De la nature de Sauron et de son rang au Premier Age

[Sailar]

Ok je suis débile, je prends note^^

Mais on t'aime bien quand même, t'inquiètes pas ^^

Alors d'accord, au vu des passages que vous venez de citer, tous les Maiar au service de Morgoth ne sont pas des Balrog. Mais cela ne signifie pas non plus que Sauron n'en est pas un.

Tu dis qu'il n'est marqué nulle part que ce n'en est pas un. D'un autre côté, il n'est marqué nulle part que ça en est un...

Bien au contraire, on voit qu'il n'a rien à voir avec un Balrog. Déjà il n'en a pas du tout l'apparence. Il n'a ni fouet de flammes, ni ailes d'obscurité. Il peut prendre plusieurs formes, et même s'il a des liens plus ou moins étroits avec le feu, ça ne fait pas de lui un Balrog.

Tu basais ton raisonnement sur ton idée selon laquelle tous les Maiar au service de Morgoth étaient des Balrogs. Maintenant que cet argument est invalidé, sur quoi fondes-tu ton opinion, sinon sur une conviction que tu conserves malgré le fait que son principal voire unique point d'appui s'est écroulé ? Il faut plus qu'un raisonnement et que des suppositions, il faut des preuves. Sinon c'est ce qu'on appelle du fluff perso. Déduit certes, mais comme tu peux le voir, ça ne fait pas l'unanimité.

[Shas'o Benoît]

M'en fiche, mon argument principal est certes tombé, mais tous les indices mineurs que j'ai relevé n'en demeurent pas moins écrits eux aussi de la main de Tolkien.

Pourquoi Sauron est-il un oeil de feu, et pas un oeil de glace, un oeil de verre ou un oeil d'obscurité ? Hein, hein ?

Ce n'est pas parce que mes arguments tombent que ma thèse est fausse... Ce n'est pas comme dans un tribunal où l'absence d'innocence implique la culpabilité. Ici, il faudrait que Tolkien se prononce lui-même. Or il ne l'a jamais fait.

De toute façon Sauron c'est un chat au départ^^

Edit : finalement faire du hors-sujet sur la nature des maiar et des balrogs, ça aura été plus constructif que de spéculer sur un lieutenant de Sauron dont on ne connait que le nom...

Modifié le 6 août 2009 par Shas'o Benoît

[Tricotos]

Et même dans son caractère, c'est un Balrog : bourreau, règne de la terreur, capture et torture de tous ceux qui tombent entre ses griffes... Confiance absolue en la force brute des légions orques, plutôt qu'en ses propres forces ( différence avec les dragons, par exemple ).

Il est plus un Sous-Morgoth qu'autre chose le Sauron quand même heingh, pis bon le Balrog il est plutôt comme le dragon, y'a un problème il lui pète les dents [Voir gandoulf sur son pont en brique de terre cuite], y s'cache pas au fond de sa tour comme une grosse larve.

Tricotos, Pis bon, la tu m'a fait une description de Nepher, c'était un Balrog lui? "Comment ça je sort?"

[Seigneur Morgoth]

Et ben, je viens de me délecter du spectacle ligne par ligne.

Shaso benoit est un sacré numéro et je félicite, bien que très en retard toutes les personnes qui ont eut la patience de tenter de lui expliquer les choses.

[Sdge]

alors, je résume :

Morgoth, valar

Sauron, maiar

Gothmog, balrog

beaucoup de types de maiar existent ;; il est donc possible que les balrogs en font partie

sauron est le lieutenant de morgoth et commande la forteresse d'angband

[Seigneur Morgoth]

Difficile de résumer comme tu le souhaite, tellement il y aurais de chose a dire.

Si on ne parle que des Maiar (Singulier : Maia), on peut peut-être résumé comme ceci (sauf erreur de ma part).

Les Maiar sont des êtres supérieurs faisant partie de la caste des Ainur crée par Eru Iluvatar avant même la création du monde. Toutefois, ils sont considérés comme mineurs pamis les Ainur qui comprends d'autres êtres supérieurs : Les Valar.

