[V5][SMarines] Thunderfire et marcheurs

[throst]

Eh beh dites donc, je ne pensais pas que j'allais déchainer autant les passions.

J'avoue ne pas avoir lu la totalité des arguments détaillés, mais j'ai bien compris les rouages du raisonnement, et comme je le pensais, les deux écoles (difficile/dangereux) sont viables. Brefle suis pas avancé.

Si on accepte de croire que les erreurs peuvent exister, il est alors complètement utipique de baser une compréhension de règle sur la valeur seule de la ponctuation.

Soit, mais ça ne permet pas pour autant de statuer pour un cas ou l'autre. Dautant plus que : comment savoir si c'est une erreur humaine ou une ponctuation à sens.

[salgin]

Soit, mais ça ne permet pas pour autant de statuer pour un cas ou l'autre. Dautant plus que : comment savoir si c'est une erreur humaine ou une ponctuation à sens.

C'est justement là que je veux en venir.

Puisqu'il n'est pas possible de le savoir, le raisonnement RAW n'a pas plus de valeur que celui du RAI au final.

Donc autant ne pas se faire de noeuds au cerveau à décortiquer un truc qui de toute manière est sujet à une erreur potentielle et appliquer la règle telle qu'elle nous vient à la première lecture (qui d'ailleurs est bien souvent la bonne).

Pour le reste, il reste les conventions peuteuleu.

Salgin

Modifié le 14 septembre 2009 par salgin

[Icareane]

Comment dire, ce que je veux souligner ce n'est pas une incohérence du RAW, qui emploie dans les deux cas une juxtaposition, le fait qu'elle soit indiquée par une virgule ou un point ne changeant rien au sens. Ce que je veux souligner c'est une différence de traitement en terme d'interprétation des règles par la communauté:

CFK: deux règles indépendantes.

Thunderfire: deux règles liées.

C'est là que je demande un peu de cohérence.

On peux continuer encore longtemps comme ça, la première lecture des uns n'étant pas toujours celle des autres, je vais arrêter ici.

[Ael]

Je vais pas fermer car on sait jamais si qq1 peut pas avoir une idée lumineuse, mais de base, je crois que la situation évoluera pas beaucoup plus qu'actuellement ...

En d'autre terme, rien ne sert de poster pour copier coller un argument déjà cité maintes fois.

[P T-L]

<apparition>

Les deux positions se tiennent. La lecture brute évoque l'antique pulsa rokkit qui provoquait des dérapages de véhicules chenillés et des dommages dans les jambes des marcheurs.

Ma lecture de la chose, elle, est influencée par deux paramètres :

- la première phrase de la description de "tremor" dit que toute unité touchée se déplacera ensuite comme en terrain difficile. Le non-dit : terrain difficile pour les uns (ce qui a des pattes), dangereux pour les autres (ce qui a des roulettes ou des chenilles).

- La fin de la description évoque à la fois un rappel du principe "difficile pour les uns = dangereux pour un véhicule" en vue d'introduire cette extension qu'est le fait d'y inclure les antigravs.

Je dirais donc que la munition configurée pour détoner sous la surface du sol provoque temporairement un volume de terrain difficile (ex-nihilo, ou aggravé si le décor local en était déjà) qui affecte tout le monde (antigravs compris) mais selon son type normal (marcheur/infanterie, ou véhicule/antigrav sans CC).

[salgin]

Je vais pas fermer car on sait jamais si qq1 peut pas avoir une idée lumineuse, mais de base, je crois que la situation évoluera pas beaucoup plus qu'actuellement ...

Pourquoi fermer quand ca ne va pas à l'encontre de la charte et qu'on s'explique courtoisement ?

CFK: deux règles indépendantes.

Thunderfire: deux règles liées.

C'est là que je demande un peu de cohérence.

Tu fais référence justement à un cas qui a été traité en son temps (comme le pouvoir tempête des SW) comme une Sauvegarde de couvert de 5+ pour les véhicules (car identique à celle des piétons) avant d'être amendé à 4+ par le Q&A de la tempête.

Je ne dis pas que les deux règles sont distinctes ou liées dans le cas du thunderfire, c'est que vous faites abstraction d'une règle supplémentaire extérieure qui n'a rien à voir ni avec le Thunderfire, ni avec le terrain dangereux mais qui est propre au marcheur.

Je vais essayer de m'expliquer d'une manière compréhensible et synthétique en utilisant la comparaison avec des Harlequins sous réserve que le Thunderfire ait réussi son test de Voile de larmes.

Le thunderfire dispose d'une munition qui, quand elle touche un véhicule, le force à faire un terrain dangereux et/ou quand elle touche une unité à faire un terrain difficile.

Le marcheur possède une règle le dispensant de faire le terrain dangereux s'il ne l'est pas pour l'infanterie.

Les Harlies possèdent une règle les dispensant de faire le test de terrain difficile.

Si les harlies sont touchés par le thunderfire, doivent-ils faire leur test ?

Si oui, pourquoi ?

Si non, pourquoi le forcer à le faire au marcheur ?

Edit : Merci au PeuTeuLeu.

Salgin

Modifié le 14 septembre 2009 par salgin

[P T-L]

Rédaction possible :

[CONV] - La munition de canon Thunderfire qui détone sous la surface crée l’équivalent temporaire d’un volume de terrain difficile. Cela affecte les véhicules marcheurs comme s’ils étaient de l’infanterie (mouvement comme en terrain difficile), et les véhicules antigravs comme s’ils étaient des véhicules terrestres (mouvement comme en terrain dangereux).

[salgin]

Yabon pour moi.

Si validation par le Prince, j'édite les Convs Warmanienne dans la foulée.

Je reformule puisqu'il semblerait que la formulation choque.

Si le Prince Valide cette écriture et l'insère dans les Conventions, j'éditerais dans la foulée le document sus-nommé hébergé par Warmania dont j'en ai la garde partagée avec Fenrhir.

Aux autres de faire de même chez eux.

Salgin

Modifié le 14 septembre 2009 par salgin

[Ael]

Pourquoi fermer quand ca ne va pas à l'encontre de la charte et qu'on s'explique courtoisement ?

Je n'ai pas parlé de fermer (puisque j'ai dit que je fermais pas), car justement il y a l'opportunité d'une idée lumineuse, genre PTL dans son éclatante splendeur. C'est juste que vous (les deux camps) aviez des arguments tout à fait valables pour dire deux choses opposées. Conclusion le débat n'avance pas et le sujet devient pénible à lire.

Pas de confusion entre

1- On arrête de causer, ça avance pas et ça devient lourd et illisible en quantité, en attendant un PTL ou une info dans une FAQ cachée

2- On arrêter de se disputer comme des chiens sinon vous prenez des baffes.

