De l'orthographe sur le forum

[Ajax]

Ça me paraît surréaliste de vouloir imposer un niveau d'exigence si élevé

Pas d'accord avec toi sur ce point-là. On ne parle pas de niveau d'exigence élevé mais simplement d'écrire correctement. C'est simplement que dans le domaine de l'orthographe et de la grammaire, on est pas au Viêtnam ici, y'a des règles ( comprenne la référence qui pourra) et nous sommes tenus de les respecter.

[Flogus]

... et tu éviteras deux petites fautes d'inattention ...

Tiens, j'en profite pour faire remarquer cette erreur de langage.

Une "faute d'inattention", ça n'existe pas.

Quand on ne fait pas attention, on manque d'attention. Il y a donc un défaut d'attention, et non un défaut d'inattention.

Bref, on dit "faute d'inattention".

Modifié le 25 octobre 2009 par Flogus

[Walach]

Euh, mouais ( nouveau mot bientôt dans le dictionnaire ), faute d'inattention ça veut juste dire " faute due à l'inattention ", pas manque d'inattention ( qui là serait un contre-sens oui ).

Modifié le 25 octobre 2009 par walach le chevalier du sang

[QDI]

EDIT : grillé par Walach

Ah, je disconciens respectueusement !

Dans l'expression "une faute de XXX", le XXX représente la raison de la faute. Or, l'attention ne peut pas être la cause d'une erreur.

En fait, je crois que tu confonds "faute" (=erreur) et "défaut" (=manque).

Plus de précisions ici. (Désolé, je n'ai rien trouvé qui émane de notre beau pays de France).

Modifié le 25 octobre 2009 par QDI

[Timil]

Si, même que c'est la défense qui en parle:

http://www.boc.sga.defense.gouv.fr/visu/bo...9J&id=29065

A la page 26.

[QDI]

Ayant eu le *bonheur* de fréquenter les militaires qui écrivent ce genre de bulletin, je ne prends pas leurs écrits pour parole d'évangile.

Néanmoins, une recherche plus poussée s'imposait !

Que nous disent les autorités ?

Le TLFI (ouvrage émanant du CNRS) cite "une faute d'inattention" comme une expression courante.

Le dictionnaire de l'académie dans sa dernière édition parle de "fautes commises par inattention" et pas de "*faute d'attention".

L'édition précédente donnait néanmoins comme exemple d'emploi du mot "attention" : "c'est faute d'attention qu'il n'a pas relevé cette erreur". Mais ici "faute de" prend le sens de "manque" : "c'est par manque d'attention qu'il n'a pas relevé cette erreur".

Le Littré a achevé de me convaincre :

"Faute de signifie par manque de : C'est faute d'attention qu'il n'a pas relevé cette erreur. Mais en parlant d'une erreur commise par quelqu'un, on ne dira pas : C'est une faute d'attention ; il faudra dire : C'est une faute d'inattention ou plutôt c'est une faute commise par inattention."

Ceci devrait clore le débat, malgré les réticences toutes militaires du BO des armées.

EDIT : remarquez le splendide vol d'exemple qui s'est produit entre l'Académie et le Littré.

Modifié le 2 novembre 2009 par QDI

[Poisson mort]

Allez, une petite question qui, je l'avoue, ma taraude un brin: QDI, quel activité professionnelle exerces-tu ??

Je me lance, à présent, et ose une reponse: prof (ou) instit, pardon professeur d'école peut-être me trompé-je totalement (ouahh, ça c'est du Français chiadé ) mais voilà, je tente ma chance .

[QDI]

Rien de tout ça

Je suis étudiant en sciences mais je suis un grand amateur de matières littéraires et un maniaque du français. D'aucuns me disent que j'ai manqué ma voie...

[Celt]

Amusante, cette manie de vouloir classer les gens dans des cases... Faut-il donc vivre de sa plume pour être considéré comme littéraire ? C'est par la faute de clichés de ce genre qu'on en arrive, en amont, à penser que seuls les L savent écrire, les S apprendre et les ES... Euh, les ES... Bref

M'enfin, je remercie Poisson mort (déjà pour son pseudo Et ensuite) pour la question, c'étions bien pensé

[Poisson mort]

Amusante, cette manie de vouloir classer les gens dans des cases... Faut-il donc vivre de sa plume pour être considéré comme littéraire ? C'est par la faute de clichés de ce genre qu'on en arrive, en amont, à penser que seuls les L savent écrire, les S apprendre et les ES... Euh, les ES... Bref

Non, ne te meprends pas, ça n'est pas le fait que QDI soit un fondu de la langue française qui m'a amené la reflexion, mais la volonté de faire un cours, de donner des leçons (même si, il faut bien l'admettre, c'etait fait subtilement ).