Les Maiar sont généralement au service des Valar.

Lors de la création du monde, de nombreux Maiar décidèrent de suivre leurs maitres Valar sur Ea (la terre) pour la confectionenr selon les plans d'Iluvatar.

Cependant, on ne connait pas le nombres de Maiar descendu sur terre (alors que l'on connais le nombre de Valar ayant choisi de descendre, de Manwe à Tulkas en passant par Melkor).

Les Maiar ont sur terre pris d'innombrables chemins divers et variés qui ne sont pas tous décris par Tolkien. On ne connais ni le chemin ni le sort de beaucoup d'entres eux.

La majorité semble t-il ont pris forme humaine, celle aussi choisi par les Valar, d'autres ont pris la forme d'animaux, d'autres encore d'esprit de diverses natures.

Enfin si la plus-part sont aux services des valar, certains ont choisi leur propre voix sur ea se fondant parmis les humains (comme Melian) ou les animaux.

Dans le désordre total, Tolkien précise plus ou moins différentes type ou caste de Maia sans faire une liste exhaustive.

Les esprits de feu :

On sait qu'il existe des esprits de feu, dont certains, mais pas tous ont été pervertis par Morgoth et sont devenus les Balrogs. Un des esprit de feu non-corrompu et nommé Arien a été envoyé par les Valar pour monter et garder le Soleil.

Les Balrogs :

Ils sont donc les esprit de feu corrompu par Morgoth et qui ont pris l'apparence d'immense betes noires ailés maculés de flammes.

Ils sont selon les versions soit 3, soit "pas plus de sept", soit 50, soit des légions entières. On admet communément que les Balrogs sont 7, car c'était a priori le chiffre définitif que voulait donner Tolkien.

Gothmog est le chef des Balrog et le plus puissant d'entre eux, il est le commandant en second de Morgoth derrière Sauron.

Les Istaris :

Les istaris, au nombre de 5 tels que Saroumane, Gandalf et Radagast sont bels et biens des Maiar.

Ensuite, sans parler de castes, je rajouterais un autre type de Maia :

Ceux qui ont pris la forme de bêtes, cela est bien spécifié de mémoire et l'ont peut effectivement penser, bien que ce n'est jamais précisé, que les Dragons, Araignées géantes, Mearas, Aigles Géants, Loup-Garous ou les Ents sont tous peut-être issus d'un Maia ayant choisis de prendre telle apparence.

Vu leur puissance et leur caractère magique, aussi bien meme que leur intelligence (conscience de soit, doué de la parole, de malice et de magie)........on peut fortement imaginer que ces lignés sont issuà chaque fois d'un maia (nahar pour les mearas, ungoliant pour es araignées, draguluin pour les loups-garous ou Glaurung pour les dragons)

Pour finir avec Sauron, c'est évidemment un Maia, et évidemment pas un Balrog. Il ne fait partis d'aucune classe particulière, faisant partis comme la majorité des Maiar de ceux ayant décidé de prendre forme humainre pour se mettre au servcie des Valar sur Terre.

Modifié le 22 avril 2010 par Seigneur Morgoth

[Fourbe Gobelin]

Excusez du message en retard un peu, mais apres m'etre bien delecter de ce debat, je voulais juste corriger le dernier post de celui-ci.

Peut etre que c'est moi qui me trompe, mais lorsque tu parles des Istaris, il ne me semblait pas que Sauron fesait parti de ceux-la, peut etre une confusion avec Gandalf, vu qu'il ne manque que lui plus les deux autres inconnus au bataillon

Je m'avance avec des pantoufles, puisque mes lectures ne sont pas toutes fraiches.

Bref, sinon tres bonne analyse.

[Seigneur Morgoth]

non non tu as parfaitement raison, je ne sait pas ce que fiche sauron dans le lot, je voulais bien dire "saroumane, gandalf et radagast"

Et bien évidemment pas Sauron .

J'ai corrigé le message précédant.

