De la nature de Sauron et de son rang au Premier Age

[Fourbe Gobelin]

Depuis que j'ai repondu, je suis ce topic depuis le debut... avec toute les engeulade et tout, et je voudrais dire deux choses:

Il ne faut surtout pas prendre ce passage de manière littérale comme l'a fait un peter jackson en manque totale de subtilité.

On ne peux pas Accuser Peter Jackson d'avoir fait tel chose alors qu'il aurait du faire autre chose, a moins d'etre un grand Realisateur, il l'a choisi parce qu'il pensait que c'etait la plus juste a ses yeux, et sans doute a d'autre.

Car moi-meme cela ne me derange pas qu'il y ai un gros oeil de feu sur la citadelle de Sauron, comment faire rensentir un message si subtil d'un oeil qui voit loin au cinema, a moins de le montrer... Ensuite le debat tournerais une enieme fois sur les choix du realisateur donc je m'arette la.

La deuxieme chose est que je crois qu'il n'y a pas plus belle parole que ce que Theoden de Rohan a dite, je confirme son avis a propos du sujet, et le plussoie a la hauteur de ses dires.

Fourbe, mais arretter de lui jeter des pierres a ce pauvre monsieur Jackson, depuis le temps, il en a telement ramasser qu'il en a gagner une splendide montagne.

[Shas'o Benoît]

Certes, dans un film il aurait été difficile de présenter un ESPRIT autrement que par une forme physique, et une âme prenant (dans le monde des esprits visible via l'anneau) une apparence d'un oeil nimbé de flammes n'est pas facile à représenter...

Mais ce n'est pas non plus un vulgaire phare sur pivot, hein

Pour en revenir sur la nature et la puissance de Sauron :

Citation de Conan :

Génériquement il y a une multitude de maia esprits du feu. Sont appelé Balrog ceux qui ont rejoint Morgoth.

Pour autant, il existe toujours des esprits du feu fidèles des Valars, la maia esprit du feu Arien escortant l'ultime fruit de Laurelin, dans le vaisseau soleil Anar. (Ce qui explique pour ceux qui ne le savent pas pourquoi chez les elfes le soleil est de type féminim et la lune de type masculin

Je l'ai dit et je me répète, c'est je pense l'explication la plus logique : Sauron est un maïa d'Aulë, les maïa d'Aulë ayant trahi étant appelés "Balrogs", car il n'y a pas d'élémentaires dans la cosmogonie de Tolkien (et donc encore moins d'esprits du feu au sens littéral).

Par ailleurs, dans les premiers écrits du Maître, Sauron était un vulgaire sous-fifre de Morgoth, et les vrais capitaines d'Angband étaient Glaurung, Morgoth : les conquerrants efficaces qui brisèrent les Noldor.

N'allons pas jusqu'à évoquer les Contes Perdus, car il y joue un rôle par trop réducteur (il aurait bien souhaité qu'ils restassent perdus, ces contes-là).

Il ne prend réellement de l'envergure qu'avec les "Lais du Beleriand".

Après la fin du Premier Âge, Tolkien finit par écrire Bilbo le Hobbit (le Nécromancien n'est pas encore Sauron, du moins pas avec certitude). Puis vient l'écriture du Seigneur des Anneaux : Sauron est le seul en lice, ce qui permet à Tolkien d'écrire plus tard qu'il était "le plus grand serviteur de Morgoth" (il aurait du préciser : "encore en vie" pour plus de clarté).

Demeuré seul représentant du maître du Mal, Sauron devient ipso facto son Champion et gagne en puissance, du fait de l'absence de rivaux dans son domaine... Ce qui en fait quelqu'un de rivaliser avec la puissance des Elfes et Humains, comme Morgoth autrefois (mais Morgoth affrontait des adversaires plus puissants aussi...)

Et que dire d'Ancalaghon, le dragon géant qui écrasa Angband dans sa chute ? N'était-il pas plus puissant que Morgoth et Sauron réunis ?

Modifié le 3 mai 2010 par Shas'o Benoît

[Shas'El'Hek'Tryk]

Ca non plus, je suppose que ce n'est ni condescendant, ni agressif???

