Le SdA, Arnaque ou réalité?

[Invité SilverInTheDark]

Gandalf et Galadriel se servent des leurs

Parce qu'il n'a pas l'unique. Mais lorsqu'il a mis l'unique la première fois, les elfes l'ont senti immédiatement et se sont défaits des anneaux.

Les dragons sont à part me semble t'il doté d'une grande force brute ainsi que d'une intelligence vive et un fort potentiel dévastateur mais ils ne commandent pas et ne cherchent pas le pouvoir. Ils ne me semblent pas que ce soient des maiar par ailleurs.

je ne suis pas sûr concernant la puissance de smaug, peut être pourrais tu trouver la citation exacte pour voir précisément le sens.

On ne sait pas dans quelles conditions Sauron s'est fait mettre la pâtée il me semble. Morgoth lui même s'en est pris plein la gueule de la part d'un elfe hors du commun, et pourtant Morgoth...c'est pas un petit nourrisson hobbit il me semble!!!

'Un Modeau pour les gouverner tous. Un Modeau pour les trouver,Un Modeau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier'

[Sailar]

Euh, faut arrêter de dire que Sauron est une buse, ça devient lassant. Il est écrit texto, noir sur blanc, explicitement, sans équivoque et de façon incontestable que c'est le plus puissant serviteur de Morgoth. Ca ne le met pas pour autant à l'abri des échecs. Morgoth lui-même en a connu, tout comme il connaît la peur, alors qu'il est l'être le plus puissant d'Arda. Perdre une bataille ne veut pas dire qu'on est un raté. De plus, Sauron ne s'est pas tourné les pouces au Premier Age contrairement à ce que certains disent. Il a pris part à toutes les manigances de Morgoth.

n'oublions pas qu'un bête dragon comme Glaurung a plus de conquêtes à son actif que lui, plus d'influence, plus de renommée...

Glaurung n'est pas un "bête" dragon, c'est le premier et le plus puissant. Tu compares leurs succès par leur quantité, mais vois aussi l'aspect temporel : Sauron a eu une influence pendant bien plus longtemps.

N'oublions pas aussi que Smaug le dragon à lui seul, d'après Gandalf, était plus puissant que tous les Nains, les Hommes de Dale, les Elfes de la Forêt Noire et de Fondcombe réunis

Tout comme SilverInTheDark, je demande une citation. Quand bien même tu trouverais une preuve aussi catégorique, il te resterait à démontrer que Sauron n'est pas capable de conquérir tous ces royaumes, ce qui est loin d'être évident. Il avait en effet envoyé des armées là-bas lors de la Guerre de l'Anneau, et c'est pas pour faire faire une promenade à ses légions. Il se sentait vraiment capable de les dominer.

Ben je le vois mal le faire, vu qu'Elrond lui avait déjà mis la patée auparavant.

En quelle occasion ? Je ne vois pas à quoi tu fais référence.

[Invité SilverInTheDark]

Perdre une bataille ne veut pas dire qu'on est un raté.

C'est d'ailleurs ce qu'a dit en substance le grand conseiller de la cour d'Arthedain, Charldegol, au Roi Arvedui lors de son exil chez les lossoth dans le grand nord après une résistance héroïque face à l'armée d'Angmar.

Modifié le 17 novembre 2009 par SilverInTheDark

[Shas'o Benoît]

Je n'ai pas mes bouquins sous la main en ce moment, mais de mémoire, la puissance de Glaurung est décrite par Gandalf à Minas Tirith, lorsque le Mage discute avec Frodon après la Guerre de l'Anneau ; cela doit se trouver dans les Contes et Légendes inachevés 3e âge.

Gandalf dit un truc du genre "s'il n'y avait pas eu Bilbon, Thorin et Cie, Smaug n'aurait pas été tué ; et alors le Gondor n'aurait pas eu de reine" sous-entendu Smaug aurait réduit en cendres Fondcombe ( chose que même Sauron n'aurait pas pu faire avant d'avoir asservi le reste de la TdM, c'est ce qu'ils disent tous lors du Conseil d'Elrond : que Fondcombe serait la dernière place forte à tomber, et certes qu'elle tomberait sous les coups de l'ennemi, mais en dernier, un peu comme Gondolin... ).

