Le SdA, Arnaque ou réalité?

[Finngarh]

Je pensais plus aux évènements qu'on peut lire, plutôt qu'à ceux qui en découle. Bilbo trouve un anneau, certes, mais pour l'instant (me semble-il) à part le rendre invisible ça ne change pas dramatiquement le déroulement de l'histoire. Je pensais surtout à Smaug et le trésor, toussa toussa.

Le fait que ça implique un hobbit, quelques nains et un mage, et quelques villages alentours.

Ca n'a pas autant d'importance pour l'ensemble des peuples de la terre du milieu, du moins, pour l'instant.

Tout ça pour dire que le Hobbit n'est pas comparable, amha, à Narnia (de ce que j'en connais, c'est à dire très peu) ni à SdA, d'un point de vue "grandiose" ou implication "mondiale".

(parallèle douteux: comme comparer la WWII avec les conflits israelo-palestiniens. Ca n'a pas autant d'impact au niveau des populations (ne me faites pas dire ce que j'ai pas dis. pas autant d'impact en quantité de monde, je parle pas de l'impact psycologique etc...)

Après, on est d'accord, un petit évènement dans le Hobbit a provoqué ce qu'on connait dans SdA. Je disais ça pour "défendre" Narnia face la remarque SilverInTheDark, voilà

[latribuneludique]

Le bilan militaire désastreux des forces des Ténèbres lors de la Guerre de l'Anneau est d'ailleurs là pour en témoigner:

- défaite à la Première Bataille des Gués de l'Isen,

- défaite à la Bataille de Fort-le-Cor,

- défaite à la Bataille d'Isengard,

- défaite à la Bataille de Linhir,

- défaite à la Bataille de Pelargir,

- défaite à la Bataille des Champs de Pelennor,

- défaite à la Bataille de la Porte Noire,

- défaite à la Bataille de Lothlórien,

- défaite à la Bataille de Mirkwood,

- défaite à la Bataille de Dale,

- défaite à la Bataille de Lézeau.

Tout ça sans compter la destruction de l'Anneau et la chute de Sauron.

Les victoires quant à elle n'équilibrent pas du tout la balance:

- victoire à la Bataille d'Osgiliath,

- victoire à la Seconde Bataille des Gués de l'Isen,

- invasion de la Comté.

Heu, n'est-ce pas plutôt parce que Tolkien passe sous silence la majorité des victoires du Mal... Pour le Rohan il sous-entend quand même que tout le pays est mis à sac par l'Isengard avant que son armée ne soit défaite à Helm. Idem pour les forces de Sauron qui buttent sur Minas Tirith mais qui submergent le Gondor en de nombreux points. Sans compter que les forces du Mordor remontent loin dans le nord pour aller assiéger jusqu'au Mont Solitaire et on imagine bien que la défaite à Dale est précédée de nombreuses victoires...

[Invité SilverInTheDark]

Surtout que si on compare à ce qui a eu lieu par le passé c'était beaucoup moins flamboyant. Le Roi Sorcier avait conquis l'Arnor, Minas Ithil, le Gondor a subi maint défaites sous les assauts des orientaux, Umbar aussi, ce n'est donc pas la valeur des forces du mal qui est à mettre en cause. Sauron est un être multimillénaire ayant une expérience des batailles qui dépasse probablement n'importe qui et par son pouvoir il est capable d'imposer à ses troupes d'effectuer sa volonté.

On pourrait presque supposer que gondor ne doit sa survie qu'à sa constance et la dispersion temporelle des attaques des ennemis, mais là alors que le gondor est affaibli à un très haut point, que le rohan vient de se faire marcher sur les pieds et pas qu'un peu par de grand uruk hai en chaussure métallique c'est une des plus grandes offensives de tous les temps qui a lieu sur les terres du milieu.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Heu, n'est-ce pas plutôt parce que Tolkien passe sous silence la majorité des victoires du Mal...

Ou alors il les passe sous silence parce qu'il ne s'agit pas de batailles décisives ou d'affrontements d'envergure significative. Raser des fermes peuplées de péquenots, c'est autre chose que de prendre une forteresse défendue par des soldats.

Pour le Rohan il sous-entend quand même que tout le pays est mis à sac par l'Isengard avant que son armée ne soit défaite à Helm.

Note que tu parles de mise à sac, pas de bataille rangée. Sur les quatre grandes batailles rangées menées par Isengard lors de la Guerre de l'Anneau, une seule a été remportée. Tout l'intérêt des intrigues de Grima auprès du Roi Théoden est justement d'empêcher les Rohirrim de bien coordonner leur défense. Il n'y a d'ailleurs guère que par la trahsion que les sbires du Mal peuvent espérer vaincre, comme l'ont démontré d'illustre façon la Bataille des Larmes Innombrables (trahison des Orientaux) et la Chute de Gondolin (trahison de Maeglin).

Idem pour les forces de Sauron qui buttent sur Minas Tirith mais qui submergent le Gondor en de nombreux points.

Où? Toute la rive ouest de l'Anduin est fermement tenue par les Gondoriens jusqu'au Siège de Minas Tirith, de Cair Andros à Pelargir. N'oublions pas par ailleurs que ceux-ci se sont payés le luxe de reprendre Osgiliath alors qu'ils étaient soi-disant au plus mal. C'est d'ailleurs à se demander si le déclin du Gondor ne relève pas du mythe ou de la psychose.

Sans compter que les forces du Mordor remontent loin dans le nord pour aller assiéger jusqu'au Mont Solitaire et on imagine bien que la défaite à Dale est précédée de nombreuses victoires...

Il n'y a pas dû y avoir beaucoup de résistance entre Rhûn et Dale pour deux raisons: primo, il n'y a pas de ville recensée entre ces deux royaumes, élément essentiel d'une défense efficace (cf. Gouffre de Helm, Minas Tirith, Pelargir); secundo, la partie orientale du Rhovanion n'est plus sûre depuis que le Gondor en a été chassé plusieurs centaines d'années auparavant, et il aurait fallu être fou pour s'y installer alors que les Gens-des-Chariots pouvaient parcourir cette région librement. Du coup, ces "victoires" ont probablement consisté au mieux en de vulgaires pillages, comme au Rohan.