Le gras n'indique pas une mauvaise humeur/colère/risque d'averto, mais juste une position de modo qui veille sur sa section

[P T-L]

Ael a bien parlé. Une fois que les éléments ont été donnés, on atteint rapidement le point où l'on ne peut qu'espérer un indice des concepteurs. A défaut, on ne peut que décider à pile ou face (ou l'équivalent le moins aléatoire possible), c'est le rôle des conventions.

Ceci dit, le volume des discussions est un signe positif : celui de la préoccupation et de l'apport des usagers du forum. J'écris cela pour me rattraper aux branches, car je ne passe que rarement ici ou sur la section équivalente d'en face, sauf avertissement en privé d'un tenancier ou d'un lecteur assidu.

Pour Salgin : cette rédaction se trouve dans ma version provisoire des conventions (d'octobre sans doute, après Haguenau), donc tu peux l'inclure à loisir au bout de la section "space marines".

Modifié le 14 septembre 2009 par P T-L

[Timil]

P-T-L n'est qu'un vil copieur de mon dernier message, na

Maintenant, s'il y a conv ca sera bien (dans n'importe quel sens en fait), un Q&R remplacant un Q&R déjà en ligne, ca devient rare

L'anglais a été cité et n'a rien apporté de probant (discussion non close), le décorticage n'a fait changer de camp qu'un minimum de gens (et dans les deux sens en plus)... on est bloqué mon cher Ael.

Modifié le 15 septembre 2009 par Timil

[BoB l'éponge]

PTL suis la même mogique que moi.

Je suis Okay pour intégrer cette modif dans les FAQ SM.

Nous trancherons comme vu ci-dessus dans les futurs tournois angevins

[TheBoss™]

Je ne suis pas du même avis et vu que j'avais perdu trop rapidement salgin précédemment, je me suis permis de prendre le temps de rédiger quelque-chose de sans doute plus accessible pour expliquer mon raisonnement.

Mais avant ça deux petites remarques :

Je pense sincèrement que la mentalité actuelle vis à vis des règles (je ne vise personne mais englobe un processus de reflexion) est trop figée sur un wording et non sur une ligne directrice.

Une bonne lecture est nécessaire pour savoir si la ligne directrice n’est pas fondée sur des a priori.

Si on accepte de croire que les erreurs peuvent exister, il est alors complètement utipique de baser une cmpréhension de règle sur la valeur seule de la ponctuation.

Si on accepte de croire qu’il n’y a que des erreurs, autant ne pas lire les règles.

Passons au vif du sujet.

Il ressort d’une lecture attentive que si on élimine les a priori et les extrapolations (I), l’application de la règle Trémor (II) se fait simplement par application du codex et du GBN (i.e. RFTC et RTFM).

Définissons préalablement la règle Trémor :

Effet 1 :

Any unit hit by a subterranean blast will move as if in difficult terrain in its following Movement phase.

Toutes les unités touchées (quelques soient leur type) se déplacent comme en terrain difficile.

Effet 2:

If the unit is actually moving through difficult terrain, it rolls one less dice than normal to determine its maximum move.

Toutes les unités touchées (quelques soient leur type) étant déjà en terrain difficile jettent un dé de moins sur le jet de terrain difficile.

Effet 3:

A vehicle hit by a Tremor shell must take a dangerous terrain test if it moves in the following Movement phase. This even applies to skimmers, whose delicate grav-engines are pummelled by Shockwaves.

Les unités de type Véhicules touchées effectuent un test de terrain dangereux s'ils se déplacent même les antigravs.

I A priori et Extrapolations

A priori n°1 : Les règles de Trémor reprennent les règles du GBN.

La suite de la règle du Tremor ne fait re REPETER le GBN quand au fait qu'un terrain difficile devient dangereux pour un véhicule, et ce dans le seul but de ne pas avoir à chercher dans le GBN.

Ca semble plutôt clair que c'est un simple paraphrasage de cette règle pour simplifier la vie des joueurs.

Donc tu ignores simplement la 1ere phrase de règle du tir du trémor pour n'appliquer que la 2 et 3.

Pas mal, mais la 2 et 3 sont contenues intégralement dans la 1ere.

Quand je dis semble, c'est uniquement parce que des gens ne le voient pas, mais pour moi et la majorité des posteurs sauf 2 c'est clair...

- La fin de la description évoque à la fois un rappel du principe "difficile pour les uns = dangereux pour un véhicule" en vue d'introduire cette extension qu'est le fait d'y inclure les antigravs.

Les règles de Trémor ne reprennent pas les règles du GBN.

En effet, la conjonction des effets 1 et 2 entraîne qu’une unité en terrain difficile et se déplaçant comme en terrain difficile effectue un jet de terrain difficile avec un dé en moins : cela ne résulte pas du GBN (Les lents & méthodiques apprécient).

Il en résulte que les règles de Trémor sont auto-contenues et non un rappel des règles du GBN.

A priori n°2 : « Se mouvoir en terrain dangereux » = « terrain dangereux » = « test de terrain dangereux »

Il y a une confusion entre les expression clés : « Se mouvoir en terrain dangereux » est une action, « terrain dangereux » est une classification et « test de terrain dangereux » est un mécanisme de jeu.

Il y a uniquement un lien de causalité : une action « Se mouvoir en terrain dangereux » => un mécanisme de jeu « test de terrain dangereux ».

Note :

1) l’effet 3 de trémor est : (pour les véhicules) une action « Se mouvoir (tout court) » => un mécanisme de jeu « test de terrain dangereux »

2 ) L’usage d’expressions clés n’est pas anodin (Dans le futur codex Space Wolves, les pouvoirs des prêtres des runes mentionnent le terrain dangereux et non le test de terrain dangereux).

Extrapolation n°1 : les marcheurs en terrain difficile ne font pas de test de terrain dangereux que si l’infanterie fait des tests de terrain dangereux.

Tu fais faire un test de terain dangereux aux motos, et non de terrain difficile, parce que leur règle spé leur impose le terrain dangereux à la place du terrain difficile.

Mais tu ne prends pas en compte la régle spé des marcheurs qui leur fait faire un test de terrain difficile à la place du terrain dangereux...

Aucune Règle spéciale n'exonère les marcheurs d'effectuer un test de terrain dangereux lorsqu'on le leur demande de faire un test de terrain dangereux.

C'est vrai, je suis d'accord. La seule exception étant si l'effet précise justement que l'infanterie n'en fait pas.

Car autant les effets d'une tremor ( ou d'une autre arme) sont indissociables les uns des autres mais forment un ensemble, autant la règle spéciale du marcheur suit la meme logique.

Si la tremor, donc, avait forcé au test de terrain dangereux sans conséquences pour l'infanterie, j'aurais abondé dans ton sens, autant là, avec toutes les précisions qu'on à, bah non, je te suis pas.

