De la nature de Sauron et de son rang au Premier Age

[Kabby]

J'ajouterai à ce terrible débat que les Maiar ne sont pas comme les créatures de chair, et que l'incarnation, qui n'est pas dans leur nature originelle, n'est souvent pour eux qu'un incident de parcours, et une contrainte qui se manifeste par des faiblesses, des limites, des fragilités, chacun ayant la sienne propre. Bref, quand ils s'incarnent, ils deviennent "bornés" (pas en mauvaise part, hein).

Ainsi, je ne souscris pas quand on présente Radagast comme un incapable (Saruman le dit, mais c'est par pure méchanceté) : son obsession des oiseaux est à la fois le symptôme du trouble, de l'inconfort moral consécutif à son incarnation et le remède qu'il a trouvé à ce trouble ; il ne saurait faire autrement, et cela l'emporte sur sa mission ; Saruman, puisqu'on en parle, est victime de ce déséquilibre aussi, et sombre à âme perdue dans sa quête de puissance (et dans le culte de sa propre personnalité, nourri d'une jolie paranoïa) ; Melian s'enferme dans son "anneau", sécurité illusoire mais nécessaire ; Bombadil (à supposer qu'il soit un Maia, ce qui n'est pas clair, cela a été dit et répété) ne sortira pas de sa forêt ; les Balrogs sont enfermés dans un corps brutal et ont abandonné toute autonomie pour obéir aveuglément à Morgoth (d'ailleurs, à part Gothmog, ce sont les Balrogs, indistincts, et Gothmog lui-même n'est pas spécialement du genre esprit brillant et indépendant) ;

les exemples foisonnent, et c'est finalement Gandalf, le plus humain dans sa simplicité et sa bonhomie, qui réussit le mieux son incarnation, et il lui a fallu fréquenter des Hobbits pour en arriver là (voyez Gandalf le Blanc, à son retour, beaucoup moins sympathique, plus dur, plus distant : il doit refaire une partie du chemin, et c'est encore grâce aux Hobbits qu'il retrouve sa sensibilité et son sourire).

Quant à Sauron, puisque c'est lui qui nous intéresse, c'est le roi de la déveine dans ce domaine : aucune de ses incarnations ne lui réussit, et ce n'est pas faute d'avoir varié les tentatives et de s'être accroché ; en loup-garou, c'est la cata (il devient plus ou moins stupide et perd en partie sa prescience, du coup, il se fait berner), en Elfe (à Ost-in-Edhil), il se comporte en cambrioleur minable (alors qu'il est censé être un as de la manipulation), en Homme (pas clair, ça, on ne sait pas trop ce qu'il est quand il affronte Numénor), il est vaincu par les Numénoréens et s'en tire de justesse en les bernant ; en Nécromancien, il fait mumuse avec ses maléfices et perd son temps à embêter ses voisins et à polluer la forêt au lieu de chercher son Anneau ; et puisqu'on parle d'Anneau... si ce n'est pas sa propre prison qu'il s'est forgée avec ça, c'est drôlement bien imité ; ça use... et pourtant, en bon esprit déchu qu'il est, il est condamné à toujours chercher désormais à se réincarner (et ses ennemis à l'en empêcher).

[Conan]

J'ajouterai à ce terrible débat que les Maiar ne sont pas comme les créatures de chair, et que l'incarnation, qui n'est pas dans leur nature originelle, n'est souvent pour eux qu'un incident de parcours, et une contrainte qui se manifeste par des faiblesses, des limites, des fragilités, chacun ayant la sienne propre.

Cette logique n'est pas bonne puisqu'elle serait obligé de s'appliquer aussi aux Valars, qui se sont aussi incarnés en corps "physique" pour devenir les puissances d'Arda.

D'ailleurs le terme "créature de chair" ne convient pas. Gandalf et Saroumane ont l'apparence physique d'un humain mais n'en sont pas pour autant des créatures de chair, relis l'épisode de la mort de Saroumane dans la comté, cela ne ressemble pas au trépas d'un humain

Maia et Valar ont compris que leurs natures, leurs pouvoirs devaient se limiter au domaine du possible, aux contraintes du mondes dont ils allaient incarner les dieux. Ils avaient le droit de refuser, de rester avec Iluvatar.

Il ne s'agit donc pas d'une contrainte et encore moins d'un incident de parcours.