Surtout que si on compare à ce qui a eu lieu par le passé c'était beaucoup moins flamboyant. Le Roi Sorcier avait conquis l'Arnor, Minas Ithil, le Gondor a subi maint défaites sous les assauts des orientaux, Umbar aussi, ce n'est donc pas la valeur des forces du mal qui est à mettre en cause.

Il y a quelque chose qui ne colle pas. Comme tu le dis, les Ténèbres ont remporté d'éclatantes victoires par le passé (toujours bien aidés ceci dit par les trahisons et autres luttes fraticides, que ce soit en Arnor ou au Gondor), à des époques où elles n'étaient pas aussi puissantes et où leurs ennemis n'étaient pas aussi faibles qu'au moment de la Guerre de l'Anneau. Dès lors, comment se fait-il que, malgré des circonstances encore plus favorables, les forces du Mal ne sont-elles pas parvenues à écraser ne serait-ce qu'un seul des royaumes des Gens Libres?

Sauron est un être multimillénaire ayant une expérience des batailles qui dépasse probablement n'importe qui

Ce qui ne l'empêche pas de se vautrer royalement au moment de concevoir sa stratégie. Pourquoi ne pas avoir attaqué le Gondor au moment où Isengard attaquait le Rohan? Même s'il n'était pas prêt, il aurait quand même pu ordonner à Saroumane de diffuser son invasion. Pourquoi avoir ensuite éparpillé ses forces de l'Erebor jusqu'au Lebennin et ne pas avoir concentré ses efforts sur Minas Tirith? Avait-il vraiment à craindre que les Hommes de Dale et les Nains d'Erebor viennent au secours de la Cité Blanche? Asbolument pas. Cet assaut futile l'a privé de ses troupes les plus fiables, et pourquoi? Parce qu'il tenait rancune à Dain et à Brand d'avoir refusé de lui livrer l'Unique peu avant la guerre (Balin en parle lors du Conseil d'Elrond). Bonjour le stratège!

Shas'El'Hek'Tryk, démythificateur.

Modifié le 23 octobre 2009 par Shas'El'Hek'Tryk

[Invité SilverInTheDark]

Ah mais complètement d'accord avec tout ce que tu dis. Hormis que Cair Andros est il me semble le déshonneur du Gondor et tombe. Mais Aragorn a vite fait de renvoyer un contingent laver l'affront après la bataille du champ de pelennor.

Honnètement ej pense que si sauron n'a pas concentré plus sur minas tiorith, c'est qu'avec 200000 orcs, plus des orientaux en pagaille et des suderons, sans compter les corsaires qui auraient du arriver, tout cela mené par 6 ou 7 nazghuls qui à eux seuls devraient démoraliser une armée, et ceci face à au plus 10-200000 mille soldats même pas supérieurs en qualité il n'aurait simplement jamais du perdre. Des vagues d'attaque c'est pas deux qu'il y aurait du en avoir mais au moins 10!!! Et a chaque fois les soldats du bien auraient trouvé leur équivalent en nombre et en qualité, en face.

Sans parler des mumakils par dizaines valant chacun plusieurs éléphants et contre lesquels le gondor n'était absolument pas préparé.

Et il est bien dit que les orientaux se sont battu avec un courage et une ténacité sans égale.

ET à la mort du roi sorcier l'armée du mal ne s'est pas démonté et gothmog a pris les choses en main Donc même avec les contrecoups comme les rohirrims et l'armée des morts en admettant que cela puisse avoir lieu ainsi cela ne peut être le fait que d'une stratégie minable. OU d'un mauvais décompte des morts de la part de tolkien (renforts inopinés, chaque 1d6*1000 gondoriens entrent par le bord gauche de la table).

Modifié le 23 octobre 2009 par SilverInTheDark

[latribuneludique]

Bon là on est en train de couper les cheveux en quatre, hein, mais ça m'amuse alors allons y.

Heu, n'est-ce pas plutôt parce que Tolkien passe sous silence la majorité des victoires du Mal...

Ou alors il les passe sous silence parce qu'il ne s'agit pas de batailles décisives ou d'affrontements d'envergure significative. Raser des fermes peuplées de péquenots, c'est autre chose que de prendre une forteresse défendue par des soldats.

Là tu extrapoles.

Note que pour la suite je vais me baser sur Wikipedia, j'ai vraiment pas le temps d'aller voir dans le bouquin, il y a donc peut-être des erreurs mais je crois que dans l'ensemble cela se tient.

Pour le Rohan il sous-entend quand même que tout le pays est mis à sac par l'Isengard avant que son armée ne soit défaite à Helm.

Note que tu parles de mise à sac, pas de bataille rangée. Sur les quatre grandes batailles rangées menées par Isengard lors de la Guerre de l'Anneau, une seule a été remportée. Tout l'intérêt des intrigues de Grima auprès du Roi Théoden est justement d'empêcher les Rohirrim de bien coordonner leur défense. Il n'y a d'ailleurs guère que par la trahsion que les sbires du Mal peuvent espérer vaincre, comme l'ont démontré d'illustre façon la Bataille des Larmes Innombrables (trahison des Orientaux) et la Chute de Gondolin (trahison de Maeglin).

Si on t'écoute, on se demande même comment l'Isengard arrive à représenter une menace... Les Rohirims sont-ils des paysans incapables d'analyser correctement la situation?

Pour les batailles rangées, tu en comptes quatre? Avec le siège d'Orthanc? C'est pas vraiment une bataille rangée.

Ensuite dire que l'Isengard ne remporte qu'une pauvre victoire, c'est un peu dur je trouve :

Première Bataille des Gués de l'Isen

Cette bataille vit la victoire difficile du Rohan mais aussi la mort de Théodred qui succomba sous un assaut d'Orques et de féroces Uruk-hai de Saroumane. La bataille fut remportée grâce à l'arrivée de cavaliers venus d'Edoras en renforts.

Défaite de justesse mais mort de l'héritier du trône...

