[Général] De l'importance des bonus de rangs.

[Slarn]

Bonsoir, amis forumeurs.

Suite à un post de Râla, et la volonté de jouer une armée elfe noire full-lanciers ( ), je me suis posé cette question.

Dans le métagame actuel, serait-il possible de jouer à nouveau avec les bonus de rangs ?

Je m'explique.

Dans les listes V7, j'ai remarqué ( dîtes-moi si je me trompe ) une domination des petites unités ( 7 maitres des épées, 5 cavaliers divers, les élites par 10 maximum, les unités de base également par 10 pour flanquer/ garder un quart de table, etc... ) sans état-major.

Certes, ces unités ont fait leurs preuves, et c'est pour cela qu'elles sont jouées, mais je me demande si elles ne font pas le bonheur d'autres unités.

Je me ré-explique.

Un dragon ou un bubu de face sur un paté, c'est impensable ( quoique... ), mais je vois rarement plus de un paté dans une liste de tournoi. Je pense donc que la disparition des patés aide grandement les monstres, et les petites unités d'élite, qui du coup peuvent passer à travers tout du fait du manque de bonus fixes.

Jouer une liste ( bretonienne ou empire, par exemple ) avec quatre régiments de 20-25 baseux ne serait-il pas plus favorable dans le métagame actuel que de jouer les traditionnels tireurs, dont la seule vocation est de mourir tour 2 ? Pour un coût assez modeste ( 150 points le paté ? =o Cf lanciers elfes noirs. ), ces patés occupent la table, et surtout, la verouillent, là où un paté seul décède dans d'atroces souffrances par une prise de flanc.

Ou alors, je me trompe sur toute la ligne, et la multiplication des unités à deux attaques et la psychologie empèchent totalement de jouer une armée d'infanterie, et nous sommes condamnés à voir disparaitre ces magnifiques régiments de 20 au profit des petis régiments qui me donnent l'impression de jouer en patrouille ?

Voilà, c'est dit.

Slarn.

PS : J'espère ne pas me tromper de tags, je n'ai pas vu de tags pour les généralités dans les jeunes et dynamiques tags ( ). Si c'est le cas, maximea culpa.

Edit walach : Je vire juste les espaces dans le TAG, sinon il y a pas de problème puisque effectivement on en a pas prévu pour les sujets généraux.

Modifié le 19 septembre 2009 par walach le chevalier du sang

[MaxG]

Je pense que c'est vraiment possible d'être efficace en full-infanterie mais il faut les unités qui s'y prêtent. Donc certaines armées n'y parviendront pas raisonnablement.

Un full-infanterie Elfe Noir peut s'orienter, avec quelques balistes et arbaletrier/ombre sur une stratégie de ce type :

10/ Stratégie des Tireurs inaccessibles (Tir + Nombre)

Principes :Stratégie à mi-chemin entre "Finisseurs de blessés" et "Bunker" en moins mortel/blindé, mais avec un Nombre important limitant les Mouvements adverses : d'où le terme choisi "Inaccessible". Il s'agira d'abattre les menaces : Tirs adverses, Peur/Terreur et gros CàC pour avancer en formation serrée et cerner les unités mobiles et/ou isolées restantes en profitant pleinement de la supériorité numérique.

Types d'Unités : Unité de tir peu couteuse (tireurs de base, sorcier économique...) sont la priorité, et se verront complétés par des unités de tireurs et/ou des unités populeuses, avec des fonctions secondaires (Mouvement, CàC., Solidité/fiabilité, Peur/terreur).

Menaces :La plus importante menace sera la Terreur et la Panique. Attention donc aux stratégie reposant sur les tirs massifs et sur l'effroi.

Armées adaptées :Empire, Skavens, O&G et Roi des Tombes ont la foule et les tirs nécessaires pour rendre cette stratégie redoutable.

Armées les moins adaptées :Les armées faibles en tirs et chères (Guerriers du Chaos, Royaumes Ogres, Bêtes du Chaos, Comtes Vampires) devraient opter pour une autre stratégie.