Modifié le 22 mai 2010 par Conan

[Tricotos]

Les Balrogs :

Ils sont donc les esprit de feu corrompu par Morgoth et qui ont pris l'apparence d'immense betes noires ailés maculés de flammes.

Ils sont selon les versions soit 3, soit "pas plus de sept", soit 50, soit des légions entières. On admet communément que les Balrogs sont 7, car c'était a priori le chiffre définitif que voulait donner Tolkien.

Gothmog est le chef des Balrog et le plus puissant d'entre eux, il est le commandant en second de Morgoth derrière Sauron.

J'remonte le topic pour poser une question qu'elle est bien :

Quelqu'un aurait il entraperçus aux travers des bouquins ou des notes de Tolkien le petit nom "du" Balrog de la Moria ?

Quant à Sauron, puisque c'est lui qui nous intéresse, c'est le roi de la déveine dans ce domaine : aucune de ses incarnations ne lui réussit, et ce n'est pas faute d'avoir varié les tentatives et de s'être accroché ; en loup-garou, c'est la cata (il devient plus ou moins stupide et perd en partie sa prescience, du coup, il se fait berner), en Elfe (à Ost-in-Edhil), il se comporte en cambrioleur minable (alors qu'il est censé être un as de la manipulation), en Homme (pas clair, ça, on ne sait pas trop ce qu'il est quand il affronte Numénor), il est vaincu par les Numénoréens et s'en tire de justesse en les bernant ; en Nécromancien, il fait mumuse avec ses maléfices et perd son temps à embêter ses voisins et à polluer la forêt au lieu de chercher son Anneau ; et puisqu'on parle d'Anneau... si ce n'est pas sa propre prison qu'il s'est forgée avec ça, c'est drôlement bien imité ; ça use... et pourtant, en bon esprit déchu qu'il est, il est condamné à toujours chercher désormais à se réincarner (et ses ennemis à l'en empêcher).

Après avoir relus tout ce que j'avaios sur la terre du milieu et cie, j'en tire la conclusion que Sauron, il est vraiment mauvais. Une vraie tanche. Aucun de ses plans n'a réussis, tout a foiré, c'est a désespérer d'avoir un méchant valable. Même Morgoth, qui se fait tabasser par des Elfes... M'enfin !

[Ungoliant]

Quelqu'un aurait il entraperçus aux travers des bouquins ou des notes de Tolkien le petit nom "du" Balrog de la Moria ?

Moi je ne pense pas qu'il en ai jamais eu un...

Mais bon, je ne suis pas omniscient...

Relis le post de Kabby 3 messages plus haut

[Conan]

Après avoir relus tout ce que j'avaios sur la terre du milieu et cie, j'en tire la conclusion que Sauron, il est vraiment mauvais. Une vraie tanche. Aucun de ses plans n'a réussis, tout a foiré, c'est a désespérer d'avoir un méchant valable. Même Morgoth, qui se fait tabasser par des Elfes... M'enfin !

M'enfin surtout façon de parler.

Car que ce soit pour Morgoth ou Sauron, à chaque fois ils furent a 2 doigts de gagner, tout dominer etc....

Il a fallut un petit grain de sable pour gripper la démoniaque machinerie, en l'occurrence Earendil et Frodo.

Modifié le 6 septembre 2010 par Conan

[Shas'El'Hek'Tryk]

Après avoir relus tout ce que j'avaios sur la terre du milieu et cie, j'en tire la conclusion que Sauron, il est vraiment mauvais. Une vraie tanche. Aucun de ses plans n'a réussis, tout a foiré, c'est a désespérer d'avoir un méchant valable. Même Morgoth, qui se fait tabasser par des Elfes... M'enfin !

La destruction de la puissante Númenor ne fut tout de même pas un mince exploit, d'autant plus qu'il l'a accompli tout seul et sans arme! Ceci dit, c'est vrai que militairement Sauron ne casse pas des briques; il est bien meilleur politicien que général. Il a tout de même perdu deux guerres avec l'Unique en sa possession (la Guerre d'Eriador et la Guerre de l'Ultime Alliance), aussi est-il est permis de se demander si cela aurait changé grand-chose au final s'il l'avait récupéré au Troisième Age, d'autant plus qu'il a été battu sur tous les fronts lors de la Guerre de l'Anneau contre des Gens Libres pourtant à l'agonie.