Deuxième Bataille des Gués de l'Isen

La seconde bataille conduisit à une sévère défaite des Rohirrim. C'est l'armée tout entière de Saroumane qui sortit de l'Isengard et passa les gués. Incapables de repousser ces troupes, les Rohirrim ne durent leur salut qu'à l'intelligence de leur capitaine Grimbold qui profita de la nuit pour rompre le mur de boucliers qu'ils avaient formé et évacuer ses soldats. Une partie d'entre eux put se replier au Gouffre de Helm, les autres furent dispersés avant d'être réunis par Erkenbrand et Gandalf.

Victoire incontestable de l'Isengard qui a ensuite toute possibilité pour piller le pays avant de rassembler ses troupes pour un assaut final contre Helm.

Alors oui la trahison est un élément important des victoires de Saroumane mais les victoires du Bien reposent également souvent sur de petites choses comme le réveil des Ents sans lequel l'Isengard n'aurait pu être vaincu et un Orthanc non réduit c'est beaucoup moins de Rohirim sous les murs de Minas Tirith...

Idem pour les forces de Sauron qui buttent sur Minas Tirith mais qui submergent le Gondor en de nombreux points.

Où? Toute la rive ouest de l'Anduin est fermement tenue par les Gondoriens jusqu'au Siège de Minas Tirith, de Cair Andros à Pelargir. N'oublions pas par ailleurs que ceux-ci se sont payés le luxe de reprendre Osgiliath alors qu'ils étaient soi-disant au plus mal. C'est d'ailleurs à se demander si le déclin du Gondor ne relève pas du mythe ou de la psychose.

Le déclin du Gondor, un mythe? Cair Andros tombe très facilement, l'ancienne capitale Osgiliath n'est que ruines. Cette dernière est reprise en effet pour tomber quasi-immédiatement à nouveau, lorsque le gros des forces de Sauron débarquent. Car il faut bien voir qu'avant le siège de Minas Tirith, Sauron ne déploie pas l'ensemble de ses troupes et même là il en garde en réserve...

N'oublie pas non plus que Pelargir ne tient pas grâce au Gondor mais tombe bel et bien pour ensuite être libérée uniquement grâce à l'intervention de l'armée des Morts.

Gondor reste une nation puissante malgré son déclin mais elle ne peut tenir seule. Et c'est d'ailleurs pour cela que Minas Tirith ne tombe pas tout de suite : grâce à l'intervention du Rohan.

Bref, le Gondor est bien submergé lors de l'assaut par Sauron.

Sans compter que les forces du Mordor remontent loin dans le nord pour aller assiéger jusqu'au Mont Solitaire et on imagine bien que la défaite à Dale est précédée de nombreuses victoires...

Il n'y a pas dû y avoir beaucoup de résistance entre Rhûn et Dale pour deux raisons: primo, il n'y a pas de ville recensée entre ces deux royaumes, élément essentiel d'une défense efficace (cf. Gouffre de Helm, Minas Tirith, Pelargir); secundo, la partie orientale du Rhovanion n'est plus sûre depuis que le Gondor en a été chassé plusieurs centaines d'années auparavant, et il aurait fallu être fou pour s'y installer alors que les Gens-des-Chariots pouvaient parcourir cette région librement. Du coup, ces "victoires" ont probablement consisté au mieux en de vulgaires pillages, comme au Rohan.

Hum, je vois que tu comptes la Bataille de Dale comme une victoire du Bien mais si l'on en croit Wikipedia :

La Bataille de Dale eut lieue le 17 mars 3019 du Troisième Age, c'est à dire deux jours après la Bataille des Champs du Pelennor. C'est au pied de l'Erebor que les armées de Dáin II Pied d'Acier et de Brand de Dale affrontèrent les armées d'Orientaux envoyés par Sauron. Mais elles furent vite submergées par leur nombre, et durent sonner la retraite vers le Mont Solitaire. Devant la Porte de l'Erebor, Brand fut tué ainsi que Dáin qui défendait le corps de son ami, mais les Orientaux continuèrent leur avancée jusqu'à obliger les troupes à s'enfermer dans le Mont Solitaire et à endurer un siège. Ce n'est que le 27 mars 3019, deux jours après la chute de Sauron, que les troupes dirigées par Thorin III et Bard II les fils de Dáin et de Brand, firent une sortie victorieuse et décimèrent les Orientaux, mettant ainsi un terme à la Bataille de Dale.

Bref, c'est une défaite totale du Bien qui se transforme en victoire uniquement à la mort de Sauron...

Ce qui ne l'empêche pas de se vautrer royalement au moment de concevoir sa stratégie. Pourquoi ne pas avoir attaqué le Gondor au moment où Isengard attaquait le Rohan? Même s'il n'était pas prêt, il aurait quand même pu ordonner à Saroumane de diffuser son invasion. Pourquoi avoir ensuite éparpillé ses forces de l'Erebor jusqu'au Lebennin et ne pas avoir concentré ses efforts sur Minas Tirith? Avait-il vraiment à craindre que les Hommes de Dale et les Nains d'Erebor viennent au secours de la Cité Blanche? Asbolument pas. Cet assaut futile l'a privé de ses troupes les plus fiables, et pourquoi? Parce qu'il tenait rancune à Dain et à Brand d'avoir refusé de lui livrer l'Unique peu avant la guerre (Balin en parle lors du Conseil d'Elrond). Bonjour le stratège!

Note que l'Isengard feint d'obéir à Sauron, Saroumane mène ses propres plans et ne coordonne pas forcément ses assauts avec ceux de son maître.

Je vois aussi que personne ne souligne que ce faiblard de Sauron se "contente" de donner l'assaut à l'ensembe des Terres du Milieu, de Minas Tirith jusqu'au Mont Solitaire. Vous imaginez la puissance de ses armées? Et là point de stratégie, c'est la haine et seulement la haine qui anime Sauron.

Il est également dit que l'assaut contre Minas Tirith n'est qu'un premier essai et c'est bien pour cela que le Bien vient défier Sauron , sans aucun espoir de vaincre, aux Portes Noires. Denethor sombre définitivement dans la folie car il sait que la guerre ne PEUT PAS être gagnée, Sauron a trop de réserves au Mordor.