Variantes / Stratégies mixées :Renforcer la Solidité (au minimum psychologique) permet de mieux gérer l'effroi et de garder le nombre plus longtemps. Voir Bunker et Nombre Assuré.

OU bien avec des furies et/ou l'hydre par exemple:

13/ Stratégie de l'Assaut Massif (CàC + Nombre)

Principes :Avancer vers les unités ennemies en formation horizontale (pour réduire l'impact de la panique), en évitant au maximum les tirs de toutes sortes et les sources de Peur/Terreur, afin d'engager au CàC (grâce aux nombres d'unités) toutes les autres unités qui tenterait de s'esquiver.

Types d'Unités : Combattants efficaces et pas chers (héros économiques, soldats de base avec équipement offensif, ...) sont la priorité, et se verront complétés par des unités de CàC et/ou des unités populeuse, avec fonctions secondaires (Mouvement, Tir, Solidité/fiabilité, Peur/terreur)

Menaces :Le gros point faible est la fragilité psychologique. Vous allez galérer contre des stratégies de tirs et d'effroi.

Armées adaptées : O&G, Bêtes du Chaos, Empire, Hommes Lézards et, malgré un CàC un peu faible, les Skavens ont des unités de base peu chère avec un profil de CàC intéressant. Les HE et les EN peuvent faire l'affaire également en insistant sur le nombre (lanciers en particulier), tout comme les Comtes Vampires (goules par exemple)

Armées les moins adaptées :Principalement les Royaumes Ogres et les Nains qui sont trop chers.

Variantes / Stratégies mixées :Renforcer la Solidité (au minimum psychologique) permet de mieux gérer l'effroi et de garder le nombre plus longtemps malgré les tirs. Voir Bunker et Nombre Assuré. Voir Rouleau Compresseur et Nombre assuré.

Les EN ne seront pas les plus adaptés pour cela, mais ils peuvent largement se tailler leur part du lion à mon avis.

Mais en tant qu'unités fragiles psychologiquement et physiquement, tu vas craindre tous ce qui va te faire tester la panique, la peur et la terreur. Donc attention aux mort-vivants et aux listes aux tirs nombreux en particulier.

[dasu]

C'est marrant,je me posais la même question que vous. Je pense que c'est à tester le full infanterie enjouant dans le style msu mais en alternant petite et grosse unité afin de sacrifier des choses pour s'offrir des charges favorables avec d'autres unités...Je pensai à ça aussi pour les elfes noirs en me disant que ça offre la possibilté d'avoir plein d'assassins mais là on perd après des unités...Sinon les armées populeuses et peu chères comme les gobs et les rats voire l'empire me semblent plus adaptées. Les vampires en full invoc et création d'unités de zombie peuvent aussi bien s'en sortir à ce jeu là (d'ailleurs ça je vais tester )

Modifié le 19 septembre 2009 par dasu

[Archange]

Un dragon ou un bubu de face sur un paté, c'est impensable ( quoique... ), mais je vois rarement plus de un paté dans une liste de tournoi. Je pense donc que la disparition des patés aide grandement les monstres, et les petites unités d'élite, qui du coup peuvent passer à travers tout du fait du manque de bonus fixes.

Même de face, un stellaire ou un bubu explosent un pavé de hallebardiers ou d'épéistes (l'élite des pavés impériaux ).

Mais surtout, vu leur mobilité, ils arriveront facilement à le contourner pour le prendre de flanc ou de dos.

Enfin, si par bonheur le pavé gagnait, il n'arriverait pas à rattraper le dragon ou la cavalerie. A l'inverse...

Jouer une liste ( bretonienne ou empire, par exemple ) avec quatre régiments de 20-25 baseux ne serait-il pas plus favorable dans le métagame actuel que de jouer les traditionnels tireurs, dont la seule vocation est de mourir tour 2 ?

Les tireurs mourront tour deux, mais pour 80 points, ils auront tiré normalement 20 tirs de F4 perforants.