Pourquoi en aurais-tu le monopole?

je pensais que le ton était un peu plus détendu ici...

Mais il l'était jusqu'à une époque encore très récente.

C'est précisémment l'un des passage sur lequel est basé l'analyse que j'évoquais plus haut: A ce moment, Frondon a l'Anneau au doigt....

Au pied de l'Orodruin et alors que Sam le porte?

comment diable un oeil situé en haut de Barad Dur pourrait voir "le nord, où les capitaines de l'Ouest luttaient" (soit à des centaines de km de là)...

De la même manière sans doute que les yeux de Legolas sont capables de discerner le reflet blanc la Tour de Garde de Minas Tirith alors qu'il se trouve lui-même à Edoras, soit approximativement à 480 kilomètres de là. En dépit du relief et de la rotondité d'Arda bien sûr, car après tout le féérique n'a pas à s'embarasser de considérations d'ordre physique.

La passage de l'oeil évoqué par Shas'El'Hek'Tryk est justement un de ces nombreux passages ou tolkien utilise l'imagerie, le symbole pour décrire des émotions,faire passer des sentiments ou des ressentiments.

Il ne faut surtout pas prendre ce passage de manière littérale comme l'a fait un peter jackson en manque totale de subtilité.

La matérialité de l'Oeil de Sauron n'altère en rien son symbolisme et son sens métaphorique. Pourquoi vouloir à tout prix distinguer les deux alors qu'ils sont compatibles? Par exemple, la forme matérielle de Morgoth, celle d'un immense chevalier noir, en fait un symbole de puissance et de terreur. L'apparence et le symbole sont toujours étroitement liés chez Tolkien.

Mais revenons à la question de la matérialité de l'Oeil. Le double sens du terme "vision" présent dans la citation est susceptible de nourrir la thèse de la matérialité comme celle de l'immatérialité. Il faut donc que j'explore d'autres arguments pour espérer emporter votre conviction. J'en ai deux en tête.

Premièrement, quant à la nature des esprits chez Tolkien: les esprits étant a priori des créatures mortes ou en tout cas non vivantes, il s'agit d'êtres immatériels. Pourtant, pour immatériels qu'ils soient, ils n'en demeurent pas moins perceptibles par les êtres vivants, qu'ils soient Etres des Galgals, Nazgûl, Guerriers de l'Armée des Morts, etc... Cette emprise sur l'univers matériel est la condition de leur pouvoir et même de leur existence, car un esprit qui n'est pas ressenti par les vivants n'existe tout simplement plus dans le plan réel. C'est ce qui arrive à Sauron une fois l'Anneau détruit. C'est sans doute aussi la raison pour laquelle les Esprits Servants revêtent une forme physique alors qu'on pourrait croire à première vue que leur invisibilité faciliterait grandement leur mission. Notez également qu'après avoir perdu l'Unique, "[sauron] quitta les déserts de l'Est pour porter sa demeure au sud de la forêt, grandit lentement et reprit une forme" (le Silmarillion, le Troisième Age et les Anneaux de Pouvoir), en l'occurrence celle du Nécromancien, puis il se réfugia au Mordor lorsqu'il fut chassé de Dol Guldur et releva Barad-dûr (tiens, tiens...). Sans forme, tout comme les autres esprits, il apparaît que Sauron n'a pas d'existence dans le monde réel et encore moins de pouvoir. C'est pour cela que je doute fortement que Sauron se soit contenté de rester une entité invisible alors qu'il est au pratiquement au faîte de sa puissance au crépuscule du Troisième Age.

Deuxièmement, quant au fait que l'Oeil de Barad-dûr ne serait qu'une illusion subie par Frodon: contrairement à ce que vous avancez, le Hobbit n'est pas sous l'emprise de l'Anneau à ce moment-là (en tout cas pas sous son emprise directe au sens où il ne l'a pas au doigt). Mais admettons malgré tout qu'il soit au moins indirectement soumis à son pouvoir et que Frodon se fait un film. Pourquoi l'Oeil ne le regarde-t-il pas fixement? Pourquoi détournerait-il son regard ailleurs alors même que Frodon pense être découvert? Ca n'a pas de sens. Cet Oeil n'est pas seulement un symbole, il a une existence propre et vraisemblablement une existence matérielle. Sans quoi d'ailleurs on ne verrait pas très bien pourquoi les Orques de Barad-dûr (et seulement ceux de Barad-dûr, comme par hasard) serait parés d'une livrée frappée de l'Oeil Rouge.