Si l'Anneau n'est pas détruit, Sauron l'emporte à l'usure à Minas Tirith. Dès lors le Rohan tombe immédiatement privé de ses défenseurs. Les Nains et hommes de Dale sont assiégés sans espoir. Seuls les Elfes peuvent espérer tenir un temps avant de s'effondrer à leur tour.

Ces quelques détails semblent vous avoir échappé, mécréants, vous qui raillez Sauron le Grand, Seigneur des Terres du Milieu!

Modifié le 24 octobre 2009 par fbruntz

[Invité SilverInTheDark]

Nous ne raillons pas Sauron le grand, nous l'adulons, mais pas cette pâle version que sieur tolkien nous a servi dans le seigneur des anneaux.

il est évident que malgré la défaite devant minas tirith sauron aurait gagné si l'anneau n'avait détruit. Mais plus que cela encore nous pensons qu'il aurait du gagner avant. Sauron est un dieu, et c'est le cas de le dire, donc même animé par la haine je suis sûr qu'il était capable de la plus haute stratégie pour la conquête de toute les terres du milieu.

[ceriond]

Pour en revenir au sujet initial, a savoir "le siège du gouffre de Helm, possible ou pas?", ne vous est il pas venu a l'idée que Tolkien s'est inspiré en partie du siège de Vienne par les turcs en 1683 ? Cette bataille injustement méconnue dont pourtant nous célébrons la mémoire tous les dimanches (enfin moi en tout cas) car elle a vue, pour fêter la victoire des coalisés, la naissance du croissant une succulente viennoiserie, dont je vous avoue, pour ma part je suis friand.

Une ville assiégée qui ne tombe pas uniquement que parce que (comme dans les plus mauvais romans) les défenseurs réussissent a couper une mèche quelques secondes avant qu'elle n'atteigne les tonneaux de poudre placés dans une galerie sous les murailles, une ville secourue par une armée de 100 000 hommes, dont 30 000 cavaliers polonais chargeant du haut d'une colline (la colline du Kahlenberg) 250 000 hommes qui s'enfuient terrifiés.

Je sais pas, mais moi j'y vois énormément de points communs. la poudre sous les murailles, la ville au bord de la capitulation, l'armée attendue avec impatience mais dont on se demande si elle va enfin venir, la charge de cavalerie du haut d'une colline, une armée supérieure en nombre qui se débande...

Pour ce qui est des victoires de Sauron, il ne faut pas oublier qu'il contrôle le Gondor durant la bataille de Minas-Tirith, il n'y a qu'a voir les rohirrims obligés de passer par des chemins de traverse guidés par les woses alors qu'ils allaient secourir la citadelle, parce qu'une armée d'orques très supérieure en nombre leur barrait la route. il y a donc plusieurs armées qui se baladent dans les terres des peuples libres.

Modifié le 25 octobre 2009 par ceriond

[latribuneludique]

Pour ce qui est des victoires de Sauron, il ne faut pas oublier qu'il contrôle le Gondor durant la bataille de Minas-Tirith, il n'y a qu'a voir les rohirrims obligés de passer par des chemins de traverse guidés par les woses alors qu'ils allaient secourir la citadelle, parce qu'une armée d'orques très supérieure en nombre leur barrait la route. il y a donc plusieurs armées qui se baladent dans les terres des peuples libres.

Oui, c'est éléments ne sont que suggérés tout d'abord parce que Tolkien ne peut pas nous raconter tout ce qui se passe puisqu'il suit l'action vue par le Bien et par certains de ses héros en particulier.

Non vraiment, je trouve que vous faites un faux procès à Tolkien en ce qui concerne la puissance de Sauron. Et puis accuser un auteur d'être passé à côté de l'essence d'un de ses personnages, faut oser le faire quand même.

[Conan]

Vous considérez que Sauron était omniscient, tout puissant. Mais vous oubliez qu'en fait il n'est qu'un demi dieu (Oui ce n'est pas un dieu, c'est un maiar, du même rang que Gandalf, Saroumane, Rastagat)

Mais surtout n'oubliez pas une chose. Par la création de l'anneau, Sauron a perdu une certaine partie de sa puissance qu'il a instillé dans l'anneau. Deuxième point, il a perdu si on peut dire son corps physique a Dargolad, à cause d'Isildur.

Donc à l'époque de la fraternité de l'anneau, il n'est plus que l'ombre de lui-même, il ne peut quitter barad dur il doit s'en remettre à ses serviteurs, les nazguls et ses alliés de circonstance (Saroumane).

Modifié le 12 novembre 2009 par Conan

[Invité SilverInTheDark]

Je suis assez d'accord avec cela, en particulier que ses pouvoirs sont atrophiés depuis la perte de l'anneau.

Néanmoins il semblerait que, à la base, Sauron soit loin d'être un simple maia comme Gandalf ou même les balrogs mais l'un des plus puissants d'entre eux (Dans le Morgoth's Ring il est prétendu devenu plus fort au 2nd âge que Morgoth ne l'était devenu à la fin du 1er, après sa déchéance...) Je ne sais plus ce qui m'avait amené à cette conclusion là donc à prendre avec des (énormes) pincettes, néanmoins il convient de constater que malgré l'absence de l'anneau ses pouvoirs sont encore énormes.

Entre insuffler sa volonté à des centaines de milliers d'orcs, contribuer au pouvoir des Nazghuls eux même, sans parler de sa puissance qui sous tend à de nombreuses 'magies', âmes damnées et édifices, et participe à la corruption de tant d'autres Sauron est certainement encore bien puissant.

Bien que nous ayons eu un débat sur ce site et qu'il fut impossible de trancher de manière claire à ce sujet, Sauron est néanmoins un des deux plus puissants sinon le plus puissant lieutenant de Morgoth, lui même plus puissant parmi les Valars.

Sauron était déjà me semble t'il un des plus puissants maiar d'Aulé avant sa corruption. Il est un maître de la manipulation mentale, du contrôle des esprits, il est capable de détecter une toute petite magie de Gandalf à des centaines de lieues de sa tanière tout comme il insuffle sa volonté à ses troupes elles aussi à des centaines de lieues il me semble donc qu'il dépasse encore tous les maiars de Terre du Milieu. Même si il est de même rang (est ce bien le mot? Il ne s'agit pas d'une hiérarchie mais plutôt d'une différence de nature entre les mortels, les immortels et les maiars ou les valars.) que Gandalf ou Sarumane il me semble autrement plus puissant.