Je ne dis pas que les deux règles sont distinctes ou liées dans le cas du thunderfire, c'est que vous faites abstraction d'une règle supplémentaire extérieure qui n'a rien à voir ni avec le Thunderfire, ni avec le terrain dangereux mais qui est propre au marcheur.

Je vais essayer de m'expliquer d'une manière compréhensible et synthétique en utilisant la comparaison avec des Harlequins sous réserve que le Thunderfire ait réussi son test de Voile de larmes.

Le thunderfire dispose d'une munition qui, quand elle touche un véhicule, le force à faire un terrain dangereux et/ou quand elle touche une unité à faire un terrain difficile.

Le marcheur possède une règle le dispensant de faire le terrain dangereux s'il ne l'est pas pour l'infanterie.

Les Harlies possèdent une règle les dispensant de faire le test de terrain difficile.

Si les harlies sont touchés par le thunderfire, doivent-ils faire leur test ?

Si oui, pourquoi ?

Si non, pourquoi le forcer à le faire au marcheur ?

Cette extrapolation se base sur l’a priori n°2.

Difficult terrain only counts as dangerous terrain for walkers if it would do so for infantry.

En explicitant :

la classification « terrain difficile » est aussi une classification « terrain dangereux » pour les marcheurs si la classification est « terrain dangereux » pour l’infanterie.

Et non, la classification « terrain difficile » entraîne un mécanisme de jeu « test de terrain dangereux » pour les marcheurs s’il y a un mécanisme de jeu « test de terrain dangereux » pour l’infanterie.

On a donc uniquement : les marcheurs en terrain difficile sont en considérés en terrain dangereux que si l’infanterie y serait de même en terrain dangereux.

(Pour l’exemple des Harlies, cf. II)

Extrapolation n °2 : On ne fait qu’un test de terrain dangereux par phase de mouvement.

Roll a D6 for every vehicle that has entered, left or moved through one or more areas of dangerous terrain during its move.

Il n’y a qu’un test de terrain de dangereux quel que soit le nombre de zones de terrains dangereux impliqués lors du mouvement.

Il peut donc y avoir d’autre test de terrain dangereux dans la même phase s’ils sont générés par autre chose qu’une zone de terrain dangereux.

En résumant :

- la règle Trémor est une règle spécifique au codex (et non un rappel du GBN)

- effectuer un test de terrain dangereux n’est pas nécessairement dû à un mouvement en terrain dangereux

- un marcheur en terrain difficile doit effectue un test de terrain dangereux même si ce terrain n’est pas classé comme terrain dangereux pour l’infanterie si on lui demande de faire un test de terrain dangereux s'il se déplace (et non de se mouvoir en terrain dangereux)

- il peut y avoir plusieurs jets de terrain dangereux dans une même phase

II Application de la règle Trémor

Plutôt que faire une explication théorique, voici une série d’exemple d’application de la règle Trémor a un certain nombre d’unités (la méthode se généralisant facilement à toutes les unités)

1) Escouade Tactique Space Marines (Type infanterie – pas de règle spéciale de mouvement)

L’Escouade Tactique est touchée par l’explosion souterraine.

Donc à sa phase de mouvement suivante (Trémor Codex SM p73):

- Effet 1 : l’Escouade Tactique sera considéré comme se déplaçant en terrain difficile

- Effet 2 : si l’Escouade Tactique est en terrain difficile, elle lancera 1 dé de moins sur son jet de terrain difficile

- Pas d’effet 3 : les figurines de l’Escouade Tactique ne sont pas des véhicules.

1) a/ L’ Escouade Tactique n’est pas en terrain difficile lorsqu’elle est touchée

Phase de mouvement suivante, l’Escouade Tactique se déplace :

- Suite de l’effet 1 : l’Escouade Tactique est considéré comme se déplaçant en terrain difficile donc GBN p14, elle effectue un jet de terrain difficile avec 2 dés.

- Pas de suite de l’effet 2 : l’Escouade Tactique n’est pas en terrain difficile.

Conclusion : 1 test de terrain difficile à 2 dés

1) b/ L’Escouade Tactique est en terrain difficile lorsqu’elle est touchée

Phase de mouvement suivante, l’Escouade Tactique se déplace :

- Suite de l’effet 1 : l’Escouade Tactique est considéré comme se déplaçant en terrain difficile donc GBN p14, elle devrait effectuer un jet de terrain difficile avec 2 dés.

Vu qu’elle était en terrain difficile, elle devait déjà effectuée un test de terrain difficile : cela n’apporte rien.

- Suite de l’effet 2 : l’Escouade Tactique lance un dé de moins sur son test de terrain difficile : elle effectue un jet de terrain difficile avec 1 dé.

Conclusion : 1 test de terrain difficile à 1 dé.

2) Escouade d’Harlequins (Type infanterie – avec règle spéciale de mouvement)

L’ Escouade d’Harlequins est touchée par l’explosion souterraine.

Donc à sa phase de mouvement suivante (Trémor Codex SM p73):

- Effet 1 : l’ Escouade d’Harlequins sera considéré comme se déplaçant en terrain difficile

- Effet 2 : si l’Escouade d’Harlequins est en terrain difficile, elle lancera 1 dé de moins sur son jet de terrain difficile

- Pas d’effet 3 : les figurines de l’ Escouade d’Harlequins ne sont pas des véhicules.

2) a/ L’Escouade d’Harlequins n’est pas en terrain difficile lorsqu’elle est touchée

Phase de mouvement suivante, l’Escouade d’Harlequins se déplace :

- Suite de l’effet 1 : l’Escouade d’Harlequins est considéré comme se déplaçant en terrain difficile mais elle ignore les terrains difficile (Codex Eldar p48), elle se déplace donc normalement (pas de jet de terrain difficile).

- Pas de suite de l’effet 2 : l’ Escouade d’Harlequins n’est pas en terrain difficile.

Conclusion : pas de tests

2) b/ L’Escouade d’Harlequins est en terrain difficile lorsqu’elle est touchée

Phase de mouvement suivante, l’ Escouade d’Harlequins se déplace :

- Suite de l’effet 1 : l’Escouade d’Harlequins est considéré comme se déplaçant en terrain difficile mais elle ignore les terrains difficile (Codex Eldar p48).

Elle ignore de plus le terrain difficile dans lequel elle se trouve (Codex Eldar p48).

Aucun jet de terrain difficile

- Pas de suite de l’effet 2 : l’ Escouade d’Harlequins n’effectue pas test de terrain difficile.

Conclusion : pas de tests

3) Escadron de moto Ork (Type moto – pas de règle spéciale de mouvement)

L’Escadron de moto Ork est touché par l’explosion souterraine.