Okay, vous dites que Tolkien a écrit noir sur blanc que Sauron est le plus puissant lieutenant de Morgoth, et que je n'ai pas le droit de remettre en cause cette affirmation puisqu'écrite de l'auteur lui-même. Mais vous aussi vous voulez faire un faux procès à JRR sous prétexte qu'il ne l'a pas rendu assez puissant au vu de sa réputation...

Chacun finalement n'est pas satisfait de cette affirmation "Sauron bras droit de Morgoth gnagna", mais il est plus simple de penser que cette affirmation est exagérée pour insister sur le danger qu'il représente au 3e âge, et ainsi rendre la guerre de l'Anneau un peu plus épique et moins ridicule comparée aux affrontements du Silmarillion... Plutôt que de croire que Tolkien s'est tout simplement râté dans l'étalonnage des vilains...

[latribuneludique]

Au fait, Sauron n'est pas un gros bill overkiller de la mort, n'oublions pas qu'un bête dragon comme Glaurung a plus de conquêtes à son actif que lui, plus d'influence, plus de renommée... N'oublions pas aussi que Smaug le dragon à lui seul, d'après Gandalf, était plus puissant que tous les Nains, les Hommes de Dale, les Elfes de la Forêt Noire et de Fondcombe réunis (ça inclut quand même Elrond et Glorfindel qui sont quand même pas manchots) alors que Sauron... Ben je le vois mal le faire, vu qu'Elrond lui avait déjà mis la patée auparavant.^^

Heu, vous vous relisez parfois?

Sauron il a fallu l'Ultime Alliance des Elfes et des Hommes pour le vaincre une première fois. La deuxième fois c'est uniquement grâce à la destruction de son Anneau que les mêmes Hommes, Elfes et Nains évitent la catastrophe!

Relisez le bouquin d'urgence et revenez aux bases parce que là vous êtes en train de vous égarer complètement...

Demain nous verrons pourquoi l'Empire Galactique n'était en fait qu'un rassemblement de pacifistes.

[Baron Guilhem]

Gandalf dit un truc du genre "s'il n'y avait pas eu Bilbon, Thorin et Cie, Smaug n'aurait pas été tué ; et alors le Gondor n'aurait pas eu de reine" sous-entendu Smaug aurait réduit en cendres Fondcombe

C'est un peu rapide, comme déduction. Il me semblerait plus juste de penser que si Smaug n'avait pas été tué, le royaume des nains du Mont Solitaire n'aurait pas été rétabli, ce qui laissait les hommes d'Esgaroth sans alliés vraiment proches (les elfes de la Forêt Noire sont un peu loin, de même que les nains de Daïn, qui de toute façon n'auraient pas été liés à Esgaroth sans la chute de Smaug).

Les troupes qui ont envahi la région lors de la Guerre de l'Anneau auraient donc trouvé face à elles des royaumes fort désunis, et surtout un dragon tro forre comme allié. Esgaroth aurait pu être prise avant que les elfes n'interviennent, lesdits elfes vaincus à leur tour, les nains de Daïn ne posant guère de problème car sans doute peu enclins à aider Esgaroth et la Forêt Noire, etc. En passant par les Montagnes Grises, les troupes de Sauron (enfin, vaguement guidées par Sauron) rejoignent le royaume gobelin, qui n'a pas été affaibli par la bataille des Cinq Armées (puisque cette dernière est provoquée par Thorïn), et Fondcombe est en grand danger.

Bref, de nombreux événements découlent de la chute de Smaug. Et si Smaug tout seul avait eu le pouvoir et l'envie de s'en prendre à Fondcombe, il aurait pu le faire avant l'expédition de Thorïn.

c'est ce qu'ils disent tous lors du Conseil d'Elrond : que Fondcombe serait la dernière place forte à tomber, et certes qu'elle tomberait sous les coups de l'ennemi, mais en dernier, un peu comme Gondolin...