Morgoth, c'est un tout autre calibre: il a détruit tous les Royaumes Elfiques du Premier Age, a pratiquement réduit à néant une des Maisons des Edain, a corrompu des races entières et est même parvenu à ravager le Beleriand dans sa chute. Il aura fallu pour ainsi dire une intervention quasi-divine (qui aura duré quarante ans, excusez du peu) pour le mettre complètement hors course. Sauron ne boxe pas dans la même catégorie.

Shas'El'Hek'Tryk, Morgoth vainqueur par chaos.

Modifié le 6 septembre 2010 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tricotos]

Morgoth, c'est un tout autre calibre: il a détruit tous les Royaumes Elfiques du Premier Age, a pratiquement réduit à néant une des Maisons des Edain, a corrompu des races entières et est même parvenu à ravager le Beleriand dans sa chute. Il aura fallu pour ainsi dire une intervention quasi-divine (qui aura duré quarante ans, excusez du peu) pour le mettre complètement hors course. Sauron ne boxe pas dans la même catégorie.

Je ne peux m'empêcher de penser au chevalier noir des Monty Python en relisant les passage ou Morgoth se fait tabasser... Certes, ils ont fait "beaucoup" a eux deux, mais au final...

Ils se font mettre une rouste par n'importe qui ! C'est quand même dingue un "dieu" qui se fait couper un membre par un simple elfe, se fait piquer un de ses joyaux par un humain, n'est même pas capable de se battre avec ses égaux ne serais ce que 5 minutes... Morgoth et Sauron, malgrés leurs airs terrifiants sont effectivement de meilleurs politiciens/dirigeants/gestionnaires que guerriers.

A noter que la destruction de Numénor, Sauron aurait mieux fait de se casser une jambe que d'aller sur cette île... Il a perdu (encore! ) une partie de ses pouvoirs et a faillis y laisser sa peau. Pour un gain presque négligeable... Vu que la corruption de Numénor a commencer avant lui, ainsi que son déclin. Certes lorsque Sauron arrive, le peuple de Numénor est puissant, mais déjas ils perdent en démographie et en longueur de vie... Ils auraient réussis a se détruire eux même un jour, pas si rapidement mais quand même.

Modifié le 7 septembre 2010 par Tricotos

[Conan]

A noter que la destruction de Numénor, Sauron aurait mieux fait de se casser une jambe que d'aller sur cette île... Il a perdu (encore! ) une partie de ses pouvoirs et a faillis y laisser sa peau. Pour un gain presque négligeable... Vu que la corruption de Numénor a commencer avant lui, ainsi que son déclin. Certes lorsque Sauron arrive, le peuple de Numénor est puissant, mais déjas ils perdent en démographie et en longueur de vie... Ils auraient réussis a se détruire eux même un jour, pas si rapidement mais quand même.

Négligeable tu trouves ?

La destruction de la seule force politique et militaire capable de lui disputer la domination de la TDM......

Sans le support militaire des Numénoriens, Sauron aurait détruit les dernières forces Noldors, les royaumes Teleri etc....

Et manque de pot en plus de venir donner un coup de main aux zoreilles pointues v’là-t’y pas qu'ils ont des idées d'expansion.

N'oublie pas que la ligne directrice du courant de pensée des "Hommes du roi" est de dire que les Numénoriens ont le kikitoudur, qu'ils roxxent tout et que c'est moi le patron alors fait pas iezch.

En 3262, Ar-Pharazôn débarque et veux jouer a qui c'est qui a la plus grosse .... En puissance militaire, les numénoriens avaient largement le pouvoir de venir en Mordor et de passer un coup de Kascher intégralement.

Modifié le 7 septembre 2010 par Conan

[Sdge]

En 3262, Ar-Pharazôn débarque et veux jouer a qui c'est qui a la plus grosse .... En puissance militaire, les numénoriens avaient largement le pouvoir de venir en Mordor et de passer un coup de Kascher intégralement.

Mais ils allaient le faire ! Et Sauron voyant la faiblesse de ses troupes devant les osts numénoréens conçut un plan affreux et "se rendit" et de là, corroumput de nombreux numénoréens et fut indirectement l'investigateur de la chute/submersion de Numénor.

SDGE SDE, revoit un débat pas vu depuis longtemps. Finira t-il un jour ???