Donc à sa phase de mouvement suivante (Trémor Codex SM p73):

- Effet 1 : l’Escadron de moto Ork sera considéré comme se déplaçant en terrain difficile

- Effet 2 : si l’Escadron de moto Ork est en terrain difficile, elle lancera 1 dé de moins sur son jet de terrain difficile

- Pas d’effet 3 : les figurines de l’Escadron de moto Ork ne sont pas des véhicules.

3) a/ L’Escadron de moto Ork n’est pas en terrain difficile lorsqu’il est touché

Phase de mouvement suivante, l’Escadron de moto Ork se déplace :

- Suite de l’effet 1 : l’Escadron de moto Ork est considéré comme se déplaçant en terrain difficile. Le terrain difficile n’affecte pas la distance de mouvement mais est compté comme du terrain dangereux (GBN p 53). L’Escadron de moto Ork est compté comme se déplaçant en terrain dangereux donc doit effectuer un test de terrain dangereux (GBN p14).

- Pas de suite de l’effet 2 : l’Escadron de moto Ork n’effectue pas de test de terrain difficile.

Conclusion : 1 test de terrain dangereux

3) b/ L’Escadron de moto Ork est en terrain difficile lorsqu’il est touché

Phase de mouvement suivante, l’Escadron de moto Ork se déplace :

- Suite de l’effet 1 : l’Escadron de moto Ork est considéré comme se déplaçant en terrain difficile or il se déplace en terrain difficile. Le terrain difficile n’affecte pas la distance de mouvement mais est compté comme du terrain dangereux (GBN p 53). L’Escadron de moto Ork est compté comme se déplaçant en terrain dangereux donc doit effectuer un test de terrain dangereux (GBN p14). (1 seul test quel que soit le nombre de zone de terrain dangereux impliqué)

- Pas de suite de l’effet 2 : l’Escadron de moto Ork n’effectue pas de test de terrain difficile.

Conclusion : 1 test de terrain dangereux

4) Rhino (Type Véhicule non marcheur – pas de règle spéciale de mouvement)

Le Rhino est touché par l’explosion souterraine.

Donc sa phase de mouvement suivante (Trémor Codex SM p73):

- Effet 1 : le Rhino sera considéré comme se déplaçant en terrain difficile

- Effet 2 : si le Rhino est en terrain difficile, elle lancera 1 dé de moins sur son jet de terrain difficile

- Effet 3 : si le Rhino bouge, il doit effectuer un test de terrain dangereux

4) a/ Le Rhino n’est pas en terrain difficile lorsqu’il est touché

Phase de mouvement suivante, le Rhino se déplace :

- Suite de l’effet 1 : le Rhino est considéré comme se déplaçant en terrain difficile. Le terrain difficile n’affecte pas la distance de mouvement mais est compté comme du terrain dangereux (GBN p 57). Le Rhino est compté comme se déplaçant en terrain dangereux donc doit effectuer un test de terrain dangereux (GBN p57).

- Pas de suite de l’effet 2 : le Rhino n’effectue pas de test de terrain difficile.

- Suite de l’effet 3 : le Rhino effectue un test de terrain dangereux

Conclusion : 2 tests de terrain dangereux

4) b/ Le Rhino est en terrain difficile lorsqu’il est touché

Phase de mouvement suivante, le Rhino se déplace :

- Suite de l’effet 1 : le Rhino est considéré comme se déplaçant en terrain difficile or il se déplace déjà en terrain difficile. Le terrain difficile n’affecte pas la distance de mouvement mais est compté comme du terrain dangereux (GBN p 57). Le Rhino est compté comme se déplaçant en terrain dangereux donc doit effectuer un test de terrain dangereux (GBN p57). (1 seul test quel que soit le nombre de zone de terrain dangereux impliqué)

- Pas de suite de l’effet 2 : le Rhino n’effectue pas de test de terrain difficile.

- Suite de l’effet 3 : le Rhino effectue un test de terrain dangereux

Conclusion : 2 tests de terrain dangereux

5) Dreadnought Ork (Type Marcheur – pas de règle spéciale de mouvement)

Le Dreadnought Ork est touché par l’explosion souterraine.

Donc à sa phase de mouvement suivante (Trémor Codex SM p73):

- Effet 1 : le Dreadnought Ork sera considéré comme se déplaçant en terrain difficile

- Effet 2 : si le Dreadnought Ork est en terrain difficile, elle lancera 1 dé de moins sur son jet de terrain difficile

- Effet 3 : si le Dreadnought Ork bouge, il doit effectuer un test de terrain dangereux

5) a/ Le Dreadnought Ork n’est pas en terrain difficile lorsqu’il est touché

Phase de mouvement suivante, le Dreadnought Ork se déplace :

- Suite de l’effet 1 : le Dreadnought Ork est considéré comme se déplaçant en terrain difficile. Le dreadnought se déplaçant comme de l’infanterie (GBN p72), donc (GBN p14) il effectue un jet de terrain difficile avec 2 dés.

- Pas de suite de l’effet 2 : le Dreadnought Ork n‘est pas en terrain difficile.

- Suite de l’effet 3 : le Dreadnought Ork effectue un test de terrain dangereux

Conclusion : 1 test de terrain difficile à 2 dés et 1 test de terrain dangereux

5) b/ Le Dreadnought Ork est en terrain difficile lorsqu’il est touché

Phase de mouvement suivante, le Dreadnought Ork se déplace :

- Suite de l’effet 1 : le Dreadnought Ork est considéré comme se déplaçant en terrain difficile or il se déplace déjà en terrain difficile. Le dreadnought se déplaçant comme de l’infanterie (GBN p72), donc (GBN p14) il devrait effectuer un jet de terrain difficile avec 2 dés.

- Suite de l’effet 2 : le Dreadnought Ork lance un dé de moins sur son test de terrain difficile : il effectue un jet de terrain difficile avec 1 dé.

- Suite de l’effet 3 : le Dreadnought Ork effectue un test de terrain dangereux

Conclusion : 1 test de terrain difficile à 1 dé et 1 test de terrain dangereux

6) Dreadnought Ironclad Space Marine (Type Marcheur – avec règle spéciale de mouvement)

Le Dreadnought Ironclad est touché par l’explosion souterraine.

Donc à sa phase de mouvement suivante (Trémor Codex SM p73):

- Effet 1 : le Dreadnought Ironclad sera considéré comme se déplaçant en terrain difficile

- Effet 2 : si le Dreadnought Ironclad est en terrain difficile, elle lancera 1 dé de moins sur son jet de terrain difficile

- Effet 3 : si le Dreadnought Ironclad bouge, il doit effectuer un test de terrain dangereux

6) a/ Le Dreadnought Ironclad n’est pas en terrain difficile lorsqu’il est touché

Phase de mouvement suivante, le Dreadnought Ironclad se déplace :

- Suite de l’effet 1 : le Dreadnought Ironclad est considéré comme se déplaçant en terrain difficile. Le dreadnought Ironclad se déplace comme de l’infanterie (GBN p72), donc (GBN p14) il devrait effectuer un jet de terrain difficile avec 2 dés, or il dispose de mouvement à couvert (Codex Space marines p67) donc le test de terrain difficile s’effectuera avec 3 dés (GBN p75).