Je dirais que c'est à vérifier. Lors du conseil, on dit exactement la même chose de Tom Bombadil, d'où peut-être une confusion de ta part. Ce qu'Elrond précise surtout, c'est qu'il n'est pas de taille à lutter contre Sauron dans le cadre d'une guerre conventionnelle. Du moins est-ce ainsi que je le comprends.

Quant à Sauron lui-même, il est effectivement tro forre ; c'est même le plusse forre des grands machins de la morre des Terres du Milieu. Témoin Gandalf qui dit en substance à Gimli quand il le retrouve au début des Deux Tours : « Je suis tro forre, plusse tro forre que tout ce que vous pourriez rencontrer, à moins que vous ne soyez amené vivant devant le siège du Seigneur Ténébreux. » Ce qui donne en bon anglais : « 'Dangerous!' cried Gandalf. 'And so am I, very dangerous: more dangerous than anything you will ever meet, unless you are brought alive before the seat of the Dark Lord.' » Par « the Dark Lord », je doute qu'il entende Morgoth.

Retenons que si Sauron n'a pas forcément envie de combattre en première ligne et essuie bien évidemment des échecs, il n'en est pas moins puissant.

Et pour ce qui est de la question originelle du topic, il me semble assez vain de traquer le manque de réalisme chez un auteur qui s'inspire autant des épopées anciennes que Tolkien, tout simplement.

Modifié le 17 novembre 2009 par Baron Guilhem

[Ainock]

Retenons que si Sauron n'a pas forcément envie de combattre en première ligne et essuie bien évidemment des échecs, il n'en est pas moins puissant.

Ce n'est pas qu'il n'a pas envie, c'est qu'il ne peut physiquement pas. Sinon il serait déjà venue en personne raser Minas Thirith. Durant ses guerres du 2ème âge, Sauron est présent et combat même Celébrimbor en personne. Il en fera d'ailleurs une bannière de son cadavre (cf. Histoire de Celeborn et galadrielle, CLI 2ème).

Sans anneau, Sauron n'est plus que l'ombre de lui-même et c'est, selon mon point de vue, uniquement grâce à ça, que le "Bien" finit par gagner...

En fait, depuis la destruction de Numénor (ou Sauron ne s'attendait pas à une réaction aussi puissante des Valars/Eru), où il perd son apparence physique et la perte de son anneau, Sauron a perdu beacuoup de sa puissance, même s'il lui en reste beaucoup. Il lui reste néanmoins beaucoup d'alliés, la peur et la tromperie étant également 2 armes maitresses qu'il manie avec brio (cf. Mensonge sur Le Rohan, tentative de corruption des nains racontée au conseil d'Elrond).

[Baron Guilhem]

Retenons que si Sauron n'a pas forcément envie de combattre en première ligne et essuie bien évidemment des échecs, il n'en est pas moins puissant.

Ce n'est pas qu'il n'a pas envie, c'est qu'il ne peut physiquement pas. Sinon il serait déjà venue en personne raser Minas Thirith.

Es-tu sûr qu'il ne puisse pas intervenir en personne ? Gandalf, que je citais plus haut, n'a pas l'air de décrire un Sauron cloué à son trône. Et Denethor s'attend vaguement à recevoir sa visite, une fois que Minas Tirith sera tombée, et déclare que s'il ne se déplace pas, c'est parce qu'il préfère rester en retrait (dans Le Retour du Roi, au chapitre IV : « 'Nay, not yet, Master Peregrin! He will not come save only to triumph over me when all is won. He uses others as his weapons. So do all great lords, if they are wise, Master Halfling.' »).

[Invité lanosaure]

C'est peut être une allusion au fait que sans l'anneau, il ne peut pas prendre de forme physique.