Néanmoins, malgré toutes nos divergences, je suis d'accord pour relever le manque de subtilité de Jackson dans le traitement de l'Oeil. Dans les livres, l'Oeil n'est "visible" qu'à la toute fin, où l'on se rend compte que les visions cauchemardesques évoquées jusqu'ici de manière métaphorique trouvent corps dans le monde réel. Jackson a fait de son Oeil une attraction omniprésente alors qu'au contraire il n'aurait falllu le découvrir qu'au terme de l'aventure, après avoir égrené tout au long de la trilogie des plans parcellaires de l'Oeil sous forme de flashs quand Frodon met l'Anneau ou quand Aragorn regarde dans le Palantír. Mais sa représentation de l'Oeil perché au sommet de Barad-dûr se justifie pleinement. Il serait intéressant de voir si Barad-dûr était représentée de manière similaire dans les illustrations antérieures au développement des films. J'ai effectué quelques brèves recherches à ce sujet mais sans résultat.

Ô Shas'El et Sailar pleins de grâce, saints hiérophantes de Tolkien le dieu suprême, pardonnez moi car j'ai péché....

Ce pardon t'est accordé de bonne grâce. Va en paix.

Shas'El'Hek'Tryk, l'absolution par le repentir.

Modifié le 3 mai 2010 par Shas'El'Hek'Tryk

[Conan]

Je l'ai dit et je me répète, c'est je pense l'explication la plus logique : Sauron est un maïa d'Aulë, les maïa d'Aulë ayant trahi étant appelés "Balrogs", car il n'y a pas d'élémentaires dans la cosmogonie de Tolkien (et donc encore moins d'esprits du feu au sens littéral).

Je ne crois pas qu'esprit du feu se rapporte a un quelconque esprit élémentaire.

Ma réflexion est plus prosaïque. Elle se rapporte à la nature d'Aulë, le forgeron, parallèle avec Héphaïstos et ses forges. Je ne pense pas que Tolkien s'imaginait des élémentaires du feu, mais plutôt des Maia capable de vivre dans un tel environnement de fournaise, de lave ou métal en fusion. Des esprits du feu aide-forgeron en quelque sorte. Mais si Sauron est un servent d'Aulë, il est d'une autre classe, ce n'est pas un balrog.

Finalement le débat tourne encore de vin en vinaigre. Comme disait Shakespeare :"Much Ado About Nothing"

Car en conclusion, à la relecture de ces "faramineux" échanges, on en reviendra toujours à la même pierre d'achoppement.

Tolkien comme tout écrivain qui se respecte, n'a pas fixé monolithiquement la nature de ses personnages. Ils ont évolués au même rythme de sa reflexion et de sa vie; et s'éloignent parfois de leurs natures originelles.

Sauron est plus que logiquement dans ce cas là.

Personnage secondaire, voire anecdoctique en terme de puissance guerrière ou politique dans les premières oeuvres de Tolkien. Mais qui a vu petit à petit sa substance et son histoire s'étoffer quand Tolkien l'a choisi pour en faire le grand "épouvantail" du second et troisième age.

Ce n'est pas le premier ni le dernier personnage romancé (en dehors Tolkien) à voir sa "biographie" et son monde réécrit pour concorder avec la nouvelle trame du récit .......

Modifié le 4 mai 2010 par Conan

[Shas'o Benoît]

A Shas'el :

un esprit qui n'est pas ressenti par les vivants n'existe tout simplement plus dans le plan réel

C'est une explication valable dans l'univers des warhammers où l'on pose comme axiome la distinction monde physique/warp, et où la définition des esprits est particulière.