- Pas de suite de l’effet 2 : le Dreadnought Ironclad n‘est pas en terrain difficile.

- Suite de l’effet 3 : le Dreadnought Ironclad effectue un test de terrain dangereux

Conclusion : 1 test de terrain difficile à 3 dés et 1 test de terrain dangereux

6) b/ Le Dreadnought Ironclad est en terrain difficile lorsqu’il est touché

Phase de mouvement suivante, le Dreadnought Ironclad se déplace :

- Suite de l’effet 1 : le Dreadnought Ironclad est considéré comme se déplaçant en terrain or il se déplace déjà en terrain difficile. Le dreadnought Ironclad se déplace comme de l’infanterie (GBN p72), donc (GBN p14) il devrait effectuer un jet de terrain difficile avec 2 dés, or il dispose de mouvement à couvert (Codex Space marines p67) donc le test de terrain difficile devrait s’effectuer avec 3 dés (GBN p75).

- Suite de l’effet 2 : le Dreadnought Ironclad lance un dé de moins sur son test de terrain difficile : il effectue un jet de terrain difficile avec 2 dé.

- Suite de l’effet 3 : le Dreadnought Ironclad effectue un test de terrain dangereux

Conclusion : 1 test de terrain difficile à 2 dés et 1 test de terrain dangereux

En résumant :

L’application du Codex et du GBN fonctionne très bien:

- pour les non-véhicules, il n’y a qu’un test (test de terrain difficile ou test de terrain dangereux)

- pour les véhicules (marcheurs inclus), il y a deux tests (ou bien 2 tests de terrain dangereux ou bien 1 test de terrain difficile et 1 test de terrain dangereux)

- sauf bien entendu s'il y a une règle spéciale permettant d’ignorer les conséquences normales d’un mouvement en terrain difficile (comme les ceintures antigravs des Harlequins) et/ou dangereux.

[Icareane]

Ma lecture des règles exactement.

[Maloken]

Personnellement, je pense qu'il arrive un moment où il faut se rappeler que les règles sont écrites par des êtres HUMAINS qui écrivent avec la même langue qu'ils parlent pour donner des règles communes aux joueurs et non pas une bible.

Quand on en arrive au point de décortiquer les règles à ce niveau extrême, c'est qu'il y a un problème. Les règles sont écrites pour être des phrases CLAIRES et SIMPLES. Les développeurs ne balancent pas une phrase en s'attendant à ce que chaque mot soit décortiqué, ils s'attendent à ce que la phrase soit comprise à la première lecture.

Une phrase de codex/GBN est une phrase qui pourrait être employée dans la vie de tous les jours, même si elle se doit d'être précise, elle n'est pas une formule mathématique où chaque nom est une inconnu, chaque adjectif un exposant et chaque verbe un opérateur. C'est une phrase de FRANCAIS, ou d'ANGLAIS.

Quand il n'y a pas de convention (PTL) ou de clarification de GW, qu'on se réfère "par défaut" au RAW afin d'éviter que chacun n'interprête les règles à sa sauce me semble être une bonne convention. A partir du moment où PTL intervient pour proposer une convention, se triturer l'esprit avec le RAW c'est s'entêter dans la bêtise. Mieux vaut raisonner intelligemment et prendre en compte le RAI dans son raisonnement (pas seulement ce dernier, je parle d'avoir un raisonnement GLOBAL même si c'est difficile. De toute façon, l'issue de la convention sera la même pour tous donc cela n'induit pas de déséquilibrage). Et, il est à mon avis clair que la double pénalisation des marcheurs n'était pas quelque chose de très RAI. Une justification ? Vous ne pensez pas qu'une pénalisation aussi énorme aurait été précisée noir sur blanc ? (genre on précise le cas pour les véhicules mais pas pour les marcheurs : les joueurs comprendront aisément qu'ils seront doublement pénalisé ça va de soi).

Ensuite, de trancher entre pas de test et test de terrain dangereux, le sujet est à discuter (et a été discuté). Mais je pense qu'après intervention de PTL le sujet est clos, non pas parce que sa voix vaut de l'or, mais parce que les arguments ont été donnés et que ceci va être conventionné.

Modifié le 20 septembre 2009 par Maloken

[Icareane]

@Maloken: le sujet est clos dans le cadre d'une partie/d'un tournoi, pas ad vitam eternam (cf convention sur les passagers d'un véhicule rapide détruit épave ).

Le post de The Boss ne fait qu'expliquer la règle telle qu'elle est écrite, et il ne descend à ce niveau de détail que pour expliquer. D'ailleurs je pense que tu n'as pas tout lu... il parle de double pénalisation pour tous les véhicules et pas seulement pour les marcheurs. Le texte de la règle est écrit dans une langue claire.

Maintenant si "la communauté" de joueurs veut jouer d'une certaine façon, très bien.

[M3mn0ch07]

Yop,

Les règles sont écrites pour être des phrases CLAIRES et SIMPLES

Bin preuve que non...

Personnellement, je pense qu'il arrive un moment où il faut se rappeler que les règles sont écrites par des êtres HUMAINS qui écrivent avec la même langue qu'ils parlent pour donner des règles communes aux joueurs et non pas une bible.

Et bien c'est justement pas évident de se dire que les concepteurs de règles n'ont pas voulu faire comprendre une chose de telle ou telle façon... Pourquoi ? Tout simplement parce quand on débourse 70 euros (codex+gbn) pour avoir des règles, ça fait toujours raller de se dire qu'il faut encore apporter des correction à des ouvrages créés de façon professionnelle juste pour pouvoir jouer. Même si c'est un tord, on a quand même toujours envie de faire confiance aux concepteurs et notamment parce qu'on à payé... d'où l'existence du RAW.

Je pense aussi que l'on ne sait pas à quel point les concepteurs sont moins bêtes et méchants que nous pauvres joueurs... Ils créent les règles certes, mais ils savent certainement les transgresser et les modifier au bon gré de leur plaisir de jouer, et ça, rien ne nous empêche de le faire aussi (pas en tournoi évidemment, mais les conventions sont là pour ça)

Bref, tout ce blabla pour dire que je comprend le point de vue de TheBoss™ et qu'il a raison d'insister, il nous montre simplement qu'une lecture pure et dure des règles lui donne raison et il aurait tord de ne pas essayer.

Par contre TheBoss™, maintenant que tu nous as prouvé que tu avais raison, pourrait tu nous dire ce que tu pense du point de vue RAI et de la convention ? Comment jouerais tu cette règle face à un adversaire réglo qui n'a pas envie de se prendre la tête ?