Puis, il y a deux choses sur la puissance de Sauron: c'est un survivor qui est déjà passé trois fois à la limite du couperet, à la chute d'angband (il se repent mais bof), lors de la submersion de numenor (ou il perd une partie de son pouvoir , celui d'apparaitre comme séduisant physiquement), et lorsqu'il perd l'anneau (ou il perd la possibilité de s'incarner charnellement.

Puis surtout, ses adversaires ne sont pas du calibre de ceux qu'affrontait morgoth, point de Huan, de Beren, de Hurin , de Turin, de Finrod...

A ce propos, je trouve curieux chez tolkien cette idée de dégénérescence générationnelle qui veut que chaque génération soit moins dotée que la précédente, gil galad est moins puissant que finrod, celerimbor n'est que l'ombre de Fëanor, la longévité des numénoréens s'amoindrit.

Sans s'affranchir de l'inspiration biblique, je ne le trouve pas très optimiste jean raoul.

[Invité SilverInTheDark]

Bah c'est un peu le monde entier qui dégénère, se vide de magie, c'est un peu comme le cycle d'une vie pour les terres du milieu. Dans toutes les mythologie c'est comme cela de toute façon. Il y a bien des exceptions de surcroit je ne suis pas sur qu'un aragorn ai beaucoup à envier à argeleb ou arvedui.

[Baron Guilhem]

C'est peut être une allusion au fait que sans l'anneau, il ne peut pas prendre de forme physique.

Où est-ce précisé ?

[Faënir]

D'après une citation du bouquin, juste, il est précisé que si Sauron lui même venait assiéger Minas Tirith, il ne parviendrait pas à franchir les murailles si des guerriers devaient les défendre (pardonner mon imprécision, mais je vous renvoie au Retour du Roi).

Pour répondre au Baron Guilhem :

Il est en effet, très difficile à Sauron de prendre une forme physique sans son anneau, car il a rattaché une très grande partie de son essence à cette babiole. Peut il, tout au plus, se reconstituer une pâle imitation de corps, sous forme spectrale. Il ne serait jamais plus tangible qu'un Nazgul (je l'accorde, c'est déjà bien assez).

Toutefois, Sauron est bien mieux en haut de sa tour, à surveiller ses propres domaines et l'ensemble de la Terre du Milieu. En se plaçant de son coté, lors de la Guerre de l'Anneau, la situation n'est pas si rose. Il finit par savoir que ses ennemis possèdent l'anneau, et des esprits excessivement brillants œuvrent contre lui (Elrond, Gandalf et même les Valars par l'intermédiaire de ce dernier...). Il doit donc anticiper et coordonner une guerre, et parvenir à faire régner la discipline et prévenir les tentatives de sédition, de désertion, de multitudes de créatures fourbes et tordues ; tout en plus en contrant les tentatives de ses adversaires. Il est normal qu'il préfère de loin superviser depuis son "oeil".

Enfin, savoir ce qui serait advenu si Smaug n'était point mort ; je crois que Tolkien nous répond par cette magnifique phrase que Gandalf adresse à Frodon dans la Moria, en ce qui concerne Gollum. Qu'il est impossible de savoir le rôle qu'ont joué, que jouent et que joueront tous les êtres de la Terre du Milieu. Le mal apporte son lot de bien (Gandalf ne serait jamais réapparu sous forme "blanche" s'il n'était pas mort...), tout comme le bien apporte son lot de mal (le fait que Saruman soit épargné sur la route ralliant la Comté, et j'en passe...).

[Baron Guilhem]

Pour répondre au Baron Guilhem :

Il est en effet, très difficile à Sauron de prendre une forme physique sans son anneau, car il a rattaché une très grande partie de son essence à cette babiole. Peut il, tout au plus, se reconstituer une pâle imitation de corps, sous forme spectrale. Il ne serait jamais plus tangible qu'un Nazgul (je l'accorde, c'est déjà bien assez).

En fait, tu ne réponds pas à ma question.

