent Balrog=démon cruel.

Créature est à prendre avec des pincettes, même Morgoth ne peut rien créer. Il les a tout au plus altérés. Il a bien eu un effet "créatif" sur eux, sinon tolkien n'aurait pas employé ce mot.

Donc j'en déduis que les Balrogs sont des Maiar pervertis par Morgoth.

De là à dire que tous sont devenus des Balrogs... Je pense que c'est logique, puisque partout, il n'est décrit qu'une seule catégorie de serviteurs de Morgoth de leur stature. Sauron est un cas particulier, mais que serait-il alors ? Le seul Maia ayant servi Morgoth sans être devenu un Balrog ? Cela me parait tordu comme raisonnement.

[Tricotos]

De 2, le concept du Balrog bourreau et tortionnaire correspond bien au comportement de Sauron dans l'affaire des Silmarils ( il séquestre Beren n'est-ce pas ? Et ce n'est pas le premier, Sauron est par essence un gardien de prison, un esclavagiste ).

Sauf que Sauron, n'est pas un démon de feu, il se présente sous forme d'homme/elfe de belle apparence et peut prendre une forme de grand loups terrifiant. Il n'est donc pas inclus dans cette définition.

Le seul Maia ayant servi Morgoth sans être devenu un Balrog ? Cela me parait tordu comme raisonnement.

Mais il n'est pas le seul, y'a un grosse chauve souris vampire soupçonné d'être un Maia aussi et quelques autres. D'ailleurs contrairement aux autres qui restent complètement mauvais par nature, il est dit que Sauron s'était repentis toussa, t'imagine le Balrog de la Moria faire ça?

Comment dire... Sauron, si c'est un Balrog, reste capable de prendre d'autres formes que celle d'un grand démon de feu, contrairement aux autres, peut être est il plus puissant... Ou moins corrompus. Ce qui le ren différent de toutes manière.

Modifié le 4 août 2009 par Tricotos

[Shas'o Benoît]

Alors la chauve-souris ( j'ai oublié son nom ) et les loups-garous, ne sont pas forcément des maiar de haute volée, plutôt des petits maiar.

On pourrait s'interroger sur les ouargues, sont-ils des Maiar ? Je ne pense pas. Peut-être la chauve-souris, les loups-garous et les ouargues sont-ils tout simplement des esprits morts insufflés dans des créatures ? Un peu comme les êtres des galgals ?

Un peu comme la différence entre Radagast et Gandalf, y'en a un qui a clairement plus de stature que l'autre, quoi qu'en dise certains, Saroumane n'exagère pas vraiment, quand il l'appelle "l'oiseleur".

De la stature des Balrogs, Sauron est effectivement le seul exemple connu de créature pouvant prendre une apparence différente selon les situations. Mais Sauron a un côté esprit du feu également, par exemple en sa qualité de forgeur d'anneau ( et puis il règne sur le seul volcan de toute la Terre du Milieu ).

Sauron est un oeil "nimbé de flammes", son affaiblissement finirait-il par révéler sa vraie nature ? Je crois que oui.

[Invité SilverInTheDark]

Non non Balrog démon de puissance et cela correspond a un type de démon très particulier avec la description que Tolkien en a fait.

A aucun moment ce dernier n'a mentionné que Sauron était un Balrog, et Sauron ne faisait pas parti de la garde personnelle de Morgoth contrairement aux Balrogs.

[Invité ArchiMagister]

Dingue. Malgré la richesse de l'univers de Tolkien, y'en a qui trouve encore le moyen de tirer des raisonnements à la mord moi l'noeud... Je crois que "certains" devraient se procurer les ouvrages de David Day : ça leur éviterait bien des délires inutiles. Y'a des gens qui ont épluché l'oeuvre dans tous les sens, y compris en ayant accès à des sources non publiées, ça serait quand même assez bête de ne pas les utiliser.

Et aussi, ça évitera que les "appropriations" de PJ ne deviennent du fluff officiel à égale valeur des écrits des Tolkien père & fils. Y'a bien des évènements cités de ci de là qui ne viennent que des films.