[Bombur]

Euuuh... Sauron n'est certes pas le mailleur des guerriers mais c'est pas non plus une bouse complète (par contre, niveau chance ) : contre Isildur, par exemple, c'est plus le coup de bol à la Eowyn et Merry vs. le Roi-Sorcier qu'une vraie défaite.

Sinon, c'est quand même vrai qu'il vaut pas Gothmog & cie, mais au Troisième Âge (avec son anneau), c'est bel et bien le (à moins que je ne me trompes) le guerrier le plus puissant.

ET NON, LA CHUTE DE NUMENOR N'EST PAS UN MOINDRE EXPLOIT ! Sans ça, même si les rois étaient de plus en plus orgueilleux, Sauron n'aurait jamais pu obtenir le moindre cm carré de manière définitive en Terre du Milieu !

[Invité SilverInTheDark]

Vous oubliez aussi que depuis le début le mal est faible, bien que melkor fut puissant il est le seul parmi les valars a avoir introduit le mal en terre du milieu, à partir de là...tout ce qui est le mal en terre du milieu découle de son action, même ungoliant probablement et quand on voit comment le mal est organisé, incapable de se fédérer, susceptible de se trahir entre eux, même ungoliant vis à vis de morgoth, beaucoup plus que dans le camp du bien on ne s'étonne pas de sa disparition progressive.

Bon je supprime mon compte, ciao les gens. A bientôt.

Modifié le 29 octobre 2010 par SilverInTheDark

[Conan]

Vous oubliez aussi que depuis le début le mal est faible, bien que melkor fut puissant il est le seul parmi les valars a avoir introduit le mal en terre du milieu, à partir de là...tout ce qui est le mal en terre du milieu découle de son action, même ungoliant probablement et quand on voit comment le mal est organisé, incapable de se fédérer, susceptible de se trahir entre eux, même ungoliant vis à vis de morgoth, beaucoup plus que dans le camp du bien on ne s'étonne pas de sa disparition progressive.

Bon je supprime mon compte, ciao les gens. A bientôt.

Erreur, Je ne suis pas d'accord, le mal est tout sauf faible dans les écrits de Tolkien

Dans le premier age : Les royaumes Noldors détruits, les maisons humaines amis des elfes balayées comme des feuilles mortes dans un ouragan, les Valars retranchés en Aman etc.... etc.... En gros un mal dominant toute la TDM.

Il faut la supplication d'Earendil ; et toute la puissante des Valars réunis pour mettre Morgoth à bas.

Au troisième Age: Malgré les revers comme la chute de Saroumane et de l'Isengard ou bien la défaite des champs du Pelennor et la non-prise de Minas Thirit, la domination de Sauron restait omniprésente. Il faut bien se rappeler que l'expédition aux portes noirs du Gondor et Rohan coalisé reste bien une expédition "suicide", attirer et vider toutes les forces du Mordor, peut etre au sacrifice ultime afin de permettre à Frodo de se faufiler jusqu'à la montagne et accomplir sa destinée.

Dans les deux situation se retrouve le même contexte, un mal au bord de la domination mais qui s'en retrouve dépossédé par un minuscule grain de sable dans les rouages de son plan. Earendil et Frodo.

[Ser Eddard]

l a tout de même perdu deux guerres avec l'Unique en sa possession (la Guerre d'Eriador et la Guerre de l'Ultime Alliance)

A l'occasion de la guerre d'Eriador, il a tout de même détruit un puissant royaume elfe, récupéré les anneaux des hommes et des nains et rompu les liens entre nains et elfes.... Donc même si il s'est fait expulsé par Gil galad et les numénoréens, il a quand même gagné pas mal de choses dans l'Histoire.

Dans les deux situation se retrouve le même contexte, un mal au bord de la domination mais qui s'en retrouve dépossédé par un minuscule grain de sable dans les rouages de son plan. Earendil et Frodo.

Oui, d'accord avec ça... même si militairement, Sauron a quand même perdu la bataille des champs du Pelenor, la guerre de la Dernière Alliance, sans l'intervention du grain de sable (quoique le retour d'Aragorn est un gros grain de sable quand même). Mais pour Melkor, c'est évident.... Tout le long du 1er age, ça va de mal en pis jusqu'à ce qu'Earendil ne sauve la donne....