J'entends fort bien le raisonnement, mais je demandais sur quel passage précis de l'œuvre de Tolkien il se fondait, non pas parce que je le trouve particulièrement délirant, mais simplement parce que je ne vois pas d'où il sort. Je sais que dans le film de Peter Jackson, Isildur vainc Sauron en se contentant de lui trancher le doigt qui porte l'Anneau, mais selon mes souvenirs (qui ne sont pas infaillibles), c'est une erreur ou une liberté prise par rapport au bouquin.

[Faënir]

Oui, ce n'est pas faux. Si citation il y a, mieux vaut parcourir les dialogues de Gandalf. ^^ POur le reste, ce n'est que corrélations.

[Conan]

Il est en effet, très difficile à Sauron de prendre une forme physique sans son anneau, car il a rattaché une très grande partie de son essence à cette babiole. Peut il, tout au plus, se reconstituer une pâle imitation de corps, sous forme spectrale. Il ne serait jamais plus tangible qu'un Nazgul (je l'accorde, c'est déjà bien assez).

Rien a voir avec l'anneau. Tout simplement parce qu'au siège de Barad Dûr, défait physiquement par Isildur, il a perdu son corps. Il lui faut du temps pour se réincarner dans un corps physique. Il lui est arrivé la même chose quand il a fuit Atalante après la colère d'Eru.

Puis je vous rappèle qu'il est encore très fragile à l'époque du SDA, le Sauron, il s'est fait déjà tapé sur les doigts et chassé par des coups de pieds au cul par le conseil blanc quand il se planquait à Dol Goldur. C'est pour ça que le moment il préfère jouer au cyclope

Les Nazguls sont appelés familièrement les spectres de l'anneau. Néanmoins ils ont toujours leurs corps, simplement d'une certaine façon, ils sont déphasés par rapport à la dimension réelle par leur pouvoir de leur anneau. S'ils n'avaient pas de corps, z'auraient pas besoin d'armure, ou de monture.

Et petite question à SilverInTheDark, pour raviver notre débat sur sur l'intervention ou non intervention d'Eru sur les affaires de la TDM.

Qui après la mort de Gandalf après son combat contre le balrog l'a réincarné aussitôt lui a augmenté ses pouvoirs et la renvoyé aussi sec ?? Si ce n'est Eru, parce Manwe n'a pas un tel pouvoir

Modifié le 21 novembre 2009 par Conan

[Baron Guilhem]

Il est en effet, très difficile à Sauron de prendre une forme physique sans son anneau, car il a rattaché une très grande partie de son essence à cette babiole. Peut il, tout au plus, se reconstituer une pâle imitation de corps, sous forme spectrale. Il ne serait jamais plus tangible qu'un Nazgul (je l'accorde, c'est déjà bien assez).

Rien a voir avec l'anneau. Tout simplement parce qu'au siège de Barad Dûr, défait physiquement par Isildur, il a perdu son corps. Il lui faut du temps pour se réincarner dans un corps physique. Il lui est arrivé la même chose quand il a fuit Atalante après la colère d'Eru.

C'est marrant, vous êtes un paquet à être convaincus que Sauron, pour une raison ou pour une autre, a des soucis avec sa forme physique, mais il ne se trouve personne pour répondre à mon interrogation et citer le passage précis de l'œuvre de Tolkien sur laquelle vous vous fondez.

[Invité SilverInTheDark]

pour une raison ou pour une autre, a des soucis avec sa forme physique, mais il ne se trouve personne pour répondre à mon interrogation et citer le passage précis de l'œuvre de Tolkien sur laquelle vous vous fondez.

Peut être parce qu'il est beaucoup plus difficile de retrouver un éléments de texte au milieu de plusieurs livres qui regroupés font facilement plus de 3000 pages (selon le format) que de retenir une idée générale et un élément d'information résultant de la concaténation d'un certain nombres de discussions et lectures.

Sinon tu peux chercher toi même aussi, avant tout tu sembles ici le plus préoccupé par cette question.

Modifié le 22 novembre 2009 par SilverInTheDark

[Invité lanosaure]

concaténation

chouette, j'ai appris un mot aujourd'hui.