Sur Arda, la destruction du corps n'induit aucunement une perte de "réalité" ou de "pouvoir", cela empêche "juste" d'influer sur la matière. Sauron, après sa défaite définitive, n'est pas anéanti : Tolkien écrit juste qu'il a perdu trop de son pouvoir pour reprendre forme. MAIS les graines du mal qu'il a semées repousseront peu à peu, son culte noir perdurera dans les sectes orques, etc...

pourquoi les Orques de Barad-dûr (et seulement ceux de Barad-dûr, comme par hasard) serait parés d'une livrée frappée de l'Oeil Rouge

L'appellation "orques de Barad-Dûr" peut aussi bien signifier par métaphore "orques du Mordor/de Sauron" tout comme "orques d'Orthanc" signifie "orques d'Isengard/de Saroumane". C'est plus une allégeance qu'une allocation spatiale.

A Conan :

D'accord sur la définition des Balrogs... Mais je ne vois pas pourquoi les Balrogs ne seraient pas des Maïa d'Aulë, et donc pourqoi Sauron ne serait pas l'un d'entre eux...

Modifié le 6 mai 2010 par Shas'o Benoît

[Seigneur Morgoth]

Le spectacle était amusant à lire mais te voir continuez dans cette voix commence à me faire peur.

Es tu si mauvais en compréhension de texte ? as tu une mémoire sélective ? refuse tu dans d'autres domaines les évidences ? L'explication scientifique de tant d'aveuglement n'est pas encore révélée.

Il n'y a même pas de débat ou de mystère, n'importe qui ne se pose même pas la question tellement c'est évident : Sauron n'est pas un balrog. C'est un Maia esprit de feu qui s'est rangé du côté de Morgoth.

Le Balrog, a de plus une forme spécifique, c'est une bête monstrueuse, sombre et enflammé. Qui étaient tous a l'origine des Maia particulier que l'on appelais esprit de feu (on ne connais pas la forme originale de l'esprit de feu)

[Conan]

A Conan :

D'accord sur la définition des Balrogs... Mais je ne vois pas pourquoi les Balrogs ne seraient pas des Maïa d'Aulë, et donc pourqoi Sauron ne serait pas l'un d'entre eux...

Nan nan la question est de savoir si tout les maia d'Aulë étaient automatiquement des esprit du feu. Je n'en suis pas sur, la logique voudrait qu'il est plusieurs classes.

Et donc des maia d'Aulë qui ont fait le grand bond en avant en rejoignant Melkor, ceux de la classe des esprits du feu furent appelé Balrog.

Au Premier Âge, Sauron dispose encore de tous ses pouvoirs de Maia : il peut changer de forme à volonté, a grand pouvoir sur les esprits des autres. Il est dit très beau et très séduisant, ce qui lui permet de tromper plus facilement les Hommes et les Elfes. IL n'a rien des pouvoirs d'un esprit du feu, signe qu'il est d'une autre classe.

[Seigneur Morgoth]

Il faut savoir que Saroumane est aussi un Maia d'Aulë !

[Théoden de Rohan]

Le Balrog, a de plus une forme spécifique, c'est une bête monstrueuse, sombre et enflammé. Qui étaient tous a l'origine des Maia particulier que l'on appelais esprit de feu (on ne connais pas la forme originale de l'esprit de feu)

Hum, je ne sais pas. Ont-ils pris cette forme quand ils ont rejoint Morgoth ou étaient-ils déjà comme ça. De plus, on sait que les Valar peuvent changer de forme à leur guise. Est-ce que c'est aussi valable pour le reste des Ainur ? Des Maïar ont-ils aussi ce pouvoir ? Ce n'est que mon avis mais je pense que tous les Balrog n'ont pas eu l'apparence que celui de la Moria ou de Gothmog. Ensuite, il faudrait aussi voir si dans l'attaque de Gondolin, les Balrog sont décrits précisément ou pas (je n'ai pas mes bouquins sous la main, je ne peux donc pas vérifier). Il y a pas ma de mystère et de flou, on ne sera donc surement jamais sûr à 100% (et c'est ce qui fait en partie le charme des écrits de Tolkien je trouve).