Modifié le 22 avril 2010 par Seigneur Morgoth

[Ser Eddard]

Je rajoute un peu des trucs en vrac:

- Les ents sont pas des maiars, mais des arbres "éveillés", les huorns étant l'intermédiare entre un ent et un arbre....

- Les grand aigles sont les descendants d'aigles serviteurs de Manwe, un peu comme les aigles de Jupiter. Ce sont peut-être des formes d'esprits maiars....

- Pas oublier tom bombadil dans les esrpits maiars et sa femme Baie d'Or, bien qu'ils soient vraiment spécifiques.

- Quand à la nature de Sauron, arrêter de regarder les films et ressortir les bouquins, hein...

Sauron ne se planque pas dans sa tour, il a été détruit, c'est un esprit errant qui ne parvient à se maintenir dans le monde que grâce à l'existence de l'Anneau, qui lie une partie de son pouvoir à Arda.

Sauron n'est pas un Oeil!!!!! C'est une image, une métaphore, un symbole évoquant le fait que Sauron est le mal, qu'il est partout et qu'il voit tout. Faut oublier le projecteur ridicule de Peter Jackson. Dans le livre, lorsqu'il est question de l'Oeil de Sauron, c'est un symbole de son pouvoir, du fait qu'en tant qu'esprit, nul n'est à l'abris de son regard, c'est aussi comme cela qu'il apparait à Frondon quand il regarde dans le Miroir de Galadriel, mais y a pas un espèce de gros oeil sur Barad Dur!

Au Premier Age, Sauron est un des lieutenant de Morgoth, dépassé en pouvoir seulement par Gothmog, le roi des Balrogs.... Mais il est très différent, comme d'autres serviteurs de Morgoth qui n'étaient pas que des balrogs. A l'orogine, c'est Annatar, le seigneur des dons, un des serviteurs d'Aule, et c'est d'ailleurs l'apparence qu'il prend pour aller corrompre les elfes d'Eregion au deuxième âge. A partir du moment ou il crée l'Anneau, il devient même largement aussi puissant que Morgoth, vu que ledit anneau décuple ses pouvoirs.

Mvoilà, en espérant ne pas avoir été trop redondant par rapport à la première page, que je n'ai pas pris le temps de lire

[Sdge]

a seignezur morgoth : je connais les noms des 2 derniers Istari. c'est................... Nurlandir et Surlandir

ah ouaius mais tom bombadil il est........plutot space ( si vous voyez ce que je veux dire )

meme lkes Elfes disent :"c'est une créature étrange "

Modifié le 24 avril 2010 par Seigneur de guerre Elfe

[Sailar]

Hum, il y a des choses dans ce que vous dites avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

- Pas oublier tom bombadil dans les esrpits maiars et sa femme Baie d'Or, bien qu'ils soient vraiment spécifiques.

On ne sait pas qui ils sont, nul ne peut affirmer qu'ils sont des Maiar. En fait, le seul argument que j'ai vu pour le moment qui indique que ce sont des Maiar, c'est "je ne vois pas ce qu'ils pourraient être d'autre". En ce qui me concerne, ça ne me suffit pas pour conclure qu'ils en sont.

Sauron est un des lieutenant de Morgoth, dépassé en pouvoir seulement par Gothmog, le roi des Balrogs

Sauron est le plus puissant des lieutenants de Morgoth, personne à part Morgoth ne le dépasse en pouvoir.

La différence entre ton affirmation et la mienne, c'est que la mienne est justifiée par des citations que l'on peut trouver dans ce sujet. Il peut parfois être tentant et intéressant de faire des suppositions sur la puissance des personnages de Tolkien, mais il ne faut pas qu'elles contredisent ce qu'il a écrit.

y a pas un espèce de gros oeil sur Barad Dur!

Et pourtant, à un moment Frodon et Sam le voient lorsqu'ils regardent vers Barad-dûr.

je connais les noms des 2 derniers Istari. c'est................... Nurlandir et Surlandir

Tu as peut-être trouvé ça dans des suppléments du Jeu de Batailles faits par des joueurs ? Il en existe un sur les Magiciens Bleus sur le Palantir. En tout cas, je ne les ai jamais entendus.