[Baron Guilhem]

pour une raison ou pour une autre, a des soucis avec sa forme physique, mais il ne se trouve personne pour répondre à mon interrogation et citer le passage précis de l'œuvre de Tolkien sur laquelle vous vous fondez.

Peut être parce qu'il est beaucoup plus difficile de retrouver un éléments de texte au milieu de plusieurs livres qui regroupés font facilement plus de 3000 pages (selon le format) que de retenir une idée générale et un élément d'information résultant de la concaténation d'un certain nombres de discussions et lectures.

Sinon tu peux chercher toi même aussi, avant tout tu sembles ici le plus préoccupé par cette question.

Allons, tu te doutes bien que si je pose la question, c'est justement parce que j'ai cherché sans trouver.

Il est effectivement plus facile de retenir une idée générale qu'un passage précis, mais si l'on ne se réfère pas de temps en temps aux textes, on finit par se tromper. Il me semble que dans une discussion comme celle-ci, disposer de sources fiables est quand même essentiel.

[Faënir]

Bon, je fais ma recherche. Mais pour la forme physique, je suis sûr et certain qu'elle dépend, aujourd'hui, de sa possession de l'anneau.

[Invité SilverInTheDark]

"True, alas, is our guess. This is not one of the Úlairi [Nazgûl], as many have long supposed. It is Sauron himself who has taken shape again and now grows apace; and he is gathering again all the Rings to his hand, and he seeks ever for news of the One [Ring], and of the Heirs of Isildur, if they live still on earth.”

Silmarilion, Of the Rings of Power and the Third Age.

Extrait du wikipedia anglais, je n'ai pas le silmarilion avec moi je te laisse donc vérifier la validité de la citation.

[Sailar]

Gandalf dit un truc du genre "s'il n'y avait pas eu Bilbon, Thorin et Cie, Smaug n'aurait pas été tué ; et alors le Gondor n'aurait pas eu de reine" sous-entendu Smaug aurait réduit en cendres Fondcombe ( chose que même Sauron n'aurait pas pu faire avant d'avoir asservi le reste de la TdM, c'est ce qu'ils disent tous lors du Conseil d'Elrond : que Fondcombe serait la dernière place forte à tomber, et certes qu'elle tomberait sous les coups de l'ennemi, mais en dernier, un peu comme Gondolin... ).

Premièrement, c'est ton interprétation. Si tu arrives à retrouver le passage, alors nous pourrons voir si effectivement il est sous-entendu que Smaug aurait détruit Fondcombe. Secondement, je rejoins le Baron Guilhem, il faut vérifier que tu ne confonds pas avec Bombadil.

Chacun finalement n'est pas satisfait de cette affirmation "Sauron bras droit de Morgoth gnagna"

Si, moi j'en suis très satisfait. Je ne vois pas où est le problème.

mais il est plus simple de penser que cette affirmation est exagérée pour insister sur le danger qu'il représente au 3e âge

A quoi bon simplifier quelque chose d'on ne peut plus clair ? Tu n'as pas à penser simplement, il est dit à plusieurs reprises que Sauron est le plus grand serviteur de Morgoth, tu ne vas quand même pas me dire que tu n'as pas compris ce que ça veut dire ? Même si c'était plus simple de penser ça, ça serait toujours faux. Si tu veux, c'est comme une fait "historique".

Au risque de choquer : Hitler a tué des millions de personnes, on ne va pas me dire qu'en fait c'est faux, et que ce n'est dans les bouquins d'Histoire que pour expliquer plus simplement pourquoi c'était un tyran. Le négationnisme des écrits de Tolkien, non mais je vous jure...

Et petite question à SilverInTheDark, pour raviver notre débat sur sur l'intervention ou non intervention d'Eru sur les affaires de la TDM.