Les épéistes vont mourir aussi (ou plutôt fuir et mourir rattrapés), mais ils n'auront infligé aucune perte et n'auront, en gros servi à rien. En outre, ils sont beaucoup plus cher, sans parler de la belle bannière offerte à l'ennemi.

Ils ne sont, en outre, pas beaucoup plus résistants: une 5+ au tir, qui s'en soucie? Et une 5+ ou une 4+ au close, face à la plupart des unités actuelles, ça ne fait pas le poids.

A qui la faute?

Je dirais aux unités bourrines, mais surtout aux immunisés moral et psycho, ainsi qu'aux armées causant la peur et la terreur massivement.

Ou alors, je me trompe sur toute la ligne, et la multiplication des unités à deux attaques et la psychologie empèchent totalement de jouer une armée d'infanterie, et nous sommes condamnés à voir disparaitre ces magnifiques régiments de 20 au profit des petis régiments qui me donnent l'impression de jouer en patrouille ?

Tout à fait.

Je crois qu'il faudra attendre une V8 qui tentera sûrement de remettre les pavés à l'honneur (à l'instar de la V5 40K). Les bannières plus désavantageuses qu'autre chose sont à pointer du doigt (surtout quand on a pas accès à des bannières magiques), l'avantage de la cavalerie (qui joue des persos à pieds?), des armes pas très efficaces pour les fantassins (hallebardes et lances perforantes?)...

Et encore, pour voir des pâtés impériaux, AMHA, il faudra attendre une réédition du LA empire!

Modifié le 19 septembre 2009 par Archange

[Invité Flammy]

C'est bien triste je trouve, j'adore les patés, heureusement je joue CV peut être une des rares armées à pouvoir jouer des patés efficacement (pas le choix tfacon on a que ça en base).

Après c'est vrai que dans cette version les unités d'élites sont un peu trop à l'honneur mais faut avouer qu'en V6 l'élite avait bien du mal à être efficace donc un petit boost était de mise mais on est peut être allé trop loin.

Je trouve aussi que la peur/terreur et immunité à la psycho ne se paye pas assez cher en points, en V6 on payait un squelette tout équippé le prix d'un garde des cryptes actuel... Maintenant à 8 point le squelette quand on compare a de l'humain équipé de la même manière, ca coute à peine plus cher pour un profile identique à part la CC2 alors sans même parler du fait qu'on peut relever le squelette, clairement il est trop rentable par rapport à une infanterie de base qui ne provoque pas la peur et qui est sujette à la psychologie.

En voyant les couts en points des unités et leur profile, on comprend facilement pourquoi les pavés sont délaissés dans cette version du jeu. Une petite unité d'élite s'avère souvent plus efficace qu'un pavé pour un cout inférieur et sans nécéssité de bannière.

[thesly]

En effet, le paté n'es pas à l'honneur.

Peut être qu'une manière de redorer son blason serai dans la prochaine version du GBR, d'augmenter

le nombre de points maximum que peuvent rapporter les rangs (genre jusqu'a 5) parce que même pour

une unité d'élite si l'autre part avec un résultat de combat de 7 (Pu rang bannière) ca devient difficile de

renverser la vapeur.

Néanmoins pour mettre une telle mesure en place le retour des rangs de 4 serait peut être de mise pour n'être pas obligé d'alligner trop de figouze pour un tel résultat.

Voilà c'était mes deux sesterces.

En ce qui me concerne je trouve que la disparition des patés est en effet un peu dommageable parce que

d'un point vue esthétique ca en impose quand même plus, et surtout c'est la rigidité des déplacements des

pavés qui permet de mettre en avant, l'habileté des généraux et la précision des stratégies.

[Slarn]

Joie et bonheur, des réponses.

Tout d'abord, merci à tous.

Ensuite.

@ Max G :

Merci beaucoup pour tous tes conseils. J'avais notament pensé à la harpie pour limiter la panique tout en occupant la table. Cependant, mon post ne se situe pas du point de vue elfe noir, mais bien de toutes les armées de warhammer.

@ Dasu :

Mp reçu, et réponse envoyée.