Je serais personnellement plus de l'avis de Seigneur Morgoth en grande partie car l'image de du Balrog de la Moria est inscrite dans ma tête. Mais on peut encore se permettre de douter vu que Sauron a la possibilité de se métamorphoser (rien ne dit qu'il ne peut pas se transformer lui-aussi en "une bête monstrueuse, sombre et enflammé").

Il faut savoir que Saroumane est aussi un Maia d'Aulë !

Et aussi et surtout un Istar en ce qui concerne la seconde moitié du Troisième Âge où il s'est fait plus ou moins connaître en Terre du Milieu. Les cinq Maïar qui sont devenus des Istari en ont perdu une partie de leurs pouvoirs. C'est pourquoi ils vieillissent (en arrivant aux Hâvres Gris Saroumane a une barbe d'ébène, pendant la Guerre de l'Anneau elle est blanche) et qu'ils sont plus vulnérables (bien que plus résistants que le commun des mortels). Il est donc possible que Saroumane ait été un Balrog avec même peut être le pouvoir de se transformer sous la forme que l'on connait tous et qu'il l'ait perdu.

Edit : Je n'avais pas pensé à ça, je me suis emporté, merci de m'avoir rectifié.

Théoden

Modifié le 8 mai 2010 par Théoden de Rohan

[Conan]

Il est donc possible qu Saroumane ait été un Balrog avec même peut être le pouvoir de se transformer sous la forme que l'on connait tous et qu'il l'ait perdu.

Théoden

Impossible que Saroumane est été un Balrog. On le répète, les Balrogs sont la classe "esprit du feu", serviteurs d'Aulë, qui ont été séduits par Morgoth et qu'ils ont rejoint.

Saroumane n'a jamais été serviteur de Melkor. De plus ,avant sa venue dans la Terre du Milieu, Saroumane résidait en Aman à l'instar de Gandalf/Olorin qui lui précisément vivait en Lorien.

Modifié le 7 mai 2010 par Conan

[Invité lanosaure]

Je prends le débat en cours de route.

Sauron a toujours été dans les textes de jean raoul plus un travailleur de l'esprit que du corps.

Au premier age, il est un instrument de terreur, au deuxiéme age, c'est par la parole qu'il trompe numénor et précipite sa chute, il n'est pas une machine de guerre mais un poison qui ronge de l'intérieur.

Seule exception, la bataille de l'ultime alliance (avant PJ qui en voit une autre au gouffre de helm... ) durant laquelle Sauron combat.

Toutefois, il est vaincu en combat singulier par isildur qui est loin de valoir un finrod ou un feanor ce qui nous donne une indication sur sa faiblesse physique.relative au premier age.

En fait, on peut penser que Sauron survit jusqu'au troisième age car il est faible et rusé et qu'il évite de ce fait que les puissances qui pourraient le vaincre le prennent trop au sérieux.

Pour une fois, et notez le bien car ce n'est pas souvent, je trouve que la tache de wellington a fait un traitement assez honnête de sauron dans ses navets.

L'œil au sommet de la tour est pour moi une représentation à la fois intelligente du point de vu de la réalisation et assez fidèle aux écrits.

Sauron influence, il domine par la force de sa volonté (il a perdu à la chute de numénor la capacité de séduire), je ne pense pas qu'il ait lui même pris sa grosse truelle pour remonter barad dur!

Il a attiré à lui puis subjugué des créatures maléfiques qui se sont chargées exécuter sa volonté, cela explique pourquoi à sa mort ses armées se débandent.

Pour cela, il n'a pas besoin d'une forme physique, rendre sa parole tangible, et la "bouche de sauron" est là pour ça, est amplement suffisant.

[Conan]

Toutefois, il est vaincu en combat singulier par isildur qui est loin de valoir un finrod ou un feanor ce qui nous donne une indication sur sa faiblesse physique relative au premier age.

Euh, je tiens à dire :

Primo Isildur n'a pas vaincu en combat singulier Sauron à la bataille de la Montagne du Destin , il lui a juste tranché le doigt porteur de l'anneau après que son père et Gil-Galad eurent fortement affaiblis Sauron.