Maintenant, racontez ce que vous voulez... Si ça se trouve, Gandalf lui aussi est un Balrog, mais un gentil Balrog car, pour preuve, il use d'un gentil feu et pas d'un feu maléfique et il r0x3 un méchant Balrog alors c'est k'il est plusse tro tro forre. On ne peut pas raisonner les gens ayant décidé, dur comme fer, de réécrire le background à leur sauce. C'est vain. Donc, moi, je me retire.

Las, las, las...

.

Modifié le 5 août 2009 par ArchiMagister

[Invité SilverInTheDark]

'Il n'est dit nulle part noir sur blanc que Morgoth a deux catégories distinctes de serviteurs, d'un côté les Balrogs et de l'autre les Maiar corrompus par lui.'

Les Balrogs sont des maias corrompus par Morgoth...

[Shas'o Benoît]

J'ajouterais que les Balrogs sont des maiar d'Aulë corrompus par Morgoth.

Ce qui explique que Gandalf n'en est pas un, puisque de 1 non corrompu, de 2 n'est pas du peuple d'Aulë ( il est du même peuple que Melian, mais j'ai oublié le nom de leur dieu tutélaire, le dieu des rêves ).

Saroumane non plus n'est pas un Balrog, puisque non corrompu en profondeur par Morgoth ( il n'est que manipulé par Sauron ).

Les Balrogs n'ont jamais été la "garde personnelle" de Morgoth, ce sont ses bourreaux et ses serviteurs.

Edit : je ne prends pas pour moi les accusations de corruption de pensée de la part de P. Jackson, carje n'ai pas l'impression d'avoir colporté ses élucubrations...

Nouvel Edit : il est plus facile de refuser le débat que d'argumenter... J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi Tolkien aurait introduit dans son univers des démons, si ça n'avait pas été pour faire un pendant déchu des Maiar angéliques... Donc oui les Balrogs sont des Maiar, et non je ne sais quels esprits du feu aux origines inconnues.

Modifié le 5 août 2009 par Shas'o Benoît

[Tricotos]

Donc oui les Balrogs sont des Maiar, et non je ne sais quels esprits du feu aux origines inconnues.

Ils sont les deux. Tient d'ailleurs par rapport a ce qu'on dit les gens plus haut, Sauron c'est plus un Sarouman qu'un Gothmog. Il est juste corrompu. Si ça peut vous servir a arrêter d'accuser Sauron de Balroquitude...

[D'ailleurs nul part est dit que tout les Maia corrompus par Morgoth sont des Balrogs, j'voit pas trop d'ou ça sort ça...]

EDIT

Dans l'œuvre de J.R.R. Tolkien, les Balrogs (sindarin pour « Démons de Puissance », Valaraukar en quenya), sont des créatures fantastiques. À l'origine des Maiar, ils furent corrompus par Melkor et prirent l'apparence de formes ténébreuses et horribles. Ils se présentent comme des diables enveloppés de feu et d'obscurité, munis de fouets de feu.

Quand les Valar prirent la forteresse de Melkor, Utumno, les Balrogs, terrifiés, se réfugièrent dans les ruines d'Angband, d'où ils accoururent pour aider leur maître lorsque celui-ci fut attaqué par Ungoliant. Les Elfes rencontrèrent pour la première fois les Balrogs durant la Bataille sous les Étoiles (Dagor-Nuin-Giliath), où Fëanor fut tué par Gothmog, Seigneur des Balrogs. Ils jouent ensuite un rôle majeur dans la suite du Premier Âge, par exemple durant la chute de Gondolin, à la suite de laquelle un Balrog fut tué par l'Elfe Glorfindel. Durant le Troisième Âge, les Nains réveillèrent un Balrog en minant le mithril de Khazad-dûm et furent ainsi chassés de ces mines. Ce Balrog fut tué par Gandalf durant la Guerre de l'Anneau.