@ Archange :

Ah, je vois que je ne suis pas le seul à penser que les bonus de rangs sont obsolètes. Bien vu pour les tireurs, même si je pense qu'il ne tireront que 10 tirs .

A part attendre la V8, et une réédition des LA, le full infanterie, ou ne serait-ce qu'une liste avec 4 patés ne peut pas tenir en tournoi ?

J'avais oublié bubu, avant il passait pas de face sur un paté, maintenant, il le fait. Autant pour moi.

Cependant, de tête, le bubu tue 2-3 patés en une partie ( charge, irré, charge, irré, charge, irré, fin. ), ca lui fait 450 pts de victoire + 3 bannière.

Le monsieur coute 600-700 points non ? Donc, il est rentabilisé.

J'en conclut que mettre des bannières est inutile ( dommage, c'était très classe sur une table ).

Pourrais-t-on alors partir sur une base du paté de 20 + musicien ?

Un peu dans le type esclave skaven. Parce que on peut se permettre de fuir avec un paté comme cela. Et mine de rien, une prise de flanc à +4 assuré par un grand nombre d'unité, ca picote non ? Ca a même moyen de passer sur bubu ?

La solution pour le full-infanterie serait-elle de jouer des patés approchant 120 points, sacrifiables, et capable de prendre de flanc les petites unités adverses ? Tout en occupant/vérouillant la table.

Pour ce qui est de rattraper un dragon en fuite, serait-il possible de mettre un perso sur coursier et de poursuivre avec ? ( genre, je refrène avec mon paté, pas avec mon perso. )

Quitte à ce qu'il meurt après, largement rentabilisé.

@ Flammy :

Oui, je partage ton point de vue. Selon moi, la V7 désavantage un peu ( beaucoup ) les régiment nombreux.

Mais je suis aussi intimement persuadé que le métagame y est pour quelquechose.

Par exemple, dans les tacticas, on nous dit de jouer les élites par petit nombre, pour ne pas gaspiller les points dans des rangs hors de prix.

Hors, ces unités ne pourrait pas exister s'il y avait de nombreux régiments à bonus fixes sur la table.

Vous me suivez ?

@ Thelsty

Rien à ajouter. Ah, si, faut conserver les rangs de 5, parce que c'est beauuuu.

Voilou.

Slarn.

Ps: Pas de news sur le tag, j'en conclus qu'il était bon.

[MaxG]

Les unités de taille plus petites sont préférées car plus maniable: il est facile de faire sauter les rangs d'un paté en l'attaquant de flanc avec une PU5. C'est AMHA cette règle qui rend les pavés d'infanterie si obsolètes.

Se contenter simplement du +1 pour la prise de flanc rendrait leur utilisation plus fréquente.

[Walach]

Mode modo on :

Attention à ce que le sujet ne se transforme pas en liste de voeux pour la V8, on peut chercher pourquoi les joueurs préfèrent l'élite au pavé de base ( ce qui peut amener des solutions ou une remise en question de cette tendance ), mais inutile de chercher comment les règles pourraient être modifiées pour remettre à l'honneur l'infanterie.

Mode modo off

Ps: Pas de news sur le tag, j'en conclus qu'il était bon.

Relis ton premier message ( mais sur le fond oui, pas de problème pour le TAG, d'ailleurs il faudrait peut-être qu'on l'ajoute à la liste celui-là ... ).

( genre, je refrène avec mon paté, pas avec mon perso. )

Non, on ne peut pas faire quitter son unité à un perso pendant un mouvement obligatoire.

Même de face, un stellaire ou un bubu explosent un pavé de hallebardiers ou d'épéistes (l'élite des pavés impériaux ).

Mais surtout, vu leur mobilité, ils arriveront facilement à le contourner pour le prendre de flanc ou de dos.

Enfin, si par bonheur le pavé gagnait, il n'arriverait pas à rattraper le dragon ou la cavalerie. A l'inverse...