Deuxio Finrod et Féanor se sont confrontés a Morgoth, lui et Sauron ne sont pas du même gabarit. Je te concède le fait qu'un humain ne semble quand même pas faire le poids face à un maia mais bon, si tu veux un indice de sa résistance physique plutôt mince, dis-toi qu'il a été battu par Huan le chien d' Oromë.

Tiens en passant preuve qu'il n'est pas un balrog, esprit du feu durant le premier age, je vous invite à relire le passage de la bataille de Tol-in-Gauroth où Huan tua tous les loups de Morgoth jusqu'à l'apparition de Sauron lui-même qui prit la forme du plus grand loup ayant jamais existé. Huan put quand même battre Sauron et ce dernier fut forcé de s'enfuir. Luthien pouvant délivrer Beren

Tercio ptit problème de calendrier car la bataille de la montagne du destin marque la fin du second age et le debut du troisième.

Je chipote, je chipote, mais quand même la précision .............

[Invité lanosaure]

Tercio ptit problème de calendrier car la bataille de la montagne du destin marque la fin du second age et le debut du troisième.

Non mais je me suis mal exprimé, je veux juste dire que face aux héros du second age il est facilement battu et que donc au premier age il ne faisait pas le poids physiquement.

D'où l'idée qu'il est dangereux plus par sa ruse que par sa force...

[Seigneur Morgoth]

Attention, il est très difficile dans l'oeuvre de tolkien de prendre des "mesures étalons" pour déterminer qui est plus fort que qui (en force physique ou en puissance).

Il ne faut pas oublier que l'histoire se porte sur plusieurs millénaire et que Tolkien n'a jamais oublié la notion d'évolution dans le temps. Les langues évoluent, les rangs des êtres évoluent, tout comme leur savoir pu leur puissance.

D'ailleurs, l'un des moteurs de Tolkien étant la nostalgie, il introduit de manière très claire la notion de dépérissement dans son oeuvre.

Les Elfes n'ont jamais été aussi puissant et beau qu'au début de leur existence. Féanor est sans commune mesure avec les elfes du second age et du troisieme age.

Les Numénoréens doté d'une longue vie et d'une grande force se sont dépéris et ne compte plus que pour des hommes banals au troisième age..

Morgoth (et aussi Sauron) ont un pouvoir à caractère finis. Lorsqu'ils utilisent leur pouvoir pour créer ou plutot pervertir, il perdent définitivement une partie de leur pouvoir. Lorsqu'ils sont défait en combat, leur cicatrices sont marqués à jamais.

Un Melkor au fait de sa puissance pouvait écraser n'importe quel valar en combat singulier (excepté Tulkas et sa colère joyeuse). Mais pour pervertir le monde qui l'entoure, il a perdu beaucoup de puissance, ce qui explique qu'un Feanor au fait de sa gloire a pu se battre contre lui sans etre écarsé en une fraction de seconde. Les elfes du premier ages pouvaient se mesure à un balrog....

Mais quel elfe seul du second ou du troisieme age pourrais provoquer en duel sans se faire laminer un morgoth meme affaiblis, un sauron meme affaiblis ou encore un Balrog ?

Dans le raisonement inverse, un Feanor pourrait battre seul le balrog de la moria, voir meme le sauron de l'utlime alliance. Tandis qu'un maia comme gandalf pourtant renforcé par l'un des trois anneaux des elfes péris dans son combat contre le balrog, meme s'il est vainqueur.

Bref tout cela n'est que suposition, ce que je veux dire c'est qu'il est impossible comparer les puissances de différents protagonistedatant de différentes périodes tant la puissance de ces derniers varient au cours du temps.

Modifié le 10 mai 2010 par Seigneur Morgoth

[Conan]

Les elfes du premier ages pouvaient se mesure à un balrog....

Mais quel elfe seul du second ou du troisieme age pourrais provoquer en duel sans se faire laminer un morgoth meme affaiblis, un sauron meme affaiblis ou encore un Balrog ?