Bref, si je réagis comme ça, c'est simplement parce que 90% des membres de ma famille (les proches, les moins proches, bref quasiment tout le monde) sont dans l'Education Nationale et ont facilement tendance à t'expliquer comment le monde tourne et doit tourner .

En gros, ma reponse était une réaction reflexe .

PS: Pour le reste, à l'instar de QDI, la maltraitance permanente de la langue me file des poussées d'urticaire B)

Modifié le 3 novembre 2009 par Poisson mort

[skembrouille]

Caelorn...si tu savais comme je comprends ton désarroi...

D'ailleurs si on commençait pas une correction toute simple... changer le "bienvenu sur Warhammer Forum" en "bienvenuE sur Warhammer Forum"...

[SonOfKhaine]

skembrouille, je vous aime. Depuis le temps que je me tâte à me moquer de cri² jusqu'à ce qu'il fasse changer ça... je m'étonne de ne pas l'avoir encore fait, surtout depuis que je suis modo. Ou alors c'est à cause de ça.

SoK, oh, par contre, +1 à caelorn, mais je suis pas sûr que ce soit le bon endroit

Modifié le 8 novembre 2009 par SonOfKhaine

[Wann]

AMHA, je pense que le language SMS fait avant tout des ravages au niveau des autes inconscientes.

Je m'explique :

lorsqu'on ecrit, on pense d'abord à un son, son que l'on transcrit ensuite sur feuille par des mots orthographiés selon une certaine habitude. Le probleme du language sms est que, lorsqu'il est utilisé trop frequemment, modifie nos habitudes de conversion. Par exemple, une fois qu'on a l'habitude de penser à "C" lorsqu'n entend ce son, on est incapable par la suite, même si on tente d'ecrire en bon français, à l'orthographe "c'est".

Ce n'est pas tant un probleme de bonne volonté ou de maitrise de la langue que d'habitude.

En se plaçant dans une logique de forum français, je pense que le Warfo est une solution comme une autre, pour pas mal de jeunes desoeuvrés ignorant les merveilles du T9 (mais si, ce petit truc bien pratique qui permet d'ecrire des sms en bon français, plus vite que les pionniers du languages sms), de remettre en ordre leurs habitudes d'ecriture.

Donc : bravo ^^

[estacado]

Si on relit le sujet du début à la fin, le seul constat vraiment alarmant qu'on en tire, c'est qu'exiger un niveau de langue presque parfait relève aujourd'hui de l'incongruité. L'extraterrestre n'est plus l'élève qui enchaîne les fautes d'orthographe dans ses copies, mais le professeur qui émet une remarque sur la qualité de langage.

Que dire de plus ? "Silentium est aurum" ? comme approbation, c'est pas si mal...

Pour finir, le mauvais est contagieux, surtout sur Internet. Je n'avais pas à me relire auparavant, maintenant, je dois le faire sous peine de laisser passer des choses effarantes, alors que je suis censé maîtriser parfaitement cette langue. Et c'est depuis l'arrivée d'Internet.

C'est à croire que la démocratisation de la langue passe par un appauvrissement de celle-ci. Appelons un chat un chat : le langage abrégé n'est pas une nouvelle langue mais la novlangue en passe de devenir un standard de compréhension.

Malheureusement, c'est à l'instar de la nature du système societal : communiquons toujours plus, toujours plus vite, de façon de plus en plus simplifiée, en bons consommateurs, quitte à laisser la qualité de côté. Dans un monde où l'économie ultralibérale veut à tout prix (sic !) nous transformer en entités acheteuses individualistes, et où l'on s'isole par ce fait, "je communique, donc je suis" pourrait être un bon résumé de notre condition.

[Celt]

Oui, et on va taper du groméchant capitaliste parce que c'ets lui qui tue la langue...

Non, mais sérieusemnt, vous vous relisez ? Ne croyez pas que je ne sois pas de votre avis, je me considère comme un puriste de la langue, mais il y a différentes manières de le dire. Globalement vos arguments sont bons et je les partage, mais merdum. Faut bien que quelqu'un joue le Squat de service (aka l'éternel grommelleur) (et oui, j'ai écrit aka, et pas alias, je suis un vil hérétique).

Commençons par le troll érudit du sujet, j'ai nommé caelorn. Lequel enfonce des portes ouvertes en donnant l'impression de se révolter contre le système kilétroméchant (et donc tout le monde le suit, bien entendu)

Non, aujourd'hui, parler mal n'est pas à admettre parce que le plus grand nombre ne maîtrise pas sa langue maternelle.

Non, ce n'est pas faire preuve d'obscurantisme que de dénoncer ce laisser-aller généralisé.