Modifié le 24 avril 2010 par Sailar

[Seigneur Morgoth]

Nurlandir et Surlandir sont des inventions. Personne ne connait les noms des deux derniers istari.

De mémoire tout ce que l'on sait c'est qu'ils étaient tellement proche qu'ils étaient indissociable et que leur sort ou leur destin, bien qu'inconnu, soit totalement commun.

En ce qui concerne Bomdabil et Baie d'or, il existe deux hypothèse rssortantes pour les spécialiste de l'univers.

Déjà la thèse du Maia est loin d'etre la plus acceptée.

La première hypothèse serait celle de l'incarnation de Eru Iluvatar sur terre. Quand Baie d'or répond a la question "qui est tom bomdabil", baie d'or répond simplement "il est". Ce type de réponse amène tout simplement a la notion du dieu chrétien, qui rapporté a l'univers du seigneur des anneaux se trouve etre Eru.

La seconde, et la plus poétique serait celle de l'incarnation dans le roman de Tolkien lui-même ainsi que de sa femme.

Quoi qu'il en soit, tout ceci ne sera jamais expliqué. Ceux qui ont cherché a comprendre qui étaient ces deux etre sont trouvé des indices pour bien des hypothèses : eru, maia, vala, tolkien et sa femme

Modifié le 24 avril 2010 par Seigneur Morgoth

[Sailar]

Personne ne connait les noms des deux derniers istari.

En fait, si :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mages_Bleus

Je voulais essayer de voir si "Nurlandir" et "Surlandir" voulaient dire quelque chose en Elfique de similaire à Alatar, Pallando, Morinehtar ou Rómestámo (ce qui m'aurait sacrément étonné), mais comme tu me confirmes que ce sont des inventions, je ne vais pas me lancer dans une recherche ^^.

Quoi qu'il en soit, tout ceci ne sera jamais expliqué.

Surtout qu'il n'y a peut-être pas d'explication ! Si ça se trouve, Tolkien lui-même n'a jamais cherché d'explication à la présence d'un jardinier et d'une hippie dans son œuvre, alors c'est pas les "spécialistes" qui vont en trouver une de ferme et définitive.

Modifié le 24 avril 2010 par Sailar

[Ser Eddard]

La différence entre ton affirmation et la mienne, c'est que la mienne est justifiée par des citations que l'on peut trouver dans ce sujet. Il peut parfois être tentant et intéressant de faire des suppositions sur la puissance des personnages de Tolkien, mais il ne faut pas qu'elles contredisent ce qu'il a écrit.

oui, oui, c'est toi qu'a raison, vu que tu dois être le seul à avoir lu Tolkien apparemment...

Gothmog était le bras droit de Morgoth, Sauron ne venait qu'en second.... Flemme de retrouver les passages exacts mais c'est dans le Silmarillion et les premiers volumes des history of middle earth (tome 2 et la bataille de Gondolin en particulier... Comme par hasard, c'est Gothmog et pas Sauron qui mène l'armée de Morgoth contre les noldors.

elle de l'incarnation de Eru Iluvatar sur terre.

Ridicule, Illuvatar est, comme tu le dis l'équivalent du Dieu des Chrétiens, Tolkien ayant été particulièrement bigot....

Par conséquent, c'est un concept, une entité qui ne s'incarne pas.... Incarner Dieu est de l'idôlatrie, pense pas que Tolkien aurait été fan de l'idée.... Bref, imaginer que TB est Illuvatar, ça n'a pas de sens...

La phrase "il est" indiquerait plutôt qu'il soit une sorte d'incarnation de la Terre du Milieu, sa personnification en tous cas.

eru, maia, vala, tolkien et sa femme

Marlon Brando?

[Baron Guilhem]

elle de l'incarnation de Eru Iluvatar sur terre.

Ridicule, Illuvatar est, comme tu le dis l'équivalent du Dieu des Chrétiens, Tolkien ayant été particulièrement bigot....

Par conséquent, c'est un concept, une entité qui ne s'incarne pas.... Incarner Dieu est de l'idôlatrie, pense pas que Tolkien aurait été fan de l'idée....