Qui après la mort de Gandalf après son combat contre le balrog l'a réincarné aussitôt lui a augmenté ses pouvoirs et la renvoyé aussi sec ?? Si ce n'est Eru, parce Manwe n'a pas un tel pouvoir

Euh, au hasard... Eru ? Tiens, quelle coïncidence, la réponse que tu veux qu'on te donne est précisément celle qui sert ton propos. Malheureusement, la vraie réponse n'est pas forcément celle que tu attends. Tu as bien de la chance de connaître l'étendue des pouvoirs des Valar, et de pouvoir affirmer que Manwë (ou n'importe quelle union de pouvoirs de plusieurs Valar, notamment Mandos) ne peut pas réanimer un Maia.

"True, alas, is our guess. This is not one of the Úlairi [Nazgûl], as many have long supposed. It is Sauron himself who has taken shape again and now grows apace; and he is gathering again all the Rings to his hand, and he seeks ever for news of the One [Ring], and of the Heirs of Isildur, if they live still on earth.”

Silmarilion, Of the Rings of Power and the Third Age.

Oui, c'est bien dans le Silmarillion. Et il y a autre chose quelques pages plus tôt :

But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the Ruling Ring from the hand of Sauron and took it for his own. Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years.

Donc effectivement Sauron a perdu sa forme physique lorsqu'Isildur lui prit l'Anneau, mais il réussit progressivement à la reprendre à Dol Guldur. A l'époque de la Guerre de l'Anneau, Sauron a bien une forme physique, que ce soit celle du Nécromancien ou celle de l'Oeil, mais je ne sais pas dans quelle mesure c'est une forme amoindrie.

A ce propos, je trouve curieux chez tolkien cette idée de dégénérescence générationnelle qui veut que chaque génération soit moins dotée que la précédente, gil galad est moins puissant que finrod, celerimbor n'est que l'ombre de Fëanor, la longévité des numénoréens s'amoindrit.

Sans s'affranchir de l'inspiration biblique, je ne le trouve pas très optimiste jean raoul.

Ca pourrait être intéressant de lancer cette discussion dans un autre sujet. En tout cas je suis partant. Il n'y a peut-être pas des pages et des pages de commentaires à faire, mais ce sera toujours mieux que rien.

[Invité SilverInTheDark]

'Euh, au hasard... Eru ? Tiens, quelle coïncidence, la réponse que tu veux qu'on te donne est précisément celle qui sert ton propos. Malheureusement, la vraie réponse n'est pas forcément celle que tu attends. Tu as bien de la chance de connaître l'étendue des pouvoirs des Valar, et de pouvoir affirmer que Manwë (ou n'importe quelle union de pouvoirs de plusieurs Valar, notamment Mandos) ne peut pas réanimer un Maia.'

Comme tu dis Sailar personne ne peux le savoir, surtout qu'il est dit que lors de la Fin Morgoth réanimera nombre de ses serviteurs passés. D'ailleurs tuer un maiar on fait comment? On le submergeant avec des flots capables d'engloutir une ile? En le tuant physiquement à coups d'épée?

Pour celui qui me pose la question dans le cas de Gandalf c'est Eru qui l'a réanimé et alors? On le sait qu'eru intervient en terre du milieu, au compte gouttes, qu'il prend parti pour les valars, depuis melkor mais tu t'obstines à ne pas voir que nous lecteurs et même manwe ne connaissons pas ses visées et intentions, et qu'à chaque fois ce n'est que partiellement et qu'il est difficile voire impossible de quantifier quelle est la connaissance de chacun tant les propos même de tolkien se contredisent ou atteigne une subtilité qu'il nous faudrait faire une thèse dessus pour en espérer saisir toute la nuance.

Si, moi j'en suis très satisfait. Je ne vois pas où est le problème.

Idem.

Modifié le 22 novembre 2009 par SilverInTheDark

[Shas'o Benoît]

Je n'ai toujours pas mes bouquins sur moi, impossible donc pour moi de citer le passage du conseil d'Elronc expliquant que Fondcombe est vulnérable (mais c'est une simple cité cachée dans les montagnes, c'est sa dissimulation qui fait sa force je crois), ni celui des CLI 3e âge où Gandalf parle de Smaug en termes si élogieux.

Il n'empêche qu'en lisant le Silmarillion ou les Contes, on se rend compte que Sauron n'a pas l'envergure que Tolkien lui prête dans ses écrits postérieurs.