C'est sur que pour l'impérial c'est pas bien glorieux ... Pour l'EN par contre, avec ses lanciers qui ne coûtent rien et ont accès à la bannière de guerre, le bubu passe pas ( 3 rangs, PU, bannière de guerre, champion pour le défi donc le bubu fait maximum 6 PV, zico pour le faire perdre ). Bon vous me direz du coup le bubu vient pas ... bah c'est pas faux, mais bon ça fait déjà une unité qu'il viendra pas chercher, tactiquement parlant ça reste intéréssant ( 10 pas de zone de non-droit, c'est pas si mal que ça ).

Cependant, de tête, le bubu tue 2-3 patés en une partie ( charge, irré, charge, irré, charge, irré, fin. ), ca lui fait 450 pts de victoire + 3 bannière.

Le monsieur coute 600-700 points non ? Donc, il est rentabilisé.

Ouais, ou alors le fait de faire une irré ( ou de rester sur place ) l'amène sous le nez d'une baliste ou d'une unités d'ombres ... Et même si c'est pas le cas, le gars est pas sur de passer sur un pavé, pas sur du tout même avec les bonus, et s'il passe pas il suffit ( bon plus facile à dire qu'à faire ) d'avoir prévu une bonne contre-charge pour avoir une occasion inespérée de l'envoyer ad patres. Bon après c'est une histoire de niveau de jeu, on va pas faire une partie virtuelle, mais un pavé c'est pas forcément du pain béni pour le buveur.

D'ailleurs côté pavé, je trouve que les pavés EN sont largement jouables, peut-être pas ( surement pas ? ) en no-limit mais du moins dans une liste mi-dur. On part avec tous les bonus, on bouge à 5, on a cd 8, on peut cacher un assassin ( menace potentiel ou impact réel si on le met vraiment dedans ), y mettre une GB, etc ...

D'ailleurs de ce côté là, les skavens jouent aussi des pavés, les O&G jouent des pavés ( ne serait-ce que pour les fanas dans un full tir/magie ), les démons jouent des pavés, les cv jouent des pavés, les nains jouent des pavés, et les roi des tombes jouent des pavés. A côté de ça on a les EN qui peuvent jouer des pavés ( sous-entendu : de manière un minimum efficace même si il y a peut-être mieux à côté ), idem pour les HL, les HE et les bretos.

Bref les pavés on en voit quand même sur les tables pour pas mal d'armées ...

[skyvince]

Oui, et puis, à force de voir jouer du msu, les joueurs s'adaptent plus ou moins, je trouve...

Genre l'unité de 7-8, il faut quelques tirs ou projos pour que la sainte PU5 s'envole... voir la terreur pour les non immu (ouais, on en voit de moins en moins... )

Certaines armées sont presque obligées d'en aligner des pavés, comme dit par Walach, les O&G, les skav' premièrement qui jouent des unités 20+, et les autres comme les morts-vivants en tous genres, les démons... les nains, aussi, pour peu que le gars n'alignent pas que du tir...

Les petites unités msu, sont de plus en plus anticipées et cernées comme dangereuse, elles sont donc plus prises en compte... Elles ne sont efficaces, je trouve qu'en conjonction de quelques pavés, pour l'ensemble...

(Je ne parle pas de listes types "Râla" en msu hommes d'armes dans le genre... bon je sais plus si c'était des HdA ou autres...)

J'en conclut que mettre des bannières est inutile ( dommage, c'était très classe sur une table ).

Ca l'est toujours...mais c'est pas toujours optimisé en effet...

Se contenter simplement du +1 pour la prise de flanc rendrait leur utilisation plus fréquente.

Sans tomber dans "lettre conseil pour la V8 à GW", ce serait surtout une façon de diminuer l'impact de la phase de mouvement sur le jeu, ce qui est à mon avis un des gros points forts de battle...

La diminution de la "rentabilité" des pavés ne vient à mon avis pas des règles générales mais d'unités d'infanteries trop puissantes et décalage avec les régiments...

Après, il semble aussi logique qu'un Buveur passe sur un régiment d'impériaux, c'est un peu Obélix dans la tortue romaine, quand même... Normal qu'il en fasse plus pour l'arrêter.