++

Memnoch qui plussois quand même le RAI et la convention parce qu'on est là pour jouer quand même.

Edit :

Maintenant si "la communauté" de joueurs veut jouer d'une certaine façon, très bien.

Heu... Encore heureux non ? Modifié le 21 septembre 2009 par M3mn0ch07

[maya the bee]

@TheBoss:

Il ressort d’une lecture attentive que si on élimine les a priori

Juste dommage que tu n' ais pas évoqué le fait que considérer les 2 effets du trémor (terrain diff & test terrain dangereux) comme différents et cumulatifs est un a priori.

Car pour beaucoup, moi compris, une lecture intuitive de la règle considère le traitement des véhicules comme un cas particulier des "all units".

Sombre histoire de syntaxe tout ça....

Il faut bien reconnaitre tout de même que ton raisonnement est parfaitement logique.

Mais lorsqu' on voit où il aboutit, on ne peut qu' être intimement persuadé que les concepteurs n' ont pas voulu une usine à gaz pareille

Pas d' ac ?

Maya

[salgin]

Une bonne lecture est nécessaire pour savoir si la ligne directrice n’est pas fondée sur des a priori.

Correct.

Si on accepte de croire qu’il n’y a que des erreurs, autant ne pas lire les règles.

Tu amplifies mes paroles pour détourner leur contenu.

Si on accepte de croire qu'il peut y avoir des erreurs, on comprend alors que la suite de la reflexion est sujette à ces erreurs. Ce n'est pas pour autant qu'il faut dénigrer les règles.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit et j'ai horreur de ca.

C'est une base de reflexion prenant comme socle les règles.

Si les règles sont correctes, alors on peut décliner à loisir, le résultat sera toujours correct.

Si par contre, il s'avère que des règles sont incorrectes et nécessitent des modifications ultérieures (Q&A), on peut alors se permettre de douter du bien-fondé du socle de règle pour en déterminer les conséquences.

Et donc douter du bien-fondé du résultat final.

Pour autant, je ne dis pas qu'il faille mettre les règles à la poubelle. Je dis juste qu'il faut tempérer l'importance des règles dans le rendu du jugement surtout quand il semble aussi catégorique que le tien.

Nuance.

Il ressort d’une lecture attentive que si on élimine les a priori et les extrapolations (I), l’application de la règle Trémor (II) se fait simplement par application du codex et du GBN (i.e. RFTC et RTFM).

Comme Maya, ton processus de raisonnement se tient et ta conclusion est valable vis à vis de ton processus de jugement.

Mais tu pars du principe que la tremor à des effets différents suivant les types d'unités et que chaque effet agit indépendamment des autres et du GBN.

Principe soumit à un a-priori de jugement.

Remettant alors en question ton raisonnement puisqu'il part du principe qu'on élimine tout à priori. B)

Bon bref, il y a une convention et je m'y plie, pour moi, le but étant qu'on ait une base saine.

Salgin

[fenrhir]

Principe soumit à un a-priori de jugement.

Remettant alors en question ton raisonnement puisqu'il part du principe qu'on élimine tout à priori.

Oui.

TheBoss, tu manques du détachement que tu "nous" reproches de ne pas avoir, et qu'apporte, soi-disant, le RAW.

Par ailleurs... Ta démonstration se tient, oui (ou presque, comme Salgin vient de la dire).

Mais... Je ne suis pas sûr qu'on puisse, de toute façon, réduire l'interprétation des règles à un processus mécanique. L'inefficacité du RAW à résoudre certains points de manière indiscutable le montre, de manière assez objective.

En termes plus généraux, je ne pense pas que le langage courant puisse être interprété sémantiquement comme un processus répondant à des règles purement mécanique.

L'inefficacité des traducteurs automatiques le montre. Et je ne pense pas qu'on ait déjà dépensé autant de moyens pour élaborer un "interpréteur automatique des règles de 40K". Encore heureux, d'ailleurs.

Bref voire autant de rigueur dans un démonstration est agréable (c'est au moins un indice de la lecture et de l'écoute des différentes parties, à différents degrés).

Il ne faut cependant pas perdre de vue une chose : un cas si ambivalent ne peut être tranché sans prise de position, par définition.

Soit cette prise de position est faite par les concepteurs, spécifiquement sur le problème, et on n'a plus qu'à se contenter à cette définition.

Soit les concepteurs ne le font pas, et "on" prend position, et "on" crée une jurisprudence locale (ce qu'on pourrait appeler convention, que ce soit celle de PTL, visible sur la Wogh, Warfo ou Warmanie, celle de l'ETC ou celle du tournoi angliche).

Le plus gros biais de ta démonstration, in fine, est qu'elle pourrait faire croire qu'elle est absolue et objective. Or, elle est conditionnée par le fait que le mécanisme suivant est absolu. IE, est toujours vrai dans la référentiel logique de la rédaction des règles 40K. On parle de ça :

Il ressort d’une lecture attentive que si on élimine les a priori et les extrapolations (I), l’application de la règle Trémor (II) se fait simplement par application du codex et du GBN (i.e. RFTC et RTFM).

Faut-il vraiment que quelqu'un construise la liste des nombreux points de règles, parmi le corpus de 40K :

- qui ne suivent pas cette logique, de part leur propre rédaction ?

- qui pourraient suivre cette logique mais qui ont, tacitement été interprétés différemment par l'ensemble (ou la grande majorité) des joueurs de 40K ?

- qui suivaient cette logique, mais qui ont été erratés dans le sens inverse par Lenton, sauce "ben non, voyons, c'est évident" ?

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Petit apparté :

Et bien c'est justement pas évident de se dire que les concepteurs de règles n'ont pas voulu faire comprendre une chose de telle ou telle façon... Pourquoi ? Tout simplement parce quand on débourse 70 euros (codex+gbn) pour avoir des règles, ça fait toujours raller de se dire qu'il faut encore apporter des correction à des ouvrages créés de façon professionnelle juste pour pouvoir jouer. Même si c'est un tord, on a quand même toujours envie de faire confiance aux concepteurs et notamment parce qu'on à payé... d'où l'existence du RAW.

Quand on ne sait pas de quoi on parle, ben, on se tait, ou, si on propose un truc, on est moins affirmatif.

1° La présomption d'avoir un produit parfait parce qu'on l'a payé n'est un postulat que pour le consumériste. C'est communément accepté par la plupart des gens, ça n'est pas une vérité vraie des lois de la nature, hé.

2° Le RAW n'existe pas pour aider les joueurs à pallier les manques des concepteurs. Le RAW existe pour permettre à GW de se détacher d'une partie du support qu'il fournit au joueur. Si GW avait voulu à ce point aider les joueurs, ils

- prendraient plus en compte ce que les communautés expriment (ce qui est le cas récemment, en apparence en tout cas, heing, je ne travaille pas chez eux).