Bilan de la carrière de Sauron au 1er âge :

-prise du poste d'observation de Minas Tirith

-quelques bandes d'orcs à son service maraudent dans les environs

-capture de Beren et Cie

-défaite de Sauron face à Huan

Bref ce n'est pas brillant. Sauron a pris possession d'une tour après un rapide combat, en profitant de la débâcle des Elfes, certes, après une de leurs grandes défaites ( je sais plus si c'est après Dagor Bragolach ou après Nirnaeth Arnoediad ).

En comparaison, carrière de Gothmog au 1er âge :

-meurtre de Feanör

-victoire à Dagor Bragolach et Nirnaeth Arnoediad ( en sa qualité de général des forces d'Angband ), même si tout le mérite ne lui en revient pas

-asservissement et envoi de moult elfes torturés et expédiés pour espionner tout le Beleriand

-chute de Gondolin ( Gondolin qui était la dernière place forte résistant à Morgoth ) et sa mort glorieuse en tuant Ecthelion ( il aurait pu éviter de mourir mais nul n'est parfait^^ )

Bilan de la carrière de Glaurung :

-participation active aux premières victoires de Sauron ( failli déterminer la victoire à lui seul si n'étaient les Nains )

-destruction du royaume de Nargothrond

-anéantissement de l'une des trois maisons humaines resistant encore à Morgoth ( cause directement la mort de Turin et Nienor )

-participation active à la malédiction du Nauglafring avec les conséquences que l'on sait

J'en déduis qu'au 1er âge, non, Sauron n'est au mieux que le troisième agent militant de Morgoth.

Après, évidemment, au 3e âge, Toklien peut le désigner comme "le plus grand serviteur de Morgoth" vu qu'il est le seul encore en vie...

Mais je pense que le seigneur des dragons Ancalagon était lui-même plus puissant que Sauron ( qui peut se vanter d'avoir anéanti la plus grande chaîne de montagnes de tout Arda en se cassant la figure ?^^ )

Enfin, Sauron a été vaincu par la Dernière Alliance sur le champ de bataille, il a été battu à la plaine de Dagorlad, a dû rebrousser chemin et se retrouver assiégé à Barad-Dûr. C'est finalement en tentant une sortie qu'il se fait tuer au combat, et qu'Isildur peut ramasser son anneau...

Donc si les Elfes et les hommes ont pu le vaincre ainsi, alors qu'il possédait encore son anneau, imaginez sa combattivité au 3e âge, après avoir été banni par le Conseil blanc quelques cinquante ans plus tôt, et sans avoir son précieux anneau ?

N'oubliez pas aussi que son contrôle sur les orques et toutes les créatures qu'il est sensé diriger n'est pas absolu. Quand on lit Bilbo le Hobbit, on comprend bien que Sauron n'a aucune influence sur les orques, gobelins et ouargues des Monts Brumeux ; et ceux-ci décident d'eux-mêmes de se mettre en marche sur Erebor. De même, Smaug suit ses propres intérêts... Le roi Gobelin de la Moria lui-même ne semble pas avoir été dominé par la volonté de Sauron ( l'influence de Sauron n'apparait à aucun endroit au cours du déroulement de la guerre des Nains et des Orques ).

Je trouve la comparaison au nazisme déplacée. On peut faire des parallèles sans sombrer pour autant dans ce genre de travers, c'est une pente glissante sur laquelle il vaut mieux ne pas glisser. Donc prière d'en rester là sur ce point...

Modifié le 23 novembre 2009 par Shas'o Benoît

[Invité lanosaure]

et sa mort glorieuse en tuant Ecthelion ( il aurait pu éviter de mourir mais nul n'est parfait^^ )

Je suis pas trop sur, je n'ai pas non plus mes bouquins sous le bras, mais là je crois que tu confonds avec gothmog le roi des balrogs.

morgoth est chassé d'angband par les valars et enchainé dans le néant.

Enfin je crois.