Modifié le 12 novembre 2009 par SilverInTheDark

[Conan]

Puissant, puissant,puissant. C'est vite dit. Au première age dans l'épisode de Tol-in-Gaurhoth, il a été battu par Huan (le chien d'Oromé).

D'ailleurs je te rappelle que Ar-Pharaon a tellement impressionné Sauron que celui a compris qu'il était vain de le combattre sur un champ de bataille et a préféré le manipuler en faisant semblant de se soumettre.

Les nazguls se sont avant perdus tout seuls, consommés premièrement par leurs soifs de pouvoir et de vie éternel (référence à Ar-Pharazôn) puisqu'ils sont des numénoriens noirs. De là il était plus que facile de les enroler.

Pour résumer, Sauron n'a jamais eu un réel et grands pouvoir, certes comme tu le dit, c'est un maître de la manipulation mentale, car il a toujours perdu sur un champ de bataille. S'il était fort pendant le 3ème age, c'était primo parce que les royaume humain étaient divisés (par exemple référence à l'Arnor) et les elfes plus qu'une ombre.

Il n'a jamais eu ne serait qu'une ombre du pouvoir de Morgoth. C'est quand même ce dernier qui a crée toutes les races maléfiques, des trolls aux orcs, au ralliement des premiers renégats humains. Finalement, Sauron ne s'est pas foulé la rate, il n'a fait que récupérer des instruments déjà existant.

[Invité SilverInTheDark]

Comme tu le dis, il n'a pas l'ombre de la puissance de Morgoth qui a corrompu la première musique et a créé la sienne propre. Mais Sauron n'est pas qu'un demi Dieu, ses pouvoirs dépassent largement ceux d'Hector, Achille et autres confrères. Si on devait comparer l'étendue de ses pouvoirs ils se rapprocheraient certainement plus de ceux de certains dieux de l'Olympe que de leur descendance à moitié humaine. Sauron a créé le pouvoir sur les anneaux, il contrôle leurs porteurs par ce biais là (même les elfes, et sauf les nains) et quand l'unique est défait ce que sus tenaient les anneaux des elfes s'effondrent. Les Nazghuls ne vivent que par ces anneaux.

Son armée a été impressionnée par celle de Ar Pharazon, lui s'est alors retrouvé seul. Huan est un chien mythique. Morgoth pour autant le plus puissant des valars lui aussi a été battu en combat singulier par Tulkas, et a même été profondément entaillé par un 'simple elfe au point de ne plus sortir de sa forteresse,

puisqu'ils sont des numénoriens noirs. [\quote]

Non, seuls quelques un furent numénoréens, à cette époque d'ailleurs le terme numénoréen noir ne devait d'ailleurs pas être employé il me semble.

car il a toujours perdu sur un champ de bataille.[\quote]

Ah bon? Et quand il a envahi les royaumes elfes suite à la révélation de l'anneau unique avant que les elfes ne reçoivent de renforts de Numenor? La prise de Minas Morgul par ses Lieutenants, de l'Arnor? On ignore aussi les batailles du premier âge qu'il a pu mener victorieusement.

On est loin des âges mythiques du premier âge mais dans ces nouvelles terres du Milieu qui ont émergé, Sauron est la menace ultime, à même de les dominer.

[Conan]

Mais Sauron n'est pas qu'un demi Dieu.

Tu ne peux pas dire ça, cela voudrait dire qu'il a échappé à la tutelle créatrice d'Eru et qu'il s'est levé au-delà de sa condition.

Or l'histoire du SDA nous apprend le contraire, il a toujours été une menace mineure pour les Valars, puisque leur réponse n'a été qu'envoyer les istaris qui leurs sont peut-être de rang inférieur car maïars mais suffisamment puissants et à même de gérer la menace Sauron.

Si vraiment les elfes et les maïars étaient dépassés par la toute puissance d'un Sauron, rien ne les aurait empêché de faire une expédition telle que celle d'Earendil pour supplier Valinor de les aider, d'envoyer un Tulkas ou un Oromë.

[Invité SilverInTheDark]

Depuis l'anéantissement de Numenor il n'y a plus de menace pour les Valars. Si ils ont envoyé les istari c'est parce que ils s'étaient détachés des affaires de ce monde et que malgré cela ils n'ont pas voulu laisser les hommes tout seuls dans la bataille. Les Elfes aussi se sont détachés des terres du milieu.

Sinon Gandalf et Elrond radotent comme des vieilles grands mères apeurées, ce ne sont pas les déclarations qui manquent dans le SdA pour montrer à quel point la menace est grande. Oui Sauron a réellement le pouvoir de contrôler les terres du milieu. Il est déjà plus ou moins Dieu Roi dans les terres orientales, en Mordor et en Harad, seulement les Valars et même Eru apparemment se désintéressent depuis belle lurette de ce qui peut se passer en Terre du Milieu.

Ils ont tous échappé depuis longtemps à la tutelle créatrice d'Eru il me semble. Ils ont tous, maiar comme Valar leur libre arbitre total apparemment.

Bah écoute c'est pas parce que j'ai dit que c'était pas un demi dieu que j'ai prétendu par ailleurs que c'était un Dieu. Et si tu regardes ses pouvoirs, sa nature ce n'est pas qu'un demi dieu. L'équivalent d'un ange, un démon peut être, mais pas un demi dieu. C'est d'ailleurs le nom de démon que Tolkien employait dans une de ses lettres à son sujet ainsi que pour les Balrogs par ailleurs (éventuellement).

Modifié le 13 novembre 2009 par SilverInTheDark

[Conan]

Eru est le dieu suprême tant toute son acception (omniscient, omnipotent). Quand Sauron a conquis Numenor a sa cause, il a fait détruire tous les autels qui referaient aux valar mais il n'a jamais touché celui consacré a Eru.

Eru ne s'est jamais désintéressée d'Arda, c'est quand même à lui que Manwë a fait appel a lui quand Ar-Pharaon a débarqué a Valinor, c'est lui qui a mis cette terre hors de la portée des hommes, etc...