Oui, aujourd'hui, évoluer, c'est accepter que le peuple doit être éduqué peu à peu et ne pas le traiter de dégénré gratuitement.

Oui, dénoncer sur un sujet d'orthographe où ça fait trois plombes qu'on parle de la perte de l'orthographe, c'est inutile. J'irais même jusqu'à citer la charte (de mémoire) : "Avant de poster, demandez-vous si votre intervention est vraiment nécessaire". Et en plus, ça dérive sur des âneries sur le système "ultralibéral" qui vopnt mener au point Godwin, donc ça ne sert à rien.

Et la pire des choses dans tout cela, c'est que l'on veut rendre l'éducation accessible à tout un chacun, en nivelant par le bas. On obtient le brevet des collèges en étant analphabète, pourquoi ne pas commencer par ré-évaluer les examens du primaire ?

J'insiste : je suis d'accord sur le fond. Comme ici. Cependant, une fois que c'est dit, on fait quoi ? Envoie un courrier à Télérama... Ou au Point, ils aiment bien le sujet.

Seulement, pour qu'il en soit ainsi, il faut plus de temps et d'énergie, et arrêter de couper les moyens à l'éducation nationale qui souffre aujourd'hui du syndrome de "seul contre tous", car il faut bien le dire, personne n'aime les professeurs (image de fainéant véhiculée par les gouvernements successifs et des parents d'élèves certains d'être capable de juger une profession qu'ils ne sont pas en mesure d'appréhender).

Ouais, tout ça, c'est la faute du gouvernement, d'abord !

D'aucuns diront que renforcer la difficulté des diplômes, c'est augmenter l'échec scolaire. Et d'en déduire que forcément, aujourd'hui, le moindre échec est définitif. Si 50% des lycéens se faisaient recaler au bac parce qu'ils n'alignent pas une phrase correcte, le diplôme reprendrait de sa signification ! Et ils se remettraient à travailler pour l'obtenir.

La notion de travail qui paie prendrait enfin à nouveau son sens : tu bosses, t'es diplômé, tu bosses pas, t'auras rien. Je sais que c'est évidemment bien plus profond que ça, et que le stigmate est ancré à la base des politiques d'éducation de ces cinquante dernières années, mais je voulais vous faire réagir.

Encore une fois, je ne suis pas de mauvaise foi (on appréciera à son gré le petit jeu de sonorités), et je suis d'accord avec toi...

...Sauf quand tu dis que tu veux nous "faire réagir". Pourquoi ? Pour que, parce que tu as énoncé des vérités forcément partagées ici, tout le monde soit d'accord avec toi ? Magnifique.

Pour finir, le mauvais est contagieux, surtout sur Internet. Je n'avais pas à me relire auparavant, maintenant, je dois le faire sous peine de laisser passer des choses effarantes, alors que je suis censé maîtriser parfaitement cette langue. Et c'est depuis l'arrivée d'Internet.

Donc après le gouvernement, c'est Internet ? On n'est pas sorti... Sinon, puisque ton exemple totalement personnel et subjectif te semble valable, écoutons le mien. Je n'ai jamais aussi bien écrit depuis que j'ai découvert Internet, étrange, non ? Peut-être grâce à ma découverte du site de l'Académie Française, au conjugueur (plus complet que le Bescherelle, si si !) et au Wiktionnaire, étrange... Et je crois que parler avec des gens intelligents sur Internet m'a largement plus fait progresser en orthographe que péricliter (Petimuel, SonOfKhaine). Comme pour toi, mes deux cents.

C'est à croire que la démocratisation de la langue passe par un appauvrissement de celle-ci. Appelons un chat un chat : le langage abrégé n'est pas une nouvelle langue mais la novlangue en passe de devenir un standard de compréhension.

Non, rien à dire sur la fin, ej suis d'accord. Mais j'ai bien aimé si on le lit version informatique : "appelons un tchat un tchat"

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Bref, comme tout le monde est forcément avec caelorn, ça s'est enchaîné, donc. Skembrouille "partage son désarroi, SoK plussoie (pendons-nous, j'ai employé un verbe non français ! Argh !)

Wann le félicite (forcément !) en rajoutant un grand méchant : Internet, le gouvernement, maintenant le portable. Nous sommes encerclés d'ennemis, mes frères

Et estocado de finir, histoire que tout le monde soit vraiment d'accord, en taxant le système qui nous transforme et nous tue notre belle langue.

Je me répète : à quand le point Godwin et la faute au Teutons ? (Ce qui me fait penser que l'anglais n'a pas encore été accusé, cela ne saurait tarder)

Allez, finissons sur une magnifique citation de Cavanna, parce que moi aussi j'aime la langue, hein (et remercions celui qui me l'avait donné en des temps plus si proches) (ce doit être le Muel d'ailleurs, mais j'ai un doute) :

N'empêche qu'on doit avoir ici le sujet le mieux orthographié du fofo, amusant...