Le Christ est pourtant bien l'incarnation de Dieu, c'est à dire Dieu ayant pris corps. C'est la définition de l'incarnation au sens religieux : un être spirituel revêt une forme humaine.

Ceci dit, je rejoins Sailar : Tom Bombadil et Baie d'Or ont plutôt l'air de tenir du personnage de conte dont l'origine n'a pas vraiment à être expliquée.

[Sailar]

La différence entre ton affirmation et la mienne, c'est que la mienne est justifiée par des citations que l'on peut trouver dans ce sujet. Il peut parfois être tentant et intéressant de faire des suppositions sur la puissance des personnages de Tolkien, mais il ne faut pas qu'elles contredisent ce qu'il a écrit.

oui, oui, c'est toi qu'a raison, vu que tu dois être le seul à avoir lu Tolkien apparemment...

Gothmog était le bras droit de Morgoth, Sauron ne venait qu'en second.... Flemme de retrouver les passages exacts mais c'est dans le Silmarillion et les premiers volumes des history of middle earth (tome 2 et la bataille de Gondolin en particulier... Comme par hasard, c'est Gothmog et pas Sauron qui mène l'armée de Morgoth contre les noldors.

Disons que c'est lassant de voir que des gens qui, de leur propre aveu, n'ont pas lu la première page, et qui viennent contredire les citations de Tolkien qui y sont données. Tu ne veux pas faire l'effort de lire, c'est normal que ta remarque soit mal accueillie. En gros tu nous dis "je m'en fous de ce que vous avez écrit dans la première page, j'en ai pas besoin pour savoir qui est le plus puissant des deux".

Modifié le 25 avril 2010 par Sailar

[Ser Eddard]

En gros tu nous dis "je m'en fous de ce que vous avez écrit dans la première page, j'en ai pas besoin pour savoir qui est le plus puissant des deux".

Non, je m'en fous pas, j'ai pas forcémment le temps... d'où ma réserve à propos de mon message "en espérant ne pas être trop redondant"....

Bref après lecture de ladite page, je dirais que les rôles de Sauron et de Gothmog auprès de Morgoth sont à la fois de même influence, mais pas de même nature.

Ce serait en gros: Sauron est chargé de se taper tout ce qui est en "sous main", avec les trucs pas glop, Gothmog c'est un chef militaire, la force brute... en simplifiant bien sûr. Ce côté dark de Sauron se retrouve après aussi, avec les nazgul/spectres, et le fait qu'on l'appelait le Nécromancien....

Pour comparer avec la mythologie ancienne, Gothmog c'est plutôt Surt (roi des géants du feu), brutos, et Sauron un Dark Odhin, manipulateur, sombre...etc sans le côté "all father" (on retrouve la symbolique de l'oeil unique d'ailleurs, et du gars que quand il est sur son château il voit tout...)

Quand à savoir lequel est le plus puissant des deux, je m'en cogne, tolkien, c'est un peu plus que ça quand même.

Par contre, dans l'ordre de préeminence dans la hiérarchie des bebêttes de Morgoth... et donc de leur rôle au Premier Age, là oui, c'est intéressant.

bref, lassant tu dis? Mouaip, en ce moment je sais pas ce qui se passe, mais je trouve aussi, à croire qu'il est plus possible de discuter de quoi que ce soit sans qu'on se prenne des "nan, t'es nul t'as rien compris, mois je sais" dans la g....

Modifié le 25 avril 2010 par Ser Eddard

[Conan]

Juste pour faire une précision sur le débat "Balrog" :

Génériquement il y a une multitude de maia esprits du feu. Sont appelé Balrog ceux qui ont rejoint Morgoth.

Pour autant, il existe toujours des esprits du feu fidèles des Valars, la maia esprit du feu Arien escortant l'ultime fruit de Laurelin, dans le vaisseau soleil Anar. (Ce qui explique pour ceux qui ne le savent pas pourquoi chez les elfes le soleil est de type féminim et la lune de type masculin )

De plus, je ne vois pas pourquoi on considérerait Sauron comme un Balrog. Après tout, il est aux antipodes du comportement "typique guerrier" que Tolkien attribuait aux Balrogs.