Dans l’histoire d’Eä, Ilúvatar n’est intervenu que deux fois. La première fois fut pour sanctifier la création des Nains par Aulë. La seconde pour modifier la morphologie d’Arda à la demande des Valar quand les Númenóréens accostèrent à Aman à la fin du Second Âge : il arracha Valinor à Arda et submergea Númenor, l’île rebelle des Hommes.

Dans le background du Silamrillion et du SDA, on comprend tellement bien que Sauron est un petit joueur, aucune de ses guerres n'a jamais changé la face de la TDM, contrairement aux affrontements entre elfes/3 maisons humaines et les forces d'Angbang(Morgoth) aka la guerre de la grande colère

N'oublie pas une chose tout ce qui se passe dans la TDM a été déjà joué dans le chant de création d'Arda. Eru Ilúvatar connait tout (sa vision est à l'origine de tout)ce qui se passe et Manwë connait une grande partie des plan de son "père". Il savait donc à l'avance tout le mal que Sauron pourrait causer mais aussi qu'il pouvait être défait. Il n'est pas l'ennemi suprème.

Le « Silmarillion » tel que Tolkien l'avait originellement pensé se finissait avec une prophétie de Mandos sur la Dagor Dagorath, souvent nommée « la Grande Fin ». La seule mention à cette prophétie dans le Silmarillion publié se trouve à la fin de l'Akallabêth, quand Ar-Pharazôn et ses guerriers qui avaient posé le pied en Aman sont enfouis et emprisonnés dans les Cavernes de l'Oubli jusqu'au « Jour du Jugement Dernier ».

Selon la prophétie, décrite dans la Quenta Noldorinwa (écrite en 1930, publiée dans La Formation de la Terre du Milieu) et dans la Quenta Silmarillion de 1937 (publiée dans La Route perdue), Morgoth doit découvrir comment briser la Porte de la Nuit et détruira le Soleil et la Lune. Par amour pour ceux-ci, Eärendil revient du ciel et rencontre Tulkas, Eönwë et Túrin Turambar sur les plaines de Valinor. Tous les Peuples Libres de la Terre du Milieu participent alors à cette bataille finale : Elfes, Hommes et Nains alliés.

Là, les forces des Valar s'unissent contre Melkor. Tulkas lutte contre lui, mais c'est par la main de Túrin que Melkor doit être finalement tué, vengeant ainsi les Enfants de Húrin et tous les Hommes. Ensuite, les Pelóri, montagnes encerclant Valinor, doivent être rasées, les trois Silmarils, perdus dans la Terre, la Mer et le Ciel, retrouvés, et l'esprit de Fëanor (revenu de Mandos) donnera les Silmarilli à Yavanna, qui les brisera et redonnera vie aux Deux Arbres. Arda doit alors renaître : tous les Elfes s'éveilleront une nouvelle fois et les Puissances seront jeunes à nouveau. De plus, selon les légendes naines, les Nains aideront Aulë à recréer Arda dans toute sa gloire.

Après cela, une seconde Musique des Ainur doit avoir lieu et un nouveau monde doit être créé. Les Hommes chanteront aux côtés des Ainur. On ignore ce que deviendront les anciens peuples et on ignore ce que deviendra l'ancien monde dans le nouveau. Même les Ainur n'en savent rien. Ils savent cependant que la seconde Musique sera plus belle que la première.

Modifié le 13 novembre 2009 par Conan

[Invité SilverInTheDark]

Oui sauf que Tolkien a précisé part la suite que la prophétie était sujette à caution, a donné lieu a bien des hésitations et errata de sa part et a fini par conclure qu'autant les valar pouvaient avoir la préséance de la fin, la bataille ultime, autant ils ignoraient ce qu'il y aurait après.

Eru Ilúvatar connait tout (sa vision est à l'origine de tout)ce qui se passe

Et le chant créé par Melkor? Il a certes créé Melkor lui même mais celui ci a sa volonté propre et c'est lui qui a introduit bien des choses dans le chant qui ne sont pas le fait d'Eru.

Je ne vais pas rentrer dans un débat concernant la nature du mal, son rapport avec les créateurs suprême ainsi que l'existence des anges déchus que l'on pourrait étendre aux religions terrestres et qui s'avèrerait bien trop vaste pour le présent sujet mais il semble clair que dans l'univers de Tolkien la création de Melkor était non prévu d'Eru et indépendant de sa volonté et qu'il a laissé faire.

Il semble créateur plus dans le sens de géniteur, de compositeur que de démiurge absolu (d'ailleurs est ce concevable que lui soit la source de toute chose, du monde et des lois qui régissent le monde et ainsi que lui même? Ou plutôt est ce l'image que donne le silmarilion?)

Eru ne s'est jamais désintéressée d'Arda, c'est quand même à lui que Manwë a fait appel a lui quand Ar-Pharaon a débarqué a Valinor, c'est lui qui a mis cette terre hors de la portée des hommes, etc...

Sur la demande de Manwe...enfin bref je crois que c'est clair qu'à partir des exemples que tu as toi même donnés on voit le haut degré d'investissement d'Eru dans l'évolution de la terre du milieu une fois sa création achevée...

il a fait détruire tous les autels qui referaient aux valar mais il n'a jamais touché celui consacré a Eru.

Sauron n'y avait aucun intérêt, voire au contraire, il pouvait éventuellement revendiquer d'incarner sa volonté, ce dernier n'intervenant jamais.

Sauron est fin, Eru ne lui pose aucun problème, les Valar et les Numénoréens si, il a donc tout intérêt à bénéficier d'un prétendu patronage du Dieu suprême que tout le monde connait.

Aller s'attaquer à son culte incontestable en tant que créateur suprême ce serait idiot alors que ce dernier ne gène en aucun cas ses plans.

Tandis que les Valar, dont la légitimité est plus douteuse auprès des Numénoréens et qui sont aussi ses ennemis...

Modifié le 13 novembre 2009 par SilverInTheDark

[Conan]

Et le chant créé par Melkor? Il a certes créé Melkor lui même mais celui ci a sa volonté propre et c'est lui qui a introduit bien des choses dans le chant qui ne sont pas le fait d'Eru.