[prophète ybraesil]

Enfin, si c'est une volée d'insultes que tu as l'intention d'envoyer en retour, atteignant cette fois le point Godwin qu'apparemment je représente, fais le en privé, histoire qu'il ne nuise pas aux autres utilisateurs qui eux n'ont rien demandé ni fait. Je n'ai traité personne de dégénéré.

Je crois que tu as mal interprété son message. Ou du moins, les nuances.

Globalement vos arguments sont bons et je les partage, mais merdum. Faut bien que quelqu'un joue le Squat de service

Cette phrase, elle est très importante, et permet de comprendre vraiment le reste du message.

Ça veut juste dire qu'il va en faire des tonnes, se placer dans l'extrême, même s'il ne le pense pas. Second degré inside, quoi.

Alors oui, se faire désigner par le terme "troll" n'est pas très agréable, mais en fait Celt utilise juste le language "geek" ou un troll est un message inutile (pour faire dans le politiquement correct). Donc, dans sa bouche, dans ce contexte, le terme n'est pas injurieux.

Donc voilà, je suis plutôt du même avis que lui, le tour de la question a été fait, pas besoin d'épiloguer

PrYb, on va pas déranger Godwin pour ça !

Modifié le 7 novembre 2009 par prophète ybraesil

[Celt]

Merci à PrYb, et désolé à caelorn, mais j'avais tellement ruminé ça qu'il fallait que je sois extrême pour que l'on comprenne le truc. Entre autres, ce qui me dérangeait, c'était la recherche incessante de coupables qui allait se produire. Et puis je devais bien être un brin polémique, ça rend le message moins lourd stylistiquement (Comment ça, argument peu pertinent ? Pour moi si )

Juste deux-trois points afin de rebondir en profondeur :

Déjà, un troll, c'est ça. Mais comme je l'ai dit, en version érudite, et puis aussi en différent, puisque tout le monde était d'accord avec toi. Pas injurieux en soi, mais j'aurais pu nuancer (ce qui aurait détruit la cohérence de mon message, donc pas possible ).

Sinon, oui je suis méchant, je fais le râleur de service, celui qui râle toujours, parce que si tout le monde est d'accord le dialogue est inutile. Pis voir trop de gens d'accord sur un sujet bateau, ça m'énerve, je l'avoue. Un reste d'anti-conformisme primaire ?

Je soutiens totalement ton argumentaire contre Word, qui est à mon avis le bienfaiteur et le tortionnaire de la langue française - et pas que française, sur ce point ; les autres pays doivent avoir le même problème, pensé-je. Cela dit, ton propos contient encore quelques incohérences, ce qui le dessert. Exemple :

Je ne sais pas pourquoi, j'ai appris à écrire en lisant des livres, pas en tapant ce message...

Je t'avoue que moi aussi, j'ai appris à écrire en lisant, et pas en écrivant C'ets un peu logique. Et il est tout à fait possible de lire du bien orthographié sur Internet et du mal orthographié dans un livre (si si, tous les bouquins qui viennent de sortir se coltinent en moyenne cinq-six fautes de-ci de-là. J'vous jure, ça me désole, d'ailleurs)

Pis la citation de Cavanna servait à rien, c'était juste parce qu'elle est sympa. M'enfin passons.

Globalement, tu le vois bien, nous sommes du même côté (et j'ai traité personne de dégénéré non plus ). C'est juste que tu es le gars qui se dresse sur les tonneaux pour clamer la bonne parole, et je suis le clodo au fond de la salle qui demande à la foule de se calmer un peu et d'y penser à tête reposée. Rien de bien grave

En fait, je crois que je ne supporte juste pas la pensée unique, c'est ce qui m'a poussé à réagir

[SonOfKhaine]

Et moi qui comptais éviter tout ça avec ma phrase de sortie résumant tout en une ligne, "je suis d'accord sur le fond, mais ça n'apporte pas forcément beaucoup de le dire ici de cette façon"...

Bon, je pense que le débat est à peu près clos, non ?

[Ajax]

L'orthographe et sa qualité sont un débat qui ne finit jamais .

Je ne pense pas qu'il y ai de coupables désignés. Les boucs émissaires, c'est trop facile comme solution.

Pour être au coeur du système scolaire, à mes yeux, la solution qui améliorerait la situation, ce serait des classes de primaire (lorsque les gamins apprennent à écrire) à effectifs réduits : 15 gosses par classe, maximum 18. La formation "de base" étant correctement assurée, on trouverait beaucoup moins de fautes dans les messages écrits, notamment sur la Toile.