Sauron est plutôt une personne rusée, utilisant plus les fourberies que la force brute (l'épisode où il fait croire à un homme qu'il peut revoir sa femme pour obtenir des renseignements, et finalement il assassine l'homme...qui rejoint bien sa femme).

Et Melkor l'avait bien compris : Ce n'est pas Sauron qui commandait aux armées d'Angband (la forteresse de Melkor), mais Gothmog, le prince des Balrog. Sauron n'en avait aucune amertume, parce qu'il savait que ce n'était pas dans sa nature de combattre face-à-face (L'épisode contre Elendil et Gil-Galad ne change rien, ils n'avaient pas la même puissance que les noldors revenus d'Aman .....)

[Mîm]

Gothmog était le bras droit de Morgoth, Sauron ne venait qu'en second.... Flemme de retrouver les passages exacts mais c'est dans le Silmarillion et les premiers volumes des history of middle earth (tome 2 et la bataille de Gondolin en particulier... Comme par hasard, c'est Gothmog et pas Sauron qui mène l'armée de Morgoth contre les noldors.

Faut quand même pas oublier que les Contes perdus ont été écrits durant le première guerre mondiale et le SdA fin des années 50. Quand Tolkien a réécrit le Silmarillon (et il y a passé sa vie, quand même) après le SdA, le personnage de Sauron a été logiquement revu à la hausse. Donc à la question "qui est le plus fort des 2", la réponse est selon moi "ça dépend dans quelle version".

En ce qui concerne Bomdabil et Baie d'or, il existe deux hypothèse rssortantes pour les spécialiste de l'univers.

Déjà la thèse du Maia est loin d'etre la plus acceptée.

La première hypothèse serait celle de l'incarnation de Eru Iluvatar sur terre. Quand Baie d'or répond a la question "qui est tom bomdabil", baie d'or répond simplement "il est". Ce type de réponse amène tout simplement a la notion du dieu chrétien, qui rapporté a l'univers du seigneur des anneaux se trouve etre Eru.

Tiré des lettres de Tolkien :

Et même dans un âge mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnelle).

Bombadil est à part dans la mythologie tolkienienne. Tolkien s'est inspiré pour le personnage d'une poupée offerte à ses enfants dans leur jeunesse, et il n'avait sans doute pas d'idée très claire sur lui... Si on veut absolument une réponse, la plus probable est que, quand les Valar sont arrivés sur Arda, ils ont emmené avec eux quantité d'esprits, et d'autres se sont invités à l'insu de tous (Ungoliant par exemple). Bombadil serait un de ceux-là.

Modifié le 25 avril 2010 par Mîm

[Sailar]

Petite réponse après une absence :

Quand à savoir lequel est le plus puissant des deux, je m'en cogne, tolkien, c'est un peu plus que ça quand même.

C'est pourtant ce sur quoi j'ai dû te reprendre.

Et certes Tolkien c'est plus que ça, mais c'est aussi ça. On y perdrait beaucoup si on ne s'intéressait chez Tolkien qu'aux plus grandes lignes du récit. Ce débat représente d'ailleurs une partie non négligeable de ce sujet, tu ne peux pas le jeter aux oubliettes parce qu'il ne te passionne pas. Et les comparaisons de puissance peuvent être utiles ; nous sommes dans un forum sur les figurines, qui a une section de création de profils, où il faut savoir l'échelle de puissance des personnages pour leur donner des règles.

bref, lassant tu dis? Mouaip, en ce moment je sais pas ce qui se passe, mais je trouve aussi, à croire qu'il est plus possible de discuter de quoi que ce soit sans qu'on se prenne des "nan, t'es nul t'as rien compris, mois je sais" dans la g....

Je t'ai renvoyé à la première page pour corriger l'une de tes affirmations, rien de plus, rien de moins. Tu as écrit quelque chose qui contredisait Tolkien, que voulais-tu que je fasse ?