Après dans un milieu moins dur, ou pas en no-limit, les pavés sont bien présents et "jouent" plus leur rôle, enfin, celui que les joueurs leur voient.

[Archange]

@ Archange :

Ah, je vois que je ne suis pas le seul à penser que les bonus de rangs sont obsolètes. Bien vu pour les tireurs, même si je pense qu'il ne tireront que 10 tirs .

Champion avec pistolets: tir de contrecharge assuré

A part attendre la V8, et une réédition des LA, le full infanterie, ou ne serait-ce qu'une liste avec 4 patés ne peut pas tenir en tournoi ?

Non, pas avec l'empire, une liste de pavés ne tient pas. Ce qui marche dans l'empire, c'est les machines de guerre et les tirs. Dans une moindre mesure la magie et la cavalerie.

D'ailleurs, on voit bien que les O&G, qui jouent avec des pavés, s'en sortent mal. Pourtant, entre un pavé d'orques et un pavé d'épéistes, ya pas photo. Je crois qu'actuellement, l'infanterie impériale est la pire de WhB (les gobos de la nuit s'en sortent mieux grâce aux fanas/rétiaires).

J'avais oublié bubu, avant il passait pas de face sur un paté, maintenant, il le fait. Autant pour moi.

Cependant, de tête, le bubu tue 2-3 patés en une partie ( charge, irré, charge, irré, charge, irré, fin. ), ca lui fait 450 pts de victoire + 3 bannière.

Le monsieur coute 600-700 points non ? Donc, il est rentabilisé.

Il faut ajouter les héros et le seigneur et/ou les magos, si tu veux jouer des pâtés. Si tu veux jouer full infanterie, ça veut dire GB (pas de bouclier, pas d'arme, pas d'OM si on veut une bannière magique) et un seigneur pour soutenir le bouzin, et ils fuiront avec le reste du pâté.

J'en conclut que mettre des bannières est inutile ( dommage, c'était très classe sur une table ).

Les bannières sont risquées. C'est pas un mal pour les cavaleries, mais c'est moche pour les pavés. Les bannières ne sont utiles que quand on a accès à de bones bannières magiques. Les pavés d'infanterie de l'empire n'ont pas droit aux bannières magiques (même pas les joueurs d'épée!), et de toutes façons, les bannières disponibles sont juste nazes

La bannière du griffon est sympa, mais encore une fois, doit être portée par la GB qui est beaucoup trop faible et fragile, et ne génère pas de dissip.

La V8 devra aussi dissocier génération de la magie avec génération de la dissipation, ça n'a aucun sens qu'il faille avoir de la puissance magique pour avoir de la défense magique. Soit on a de l'attaque et de la défense, soit on a ni attaque ni défense. Le choix des joueurs V7 est vite fait: la tendance est au full magic.

Pourrais-t-on alors partir sur une base du paté de 20 + musicien ?

Je dirais plutôt 13+ muciso ou 15+ musico: ça coûte pas cher, ça tient contre certaines troupes tout en gardant du terrain ou en redirigeant les charges. 21+musico (21 pour la panique), c'est pas maniable et c'est déjà trop cher, autant mettre un EMC, quitte à faire du pas optimisé

Faut voir aussi qu'un pavé comme ça, ça prend de la place, donc plus dur de placer tes tireurs et MdG, et quand ça fuit (et ça fuit), ça provoque un max de tests de panique. Je sais que les tests de panique ne sont plus à la mode, et on a tendance à les oublier, entre les immunités démons, MV, flegme etc..., mais ils sont mortels pour les pauvres armées qui y sont soumises!

La solution pour le full-infanterie serait-elle de jouer des patés approchant 120 points, sacrifiables, et capable de prendre de flanc les petites unités adverses ? Tout en occupant/vérouillant la table.

A condition de jouer soft, oui. Sinon, il suffit souvent de faire fuit un seul pavé pour créer un effet en cascade.

Pour ce qui est de rattraper un dragon en fuite, serait-il possible de mettre un perso sur coursier et de poursuivre avec ? ( genre, je refrène avec mon paté, pas avec mon perso. )

Le perso va se faire bouffer par le dragon...