Oui mais a chaque fois il a été contré soit par Manwë (et je répète encore une fois qu'il était au courant d'une bonne partie des intention de llùvatar) soit par Llùvatar lui-même qui a introduit de nouveau thèmes. En fin de compte, je conclus encore une fois par le fait qu'Arda vient plus de llùvatar et des Ainurs et beaucoup moins de Melkor.

Sauron n'y avait aucun intérêt, voire au contraire, il pouvait éventuellement revendiquer d'incarner sa volonté, ce dernier n'intervenant jamais.

Sauron est fin, Eru ne lui pose aucun problème, les Valar et les Numénoréens si, il a donc tout intérêt à bénéficier d'un prétendu patronage du Dieu suprême que tout le monde connait.

Nan nan encore une fois

Sauron promet aux Númenoréens la vie éternelle et les pousse à vénérer Melkor. Un temple dédié au Seigneur des Ténèbres est construit à Armenelos, et Sauron y procède à des sacrifices humains.

Issu lui même de la pensée de llùvatar comme toute la race d'êtres divins, Sauron savait très bien le risque qu'il encourait s'il tentait de désacraliser le temple d'Eru. Il a juste fait passer un édit qui y interdisait l'accès et le culte, bien sûr non respecté par les amis des elfes.

Sur la demande de Manwe...enfin bref je crois que c'est clair qu'à partir des exemples que tu as toi même donnés on voit le haut degré d'investissement d'Eru dans l'évolution de la terre du milieu une fois sa création achevée...

Pas forcément, jusqu'à l'épisode d'Ar-Pharaon, les habitants de la TDM (valar compris), s'en sortaient un minimum sans faire appel au taulier, mais puisqu'ils ont été dépassés... Attention je en contredis pas mes propos, je m'explique:

Après tout, vois ça comme avec une métaphore avec la vie humaine. Les gamins, tu ne vas pas les accompagner jusqu'à leurs 50 ans. S'ils se débrouillent sans trop de problème, tu les laisse faire et tu surveilles du coin de l'œil, sauf s'ils sont dépassés alors là tu interviens s'ils t'appelent.

[Invité SilverInTheDark]

Ce débat ne mène à rien, tu répètes inlassablement ton point de vue, glissant au passage quelques erreurs, sans que je le conteste d'ailleurs, je pense que j'ai bien saisi ton propos mais tu t'obstines à ne pas te mettre au niveau du mien. Néanmoins je pense que tu peux adhérer à celui là, tout n'est pas joué dans le détail, c'est Eru qui ordonne tout et à défaut de connaitre ses réelles intentions il n'est pas possible de connaitre l'avenir. Les Valars eux même n'ont chacun qu'une connaissance partielle du chant, et al palce que Sauron peut prendre dans les terres du milieu leur est sans doute imprévisible. N'a t'il déjà pas rallié toutes les terres de l'Est? Ont il prévu la corruption de cette même Numénor qu'ils avaient offerte aux Edains?

Ils n'ont pas su prévoir le retour de Sauron à son ancien maître, alors même qu'ils s'était repenti sincèrement. Manwe lui même ne comprend pas la nature du mal telle qu'elle est incarné par son frère.

Combien d'autres points, pourtant extrêmement importants, dans la musique, sont inconnus des Valar? Ungoliant? Et les Enfants? Il me semble que seul Melkor a une connaissance préalable de ce que sont les autres ainurs.

Quel Valar aurait pu prédire que pendant plusieurs milliers d'années, Sauron n'allait pas vaincre les peuples libres et gouverner les terres du milieu?

Quand au fait que les valar auraient été dépassés par l'escapade d'Ar Pharazon Tolkien précise dans une lettre qu'aucune armée humaine de cette époque n'aurait jamais été en état de vaincre les valars mais seulement de causer des déprédations sur Valinor néanmoins les humains comme les elfes ne relevaient pas de leur juridiction et qu'ils n'avaient pas le droit d'user de leur pouvoir sur eux. C'est une des raisons pour laquelle ils ont fait appel à Eru.

Sauron savait très bien le risque qu'il encourait s'il tentait de désacraliser le temple d'Eru.

A mon avis aucun, ce n'est pas le pire crime qu'il aurait commis vis à vis d'Eru. Néanmoins tu peux peut être me citer une affirmation de Tolkien évoquant cela, cela ne m'étonnerait pas que ce soit le cas étant donné la nature versatile du mythe mais à défaut je serais loin d'en être persuadé.

En fin de compte, je conclus encore une fois par le fait qu'Arda vient plus de llùvatar et des Ainurs et beaucoup moins de Melkor.

Et qu'est ce qui te permet d'affirmer cela? Evidemment Arda est l'oeuvre d'Eru entièrement d'abord, et des ainurs ensuite, qui en nombre étaient bien plus nombreux à suivre les chants des valars que celui de Melkor?

Mais à part cela? Tu cherches à faire une représentation quantitative mais et c'est un des objet de ce fil depuis le début, on sait bien que le seigneur des anneaux n'obéit pas à des règles quantitatives.

Il est dit dans le silmarilion que TOUT fut créé par Eru, que la contribution de Melkor fut voulue par Eru. Alors oui Manwe a une certaine connaissance des intentions d'Eru, bien plus que Melkor peut être (et là encore il y a quelques ocntradictions) qui très vite a voulu faire son oeuvre, mais Sauron lui aussi par exemple avait une connaissance plus poussée que son maître des dessins d'Eru.

Et cette connaissance qu'avait Manwe ne l'a pas empêché pour autant de ne pas prévoir la rebellion de Numenor alors même que ce sont les Valar qui avaient donné leur île aux Edains. Il y a de nombreux passages dans le silmarilion ou les valars sont extrêmement perplexes devant les intentions d'Eri et se montrent extrèmement prudents en ne voulant pas les contrarier. Ils s'interrogent, ils interprètent mais eux même n'ont pas prévu grand chose.

Le chant s'enchaine et les voix de Melkor et ses suivants bien que discordant se mêlent finalement harmonieusement avec ceux des autres ainurs mais comment prévoir qu'à un moment ou à un autre Sauron n'aura pas le contrôle d'une très grande partie des Terres du milieu?