Bombadil est à part dans la mythologie tolkienienne.

Oui, c'est probablement comme ça qu'il faut voir les choses. Son personnage a fait l'objet de plusieurs interprétations cohérentes, mais aucune de vraie, Tolkien a dû laissé ce mystère pour l'imagination du lecteur.

[Ser Eddard]

Modération :

Je n'ai rien vu d'agressif ni de condescendant dans les propos de Sailar.

Merci d'éviter ce genre d'intervention, qui n'apporte rien, et qui n'est visiblement là que pour mettre le feu aux poudres.

Miro.

Modifié le 3 mai 2010 par Ser Eddard

[Shas'El'Hek'Tryk]

Quand à la nature de Sauron, arrêter de regarder les films et ressortir les bouquins, hein...

Tu as entièrement raison; les inepties sont trop souvent colportées par des gens qui n'ont même pas pris la peine de vérifier le contenu de l'oeuvre originale.

Sauron n'est pas un Oeil!!!!! C'est une image, une métaphore, un symbole évoquant le fait que Sauron est le mal, qu'il est partout et qu'il voit tout. Faut oublier le projecteur ridicule de Peter Jackson. Dans le livre, lorsqu'il est question de l'Oeil de Sauron, c'est un symbole de son pouvoir, du fait qu'en tant qu'esprit, nul n'est à l'abris de son regard, c'est aussi comme cela qu'il apparait à Frondon quand il regarde dans le Miroir de Galadriel, mais y a pas un espèce de gros oeil sur Barad Dur!

Voilà une fine analyse. Mais il faut croire que Tolkien n'était pas aussi fin que toi, hélas:

[...] et [Frodon] vit alors, dressée toute noire, plus noire et sombre que les vastes ombres au milieu desquelles elle s'élevait, la plus haute tour de Barad-dûr avec ses cruels pinacles et son couronnement de fer. Elle ne se détacha qu'un moment, mais, comme d'une grande fenêtre incommensurablement haute, jaillit vers le nord une flamme rouge, le clignement d'un Oeil perçant; et puis les ombres se retirèrent et la terrible vision disparut. L'Oeil n'était pas tourné vers eux: il observait le nord, où les Capitaines de l'Ouest luttaient en désespérés, et toute sa malice était axée sur ce point [...].

Shas'El'Hek'Tryk, dispenser de sages conseils c'est bien, les suivre c'est mieux.

Modifié le 2 mai 2010 par Shas'El'Hek'Tryk

[Ser Eddard]

Tu as entièrement raison; les inepties sont trop souvent colportées par des gens qui n'ont même pas pris la peine de vérifier le contenu de l'oeuvre originale.

has'El'Hek'Tryk, dispenser de sages conseils c'est bien, les suivre c'est mieux.

Ca non plus, je suppose que ce n'est ni condescendant, ni agressif???

[...] et [Frodon] vit alors, dressée toute noire, plus noire et sombre que les vastes ombres au milieu desquelles elle s'élevait, la plus haute tour de Barad-dûr avec ses cruels pinacles et son couronnement de fer. Elle ne se détacha qu'un moment, mais, comme d'une grande fenêtre incommensurablement haute, jaillit vers le nord une flamme rouge, le clignement d'un Oeil perçant; et puis les ombres se retirèrent et la terrible vision disparut. L'Oeil n'était pas tourné vers eux: il observait le nord, où les Capitaines de l'Ouest luttaient en désespérés, et toute sa malice était axée sur ce point [...].

C'est précisémment l'un des passage sur lequel est basé l'analyse que j'évoquais plus haut: A ce moment, Frondon a l'Anneau au doigt....

De plus, tu vois, je suis peut-être bien le crétin que tu imagines puisque cette analyse n'est pas de moi. Et je pense qu'en effet, faut pas prendre ce genre de passage au pied de la lettre.... Sinon, comment diable un oeil situé en haut de Barad Dur pourrait voir "le nord, où les capitaines de l'Ouest luttaient" (soit à des centaines de km de là)...

des gens qui n'ont même pas pris la peine de vérifier le contenu de l'oeuvre originale.