Bah tatatatata (son des trompettes, oui je le fais mal ) AU 3ème Age nous avons un elfe capable de tuer un Balrog en la personne de Glorfindel, revenu des cavernes de Mandos.

Bon il est vrai que la première fois, l'affrontement avec un Balrog s'est soldé par un match nul puisque les deux ont trépassés.

Mais quand même

[Seigneur Morgoth]

effectivement, il y a cette histoire de potentielle réincarnation de Glorfindel que Tolkien a inventé pour se sortir d'un doublon pas intentionnel.

Mais le glorfindel réincarné ne doit pas etre aussi puissant que le premier, a mon humble avis.

[Fourbe Gobelin]

Tandis qu'un maia comme gandalf pourtant renforcé par l'un des trois anneaux des elfes péris dans son combat contre le balrog, meme s'il est vainqueur.

L'anneau du feu de Cirdan, juste pour etre plus precis^^ et il n'est pas vainqueur, puisque tu le dit, ils meurent tout les deux. C'est juste que sa quete n'etant pas terminer, du coup il a eu le droit a une deuxieme chance, plus un niveau! Mais il me semble bien que Gandalf compte cet acte comme un echec contre le Balrog.

Je l'ai toujours dit les Istaris sont des clandestins^^!

Ensuite, je penses qu'il reste des elfes, qui sont des premiers nees, peuvent rivaliser ou tenter de resister a un Sauron, Balrog ou autre grosse creature demoniaque, car meme si ceux-la ont perdu beaucoup de leur pouvoir c'est aussi le cas du coter du mal. Bien sur cela reste dans le cadre d'un 1 contre 1 et depend de la periode.

Et puis pour vaincre un ennemi, il n'y a pas que la quantite de muscle necessaire, on est pas dans Dragon Ball Z, sinon la terre du milieu aurait encore bien des Horreur a sa surface, comme le vilain Dragon-que-je-ne-sait-plus-comment-il-s'apelle du 1er age sur le dos.

Fourbe, si quelqu'un pouvait eclairer ma lanterne??

Modifié le 10 mai 2010 par Fourbe Gobelin

[Ser Eddard]

Juste pour apporter un petit truc en plus: Quand Glorfindel vient à la rencontre de la communauté poursuivie par les nazguls, ceux-ci craignent "l'aura" du noldo. Même histoire lors de la guerre entre l'Angmar et l'Arnor, Glorfindel vient en aide à ce qu'il reste du Royaume du Nord et aux elfes du Lindon et met en fuite le roi sorcier himself par sa seule présence. (cf les appendices du seigneur des Anneaux).

Alors, certes, les nazgul ne sont pas des Ainur et leur "consistance" de spectres les fait craindre la lumière de Valinor, que les grands elfes ont conservés en eux (si je me rappelle bien, les noldor ont conservé une sorte d'aura que je qualifierais de "divine" après leur séjour à Valinor, j'espère ne pas encore me faire ramener gentillement à la frontière...). Après, en effet, le cas de Glorfindel est un peu particulier. Il est de ces derniers elfes des temps anciens comme Galadriel... même si cette dernière est encore un cran au-dessus, surtout avec son anneau.

Le problème avec Sauron, c'est qu'il fait appel, via l'Anneau, au mal qui réside dans tout être. Pour ça que Galadriel ou Gadalf refusent que l'Anneau leur soit confié, car il ferait d'eux de nouveaux seigneurs ténébreux. Les elfes ne sont pas à l'abri, malgré leur puissance, d'être corrompus, que ce soit de l'intérieur ou de l'extérieur (cf Feanor, très borderline, et plus encore, ses fils)

Sauron est le maître de la manipulation... Avec le coup de l'oeil, c'est là qu'il fait beaucoup penser au Odin de la mythologie scandinave. Il n'utilise la force brute que lorsqu'il est en position de force, justement. Là encore, on voit une différence nette avec un balrog.

Pis Galadriel utilise son anneau pour dissimuler la Lorien à son regard, c'est donc que d'une manière ou d'une autre, elle le craint.