- prendraient le temps de fournir des FAQ plus détaillées (et surtout cohérentes).

- ou, intelligemment, donneraient plus de moyens pour rédiger les règles/vérifier la traduction des règles. Histoire de réduire, en amont, les dépenses qui peuvent se faire en aval.

De plus, le RAW ne sert à rien. Le RAW présume que n'importe quel lecteur aura spontanément la compréhension totale des règles écrites (Rules As Written). Le RAW présume également que l'intégralité des règles écrites (RAW) traduisent pleinement ce que le concepteur voulait dire (Rules As Intended, le RAI).

Or, personne, si ce n'est le concepteur lui-même, ne sait si ces deux conditions sont respectées, lorsque M. X (toi, moi, n'importe quel joueur) lit les règles de 40K.

Dès lors, parler de RAW, c'est parler d'une immense farce de communication montée par GW.

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Autre apparté :

Tu dis, ce n'est pas évident de savoir si ce qu'on croit interprété est ce que voulait le concepteur.

Je trouve, à l'inverse, qu'il est évident de suivre sa première interprétation comme vraie.

Je suis un gars à l'intellect plutôt tordu (non, ce n'est pas un compliment, au contraire). Et pourtant, quand je lis une règle, je la replace toujours dans son contexte générale. Je ne cherches pas à réinventer l'eau chaude. Pour moi, si la primo-interprétation d'une règle de 40K nécessite une démonstration d'une demi-page, alors, je me suis peut-être trompé.

Là, le canon Tremor parle de terrain dangereux. Alors, immédiatement, je le replace dans le contexte général de 40K, qui explique déjà comment fonctionne un terrain dangereux. Au final, je ne recrée aucune règle, j'exploite celles qui existent, avec les limitations prévues par le Tremor :

- il n'y a pas de décor, mais il y a un test à faire quand même.

- un dé de moins pour le terrain difficile.

- les antigravs sont explicités désignés comme en subissant les effets.

Ce qui est conforté, dans mon esprit par :

- le fait que Tremor dise "one dice less than normal". than normal. Quoi, normal ? Ben, un terrain dangereux normal. Donc, oui, Tremor fait bien référence aux processus génériques de résolution des tests de terrain dangereux et difficiles.

- le fait que la précision existe pour les antigrav : si la règle du Tremor est autosuffisante, pourquoi préciser que ça s'applique aux antigravs, vu que seule la règle générique les exclut, là où la règle Tremor, selon l'interprétation Wording, concernent tous les véhicules ? Pourquoi repréciser quelque chose qui est si clair ?

Bref, la raisonnement de TheBoss se tient, oui, mais autant que celui des Shadoks.

Or, les Shadoks, c'est bien quand on prend les choses avec légèreté. Pas quand on veut avoir une rigueur pseudo-scientifique.

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PS @ TheBoss :

Conclusion : 2 tests de terrain dangereux

Question : si je prouve qu'une de tes conclusions est fausse, j'espère que ça n'invalide pas tout le reste ?

Autrement dit : une hypothèse qui amène à un résultat faux est-elle fausse ?

Parce que la phrase sus-citée est fausse... Je dis ça comme ça, hein.

fenrhir

[Icareane]

@Fenrhir:

Question : si je prouve qu'une de tes conclusions est fausse, j'espère que ça n'invalide pas tout le reste ?

Autrement dit : une hypothèse qui amène à un résultat faux est-elle fausse ?

Parce que la phrase sus-citée est fausse... Je dis ça comme ça, hein.

Tu affirmes que la conclusion est fausse, mais tu ne prouves rien. Où est ta preuve?

The Boss nous dit que dans le cas normal, la lecture simple des règles nous permet de jouer. Je pense que tu es d'accord là dessus. Les cas que tu cites ne peuvent être que des exceptions sinon jouer serait impossible.

The Boss ne fait que montrer ce que signifie l'application directe de la règle telle qu'elle est écrite.

Les conventions permettent d'adapter le corpus de règles pour le que le jeu devienne plus agréable pour tous et c'est bien, j'en remercie au passage PTL.

Pour revenir au cas qui nous occupe:

Il est possible que les concepteurs n'aient pas voulu une double pénalisation des véhicules par rapport aux piétons, et j'accepte une convention qui suit ce point de vue, car si je refuse une convention cela revient à devoir discuter de chacune avec mon adversaire avant chaque partie. Mais ce n'est pas ce qu'ils ont écrit.

[salgin]

The Boss ne fait que montrer ce que signifie l'application directe de la règle telle qu'elle est écrite.

Pour revenir au cas qui nous occupe:

Il est possible que les concepteurs n'aient pas voulu une double pénalisation des véhicules par rapport aux piétons, et j'accepte une convention qui suit ce point de vue, car si je refuse une convention cela revient à devoir discuter de chacune avec mon adversaire avant chaque partie. Mais ce n'est pas ce qu'ils ont écrit.

Icaréane,

Tu es au moins aussi catégorique que TheBoss et c'est bien là le problème.

Tu juges que ce n'est pas ce qu'ils ont écrit et tu soutiens la lecture de TheBoss là où je juge que c'est ce qu'ils ont écrit et ne soutiens pas la lecture de TheBoss.

C'est la toute la problématique du sujet, il est soumis à une opinion subjective basée sur la compréhension du texte.

Tu ne sais pas si c'est ce qu'ils ont écrit ou non tout comme je ne le sais pas plus que toi.

Personne ne le sait.

On peut faussement penser qu'on sait mais au final, on n'en sait rien.

Sinon, le débat n'aurait pas lieu.

Donc à défaut de savoir, il y a une convention et 3 pages de blabla argumentaire bancal basé sur un a-priori de compréhension ou de ponctuation.

Et comme il est impossible de le savoir, on applique ce que disait Ael plus haut et on se plie à la convention de PTL en attendant un hypothétique Q&A qui clarifiera une situation qui ne l'est pas et ne permet donc pas de prendre position de manière aussi catégorique.

Tout sinplement.

Salgin

[M3mn0ch07]

Petit apparté :

CITATION

Et bien c'est justement pas évident de se dire que les concepteurs de règles n'ont pas voulu faire comprendre une chose de telle ou telle façon... Pourquoi ? Tout simplement parce quand on débourse 70 euros (codex+gbn) pour avoir des règles, ça fait toujours raller de se dire qu'il faut encore apporter des correction à des ouvrages créés de façon professionnelle juste pour pouvoir jouer. Même si c'est un tord, on a quand même toujours envie de faire confiance aux concepteurs et notamment parce qu'on à payé... d'où l'existence du RAW.

Quand on ne sait pas de quoi on parle, ben, on se tait, ou, si on propose un truc, on est moins affirmatif.