Serait ce contraire à la volonté d'Eru? Qui le sait? Il a bien pourtant créé Melkor à dessein et les Valars ne semblait pas prévoir qu'une grande partie des deuxièmes nés allaient se tourner vers les voies de Melkor, que ce dernier allait à nouveau se lever contre eux, ont oublié de de faire le ménage dans la forteresse d'Angband, etc. Je crois quand même qu'il faut admettre qu'il y a beaucoup d'inconnus pour eux, même pour le siii grand manwe. Ils découvrent, la plupart du temps, ont peut être une idée de grandes lignes mais pas pour autant une connaissance des 'détail' et le 'détail' dans l'univers de Tolkien, cela a des dimensions 'historiques' et mondiales.

Modifié le 14 novembre 2009 par SilverInTheDark

[Invité lanosaure]

Pitié pour les diptères!

[Conan]

Ils n'ont pas su prévoir le retour de Sauron à son ancien maître, alors même qu'ils s'était repenti sincèrement.

C'est surtout qu'il a vu les forces de Valinor dans toute leurs splendeurs et qu'il a joué à "Moi pas méchant, moi juste serviteur, moi gentil maintenant".

Bien sur l'œuvre de Tolkien au final est soumise à des incohérences et certains trains qui nous font hausser les sourcils.

N'a t'il déjà pas rallié toutes les terres de l'Est?

C'est l'oeuvre de Morgoth qui a déjà rallié les premiers renegats humains, d'où la scission avec les 3 maisons.

Si on se place du point de vue extérieur, hors du background TDM etc... Alors oui tu a raison puisque dans la trame temporel de rédaction et de publication, le SDA précède le Silmarillon. Donc oui à l'Origine, je dit bien "peut-être" que Sauron était presque aussi fort que son Taulier mais il été sujet à révision par le Silmarillion, qui l'a relégué comme acteur de seconde zone.

Après tout Morgoth voulait controler tout Arda, alors que Sauron avait des ambitions à la baisse, lui la TDM lui suffisait.

Malheureusement on aura qu'une idée de la pensée de JRR, puisque la rédaction du Silmarillon a été quand même assuré (je crois) aux alentours de 60% par le fiston Christopher.

Et qu'est ce qui te permet d'affirmer cela? Evidemment Arda est l'oeuvre d'Eru entièrement d'abord, et des ainurs ensuite, qui en nombre étaient bien plus nombreux à suivre les chants des valars que celui de Melkor?

C'est simplement les début de l'Ainulindalë

[Invité SilverInTheDark]

je dit bien "peut-être" que Sauron était presque aussi fort que son Taulier

Non mais cela n'est pas de moi et c'est à prendre avec toutes les nuances que cela comporte, mais c'est extrait du Morgoth's Ring de C. Tolkien.

C'est lié au fait que Morgoth était tombé vraiment très bas et que Sauron lui même s'était développé, avait développé son propre style de prise de pouvoir, mais basé sur la force mais plus sur la ruse et la manipulation.

'Après tout Morgoth voulait controler tout Arda, alors que Sauron avait des ambitions à la baisse, lui la TDM lui suffisait.'

Complètement. Morgoth voulait même plus au départ, être démiurge à la place du démiurge.

C'est l'oeuvre de Morgoth qui a déjà rallié les premiers renegats humains, d'où la scission avec les 3 maisons.

Il faut sortir de la discussion comparaison de puissance entre morgoth et Sauron car tel n'était pas l'objet de mon propos au départ, cette comparaison de toute façon ne pouvant aboutir qu'à des gros a peu près tant qu'on a pas quelque part une indication clair de la part de Tolkien (père).

Que ce soit morgoth ou sauron lui même qui ai corrompu les hommes de l'est n'est pas mon souci (à noter que Sauron a du tout de même œuvrer pour les garder sous sa coupe, car il n'est pas Morgoth lui) seulement que cela représente une part non négligeable des enfants d'iluvatar et des TDM et que cela n'a a pas été empêché ni par Eru ni par les valars. Alors si Sauron la joue assez fine....

Modifié le 15 novembre 2009 par SilverInTheDark

[Conan]

Sinon par rapport au topic initial, fort le cor, le gouffre de helm ne me semble pas "over totally abused". Y a de l'exagération enfin, un peu, pas trop, minime hein ??

[Invité SilverInTheDark]

Non il me semble qu'on était arrivé à la conclusion que c'était plausible au final. Mais que l'improbabilité résidait plutôt dans l'enchainement des coups de bol du bien. Puis suite à ton argumentation que tout était la faute à Eru. Et si on regarde qui se cache derrière Eru, qui est le coupable lui même? Tolkien!!!

il faut donc aller le déterrer et lui faire passer un sale quart d'heure, dévorer sa chair dans les maisons de la lamentation, au nom des forces du mal.

[Shas'o Benoît]

En même temps, les coups de bol du Bien ne seraient-ils pas l'oeuvre d'Eru, et donc la preuve qu'il s'intéresse encore personnellement à l'avenir radieux de ses petits enfants, puisqu'il avait prévu qu'ils auraient des gros coups de bol qui les sauveraient de la domination de Sauron ?

Tout se tient, donc.

Au fait, Sauron n'est pas un gros bill overkiller de la mort, n'oublions pas qu'un bête dragon comme Glaurung a plus de conquêtes à son actif que lui, plus d'influence, plus de renommée... N'oublions pas aussi que Smaug le dragon à lui seul, d'après Gandalf, était plus puissant que tous les Nains, les Hommes de Dale, les Elfes de la Forêt Noire et de Fondcombe réunis (ça inclut quand même Elrond et Glorfindel qui sont quand même pas manchots) alors que Sauron... Ben je le vois mal le faire, vu qu'Elrond lui avait déjà mis la patée auparavant.^^

De plus, pour en revenir à un point évoqué, non Sauron ne contrôle pas les porteurs des anneaux elfiques. La preuve, Gandalf et Galadriel se servent des leurs ( Gandalf face au Balrog, Galadriel pour protéger la Lothlorien de la décrépitude ) et aucun des deux ne semble ne serait-ce que possiblement corrompu par Sauron.