Modifié le 11 mai 2010 par Ser Eddard

[Conan]

Sauron est le maître de la manipulation... Avec le coup de l'oeil, c'est là qu'il fait beaucoup penser au Odin de la mythologie scandinave.

Loki mon bon messieur, Loki est le maître de la manipulation dans la mythologie scandinave

[Ser Eddard]

Loki est un dieu fourbe mais pas mauvais, sauf au Ragnarok après qu'il ait été enfermé dans une grotte avec un serpent qui lui crache du venin dessus.

Odin, en revanche, n'est pas un dieu forcémment très cool. C'est un magicien, un sorcier, qui sacrifia un de ses yeux pour la connaissance des runes. Donc il n'a qu'un oeil. Il est accompagné de deux loups, on retrouve le thème du loup lorsque Sauron se transforme au Premier Age. Odin (ou wotan) dans le Nibelungen, possède ou cherche à posséder un anneau extrêmement puissant qui permet de diriger le monde, et lorsqu'il est en haut du valholl, son regard s'étend sur l'ensemble des neufs mondes. Ca fait pas mal de trucs en commun avec Sauron.

[Judge Death]

Je rajouterais que Odin a donné les Runes aux hommes, leur permettant de pratiquer la magie... Et que Sauron a offert aux Elfes d'Eregion le secret des Anneaux de Pouvoir.

Mais on peut aussi le comparer à Lucifer, le tentateur, lors de son séjour en Numenor...

[Conan]

Le pro de la manipulation chez les norses, c'est bien Loki

Le personnage de Loki, de nature complexe, est un maître des tromperies, ayant le don de l'éloquence et de la ruse. Loki fut une figure de méchanceté atténuée, facteur de dissension entre les dieux. À plusieurs occasions, ses pièges, mensonges et plaisanteries ont placé les dieux dans l'embarras ou les ont physiquement blessés.

Modifié le 11 mai 2010 par Conan

[Ser Eddard]

Mais on peut aussi le comparer à Lucifer, le tentateur, lors de son séjour en Numenor...

Tolkien ayant été très catholique de confession, en effet, ses "méchants" se rapprochent beaucoup du mal tel que le conçoit la religion catholique. C'est encore plus flagrant pour Morgoth, le plus grand des Valar qui trahit Eru et décide de corrompre la Création en tentant les mortels.

Le rapport à la mort également, est très chrétien en soit, notamment pour Numenor, justement, ou Sauron instaure la peur de la mort chez les Numenoréens, et donc le doute, la peur, et le désespoir.

[Conan]

Le rapport à la mort également, est très chrétien en soit, notamment pour Numenor, justement, ou Sauron instaure la peur de la mort chez les Numenoréens, et donc le doute, la peur, et le désespoir.

PLus que la peur, c'est essentiellement la jalousie qu'il a distillé par petites touches, entre les premiers-nés destinés à l'immortalité et les derniers-nés au destin funeste. Modifié le 12 mai 2010 par Conan

[Carnassire]

Plop,

Ensuite, je penses qu'il reste des elfes, qui sont des premiers nees, peuvent rivaliser ou tenter de resister a un Sauron, Balrog ou autre grosse creature demoniaque, car meme si ceux-la ont perdu beaucoup de leur pouvoir c'est aussi le cas du coter du mal. Bien sur cela reste dans le cadre d'un 1 contre 1 et depend de la periode.

Les elfes ont cette capacité, tout du moins pour les plus puissants. Mais n'y en a plus beaucoup en terre du milieu.

Un balrog peut être vaincu par un Elfe. Cf la chute de Gondolin.

Et puis pour vaincre un ennemi, il n'y a pas que la quantite de muscle necessaire, on est pas dans Dragon Ball Z, sinon la terre du milieu aurait encore bien des Horreur a sa surface, comme le vilain Dragon-que-je-ne-sait-plus-comment-il-s'apelle du 1er age sur le dos.

Fourbe, si quelqu'un pouvait eclairer ma lanterne??

Laquelle, sur le dragon du premier age ?

Glaurung le doré. Tué par un humain par ruse. (en un coup d'épée dans le ventre, par en dessous, un...)

ancalagon le noir. Là, tué au combat.