Ô Shas'El et Sailar pleins de grâce, saints hiérophantes de Tolkien le dieu suprême, pardonnez moi car j'ai péché....

Bref, je pensais que le ton était un peu plus détendu ici... bah non, c'est encore pire, je retourne donc à mes pénates...

Modifié le 3 mai 2010 par Ser Eddard

[Seigneur Morgoth]

La passage de l'oeil évoqué par Shas'El'Hek'Tryk est justement un de ces nombreux passages ou tolkien utilise l'imagerie, le symbole pour décrire des émotions,faire passer des sentiments ou des ressentiments.

Il ne faut surtout pas prendre ce passage de manière littérale comme l'a fait un peter jackson en manque totale de subtilité.

En premier lieu, frodon est totalement envahis par les maléfices de l'anneau, l'oeil de flamme le fixant puis se détournant vers l'est est SA perception des choses, altéré par le pouvoir obscure qui l'envahis.

L'oeil est aussi une imagierie destiné a personnifier un ennemie qui est en fait systématiquement absent. Sauron n'est pas et il n'est jamais dans le livre. Et pourtant Tolkien arrive a maintenir la pression du lecteur sur une présence perpétuelle de sauron en utilisant de nombreux artifices imagé, tel l'oeil.

Sauron doit se faire duper par l'attaque des hommes, afin de "détourner son regard des hobbits". Alors tolkien, fidèle a lui-même va jusqu'au bout de l'imagerie et utilise un oeil qui se tourne vers l'est et loupe de ce fait, ce qu'il devrait voir d'important.

[Théoden de Rohan]

J'aime la tournure que les sujets prennent de temps en temps (ce n'est pas une critique hein, juste une afirmation ).

Tout d'abord, je ne compte pas faire avancer la discussion dans une certain sens ni même donner mon avis personnel sur comment j'interprète l'Oeil de Sauron, s'il s'agit d'une métaphore, s'il est totalement réel et palpable ou si ce n'est qu'une illusion qu'il donne. Je pense plutôt que chacun doit le voir comme il le sent, comme il l'entend, plutôt que de dire "C'est comme ça et puis c'est tout !".

Ce qui est fou, c'est que même en ayant créé un univers si profond et si bien pensé (quand on pense à toutes les corrections qu'il a faites), Tolkien recevait des lettres lui posant encore des questions sur son univers/ses personnages, sur des passages qu'il n'avait pas (assez) expliqué. Je trouve que c'est un peu le même débat ici.

Non pas que cette section soit obsolète et qu'il ne faille pas réfléchir sur les écrits du Professeur, mais amha le mieux est de garder une certaine distance avec tout ce qui est dit dans cette section et ce topic. Chacun y met toujours un peu du sien et de son interprétation (même quand ce n'est pas voulu) et il n'y a nulle raison de s' "énerver" (à prendre aussi au second degrés, je me doute que vous ne vous énervez pas derrière votre écran ^^). Tolkien a créé la Terre du Milieu. Il ne pensait sûrement pas à tous les mystères que cela engrangerait et la meilleure solution est sûrement de laisser ce qu'on ne peux expliquer dans la case Mystères mais ne pas imposer sa propre interprétation. Et n'oublions pas non plus que J.R.R. n'a jamais recherché à faire transparaître n'importe quel message dans ses livres délibérément, ce n'est pas on style. Au contraire, il a écrit de l'héroïc fantasy (enfin, c'est à ça que ça se rapprooche le plus) et donc un être sans corps qui se réincarne en oeil qui voit à des milliers de km, oui, j'y crois et il faut y croire (puis on l'interpréte à sa façon).

Bref, je pensais que le ton était un peu plus détendu ici... bah non, c'est encore pire, je retourne donc à mes pénates...

Comme je l'ai dit plus haut, ici tout le monde à sa propre idée. On ne sera sûrement jamais tous sur la même longueur d'onde. Il faut donc faire avec et discuter en proposant son opinion et sans pour autant l'imposer aux autres.

Théoden