Désolé de m'être fait mal comprendre... Le seul moment où je me semble être trop affirmatif, c'est dans mon : "d'où l'existence du RAW" que je pensait avoir suffisamment ponctué de mon "notamment" juste avant... Erreur, et je reformule donc :

Même si c'est un tord, on a quand même toujours envie de faire confiance aux concepteurs dans leur manière de retranscrire ce qu'ils pensent.

IE, si je conçoit un jeu et que je rédige les règles sans vous les expliquer oralement, vous serez obligez, pour jouer à mon jeu, de partir du principe que je n'ai pas écrit le contraire de ce que j'ai décrété comme étant valide. En cas de conflit entre joueurs dans l'incapacité de me contacter, vous aurez tendance à utiliser le RAW pour déterminer qui à raison (je n'affirme rien, puisque vous pourriez aussi vous mettre d'accord sur une interprétation commune)

Mais le fait d'avoir payé ces règles vous donnera en plus l'impression (et ce n'est qu'une impression) de pouvoir exiger qu'elles soient écrites correctement, c'est à dire avec le moins de contradiction possible. Le RAW en sera ainsi renforcé (à tord ?)

++

Modifié le 21 septembre 2009 par M3mn0ch07

[fenrhir]

The Boss nous dit que dans le cas normal, la lecture simple des règles nous permet de jouer. Je pense que tu es d'accord là dessus.

Oui.

Les cas que tu cites ne peuvent être que des exceptions sinon jouer serait impossible.

Au final, c'est bien là la différence : pour moi, que le problème soit simple ou compliqué, la solution doit être simple. Parce que le but de la solution est de ne pas prendre la tête à la majorité des gens.

Tout simplement parce que si elle est compliquée, elle va soulever d'autres problèmes.

Toi, tu préfères une solution qui colle au wording (quoi que cela veuille dire d'autre que : tu crois comprendre ledit wording mieux que ton voisin). Même si cela doit amener à une situation nécessitant une demi-page d'explications pour être jouée.

Si c'est ça que tu dis, alors oui, je ne suis pas pour ta vision des choses.

Car c'est bien ça : pour 99% des gens, la lecture va se résumer au plus intuitif. Pour le 1% de gens restant, ces gens vont passer leur temps à analyser les règles sous toutes les coutures (quelqu'en soit la motivation, heing, je dis pas que ces gens sont tous des vils méchants tordeurs de règles mangeurs d'enfant).

Et plus ça va, plus de points de règles sont "soulevés" comme problématiques, alors qu'ils ne le sont que pour cette poignée de gens.

Ceci étant dit, là où tu dis "j'ai tord", je dis "ta solution ne me semble pas la plus simple à jouer".

C'est bien gentil de venir me faire la moral, alors que tu es catégorique, là où je relativise mes propos.

Et, d'ailleurs, vu que je posais une question à TheBoss, il me semble plus pertinent que lui y réponde.

Ne serait-ce que parce que ça t'éviterait de dire des bêtises :

Question : si je prouve qu'une de tes conclusions est fausse, j'espère que ça n'invalide pas tout le reste ?

Autrement dit : une hypothèse qui amène à un résultat faux est-elle fausse ?

Parce que la phrase sus-citée est fausse... Je dis ça comme ça, hein.

Tu affirmes que la conclusion est fausse, mais tu ne prouves rien. Où est ta preuve?

Non, je prouve qu'une de ses conclusions (tu sais, la conclusion que je cite, hein, ce n'est pas un hasard si je la cite) est fausse.

La preuve est en toute lettre dans le GBN. Une phrase, qu'aucune lecture RAW/RAI/RAF/RAS/RAQ (Ras le ...)) ne pourrait contredire.

Une phrase qui dit bêtement qu'on ne fait qu'un seul test de terrain dangereux/difficile par phase de jeu.

Bref. Donc, vu qu'une de ses conclusions intermédiaires (là, c'est assez clair, j'espère, pour l'intégralité de notre lectorat) est erronée, je voulais savoir, si dans la logique implacable de la nouvelle science de 40K, cela remettait en cause le reste ?

Notons, d'ailleurs, que cette imprécision ne remet en rien le raisonnement de TheBoss.

Et oui, mesdames et messieurs, vous l'aurez compris, fenrhir faisait de l'humour à l'intention de TheBoss ! Le gros lot sera distribué après tirage au sort parmi le public qui avait donné la bonne réponse, tandis qu'Icareane devrait arrêter de prendre la mouche à propos d'un trait d'humour qui ne le concernait même pas...

The Boss ne fait que montrer ce que signifie l'application directe de la règle telle qu'elle est écrite.

Et telle qu'il l'interprète. Hey, c'est ce que tu oublies (et lui aussi, nous semble-t-il). Car, comme l'a dit Salgin, TheBoss se base, sans le dire, sur le postulat que la description de la règle Tremor ne fait pas référence au GBN, alors que nous nous basons sur le postulat inverse.

Et techniquement, il n'a pas la preuve de ce postulat sur lequel il base toute son argumentation (ce qu'avait dit Salgin).

Postulat qui ne peut être confirmé par la rédaction tel quel de Tremor, voire, dont ladite rédaction infirme la validité (puisque Tremor inclut les antigrav, chose inutile selon le postulat de TheBoss).

Il est possible que les concepteurs n'aient pas voulu une double pénalisation des véhicules par rapport aux piétons

Tu dis cela comme si le contraire était ce qui venait naturellement ce qui venait à l'esprit de tout le monde.

Manifestement, ce n'est pas le cas.

, et j'accepte une convention qui suit ce point de vue, car si je refuse une convention cela revient à devoir discuter de chacune avec mon adversaire avant chaque partie.

Très beau signe d'adaptation, dis-moi...

Mais ce n'est pas ce qu'ils ont écrit.

Hey, personne ne peut le dire. Et personne ne peut dire le contraire. Merci de ne pas croire que suivre le dogme du RAW donne des droit inquisitoriaux, encore moins divins...

fenrhir

Modifié le 21 septembre 2009 par fenrhir

[Timil]

Conclusion : 2 tests de terrain dangereux

S'ils avaient voulu dire 2 test de terrain dangereux, ils l'auraient encore écrit en toute lettre.

Car sérieusement, je ne connais pas UN SEUL JOUEUR qui l'a lu ainsi. Sauf si on passe la règle au scalpel comme tu viens de le faire

Le raisonnement se tient, comme tout bon raisonnement spécieux. Comme le dit Salgin (et plein d'autre, mais j'ai laisser passé la primeur de la réaction), c'est bon pour ton état d'esprit. Quand on lit la règle ca ne vient même pas à l'esprit qu'on puisse avoir un moment donné 2 tests... à personne (même pas à toi la première fois que tu l'as lu... ni même avant, tu as découvert ça en écrivant ta réponse je pari).