Si, dans les premiers textes concernant la Terre du Milieu, les Balrogs semblent avoir été imaginés comme existant en grand nombre, Tolkien revint plus tard sur cette idée : dans les années 1950, il écrivit dans une note que le nombre de Balrogs à avoir existé n'excédait pas sept (Morgoth's Ring, p. 80).

Les Balrogs sont un sujet de polémique récurrent chez les tolkiendili, en particulier l'existence ou non de leurs ailes, la description que fait Tolkien du Balrog de la Moria laissant planer l'ambigüité.

« À cette époque, il [Morgoth] n'était pas seul, car sa grandeur avait attiré à lui de nombreux Maiar qui restèrent avec lui jusque dans les ténèbres, et d'autres qu'il avait pris à son service corruption, au mensonge, à des présents perfides. Les plus redoutables de ces esprits étaient les Valaraukar, les fléaux dévastateurs qu'on appelle sur la Terre du Milieu les Balrogs, les démons de la peur. » (Le Silmarillion)

Je pense que ça clos le débat non?

Il est clairement dit que tout les Maiar au service de Morgoth ne sont pas des Balrogs et que ces derniers ne sont 7, et d'une apparence particulière. J'ajouterais que si Sauron faisait partis de ces 7 la, ce serais indiqué.

Hors c'est pas dit, donc on le range dans les rangs des "autres" Maiar de Morgoth.

Modifié le 5 août 2009 par Tricotos

[Invité SilverInTheDark]

'Je pense que ça clos le débat non?'

Non mais dès le départ le débat n'avait pas de fondement vu que la personne à son origine a prétendu :

'Balrog = Maia ayant suivi Morgoth'

Comme le dit ArchiMagister a ce niveau là il y a plus rien à faire. Si le débat n'a aucun intérêt, si certains vont en dépit du bon sens, de la logique même et à l'encontre des sources fiables, autant de ne pas perdre trop de temps et ne pas participer.

Au passage la question d'origine était pertinente et intéressante, elle, si on y revenait?

Modifié le 6 août 2009 par SilverInTheDark

[Shas'o Benoît]

Ok je suis débile, je prends note^^

Le problème c'est que, par exemple, là on a une incohérence entre deux écrits de Tolkien, l'un qui fait 100 pages ( chute de Gondolin ) l'autre n'étant qu'une note éparse. J'ai du mal à donner plus de poids à une phrase qu'à tout un conte achevé et ficelé.

Alors d'accord, au vu des passages que vous venez de citer, tous les Maiar au service de Morgoth ne sont pas des Balrog. Mais cela ne signifie pas non plus que Sauron n'en est pas un. Quoi qu'on en dise, c'est bel et bien un individu dont les racines sont clairement celles d'un esprit de feu ( la seule apparence qu'il peut prendre, quand il ne peut plus se cacher de sa véritable figure, c'est une orbite nimbée de flammes ). Et même dans son caractère, c'est un Balrog : bourreau, règne de la terreur, capture et torture de tous ceux qui tombent entre ses griffes... Confiance absolue en la force brute des légions orques, plutôt qu'en ses propres forces ( différence avec les dragons, par exemple ).

[Invité SilverInTheDark]

On va faire un point Goldwin : 'bourreau, règne de la terreur, capture et torture de tous ceux qui tombent entre ses griffes'

Hitler était un balrog donc...

Morgoth aussi d'ailleurs à ce compte là, et je me demande même si la Bouche de Sauron n'en était pas un non plus.

En plus clairement je les ai vus utiliser des allumettes. Donc esprits du feu.

Ce n'est pas comme si Tolkien n'avait pas été abondamment étudié en long en large et en travers par des quantités de fans érudits de toute nationalité et de tout niveau éducatif qui connaissent vraiment le sujet et comme si Sauron était un personnage mineur dans l'oeuvre de Tolkien. Après si il y en a qui tiennent a s'auto flageller et s'enfoncer.

Modifié le 6 août 2009 par SilverInTheDark