Ou alors il faut au moins mettre un héros sur coursier+un champion (pour relever le défi à la place du héros)... En cas de perte (probable) du pavé, ça fait mal niveau points...

Quitte à ce qu'il meurt après, largement rentabilisé

Bof, il se rentabilise à condition de rester vivant, souvent (générer des DdD, GB ou magicien). Ou alors tu as un simple héros combattant, ce qui est un luxe pour pas mal d'armées (Empire et O&G en tête) qui ont besoin de leurs héros pour avoir de la dissip, du CD ou une GB.

[grosbill]

Salut,

Je suis un peu étonné de lire ces réponses. Je suis un ardent défenseur des pavés d'infanterie. Le bonus fixe, pour moi y a que ça de vrai.

Je joue empire, mercos et skavens en gros packs. HE, HL, chaos et EN en mixant petites unités et packs. Ben dans le tas je trouve l'infanterie impériale redoutable.

Pour ce qui est des orcs, je me les prends dans la tronche régulièrement. Sans être imbuvable, un péon à 5pts, end 4 et force 4 au premier tour, je trouve que quand il a +5 de bonus fixe il claque bien. Et j'y enverrais pas mon stellaire de face parce que le peu de fois ou j'ai été obligé de le faire je me suis mangé (douloureuse expérience sur des maraudeurs!).

J'ai pas la prétention d'être un bon joueur (bon d'accord, je suis même plutôt moyen moins ). Mais pour moi la piétaille en nombre est toujours d'actualité si la liste en face n'est pas un full tir/magie (et même que c'est pour les p'tites bites. Na!).

Faut voir le format joué. Je ne fais quasiment que des parties à 3000pts où tous les pavés sont soutenus par une unité plus petite ou un autre pavé. Du coup la peur de rester englué empêche des charges hasardeuses. Les quelques parties à 2000pts que je joue sont c'est vrai très différentes. Elles interdisent l'élite en pack, c'est clair. Mais 20 hallebardiers impériaux, ça coûte rien. Je me vois pas sortir sans...

[Archange]

Je joue empire, mercos et skavens en gros packs. HE, HL, chaos et EN en mixant petites unités et packs. Ben dans le tas je trouve l'infanterie impériale redoutable.

Tu rigoles?

Les HE ont l'ASF et de bonnes bannières, les HL ont des packs de saurus ou packs avec kroxys, ou gardes du temple, le chaos a le pâté d'élus ou de guerriers (arme lourde ou armure du chaos), Les skavens sont obligés de jouer en groupe, et l'EN a de bons gros packs indéboulonnables, des assassins et des bannières magiques. L'idéal restent les pavés qui causent la peur et relevables.

L'empire a des péons de 1A CC4 F3 et E3 save4+ sans bannière magique. Et son élite, très onéreuse a juste +2F tape en dernier... L'empire est sensé représenter le soldat moyen... ben au fur et à mesure de la V7, ils sont complètement largués, les soldats moyens!

L'empire a heureusement des détachements, mais ceux-ci ne sont plus vraiment efficaces en V7, je trouve: ils offrent souvent un bonus de morts à l'ennemi (tu contre charges un pavé de flanc, ok tu annules son bonus de rang mais s'il t'inflige en retour 6 blessures, c'est pas bénef!) (et de toutes façons l'ennemi est sûrement immunisé au moral, donc la PU des pauvres défenseurs ne tiendra pas longtemps)

Pour ce qui est des orcs, je me les prends dans la tronche régulièrement. Sans être imbuvable, un péon à 5pts, end 4 et force 4 au premier tour, je trouve que quand il a +5 de bonus fixe il claque bien. Et j'y enverrais pas mon stellaire de face parce que le peu de fois ou j'ai été obligé de le faire je me suis mangé (douloureuse expérience sur des maraudeurs!).

Le problème, c'est qu'il n'y a strictement aucune raison pour y envoyer ton stellaire volant à 20ps de face. Tu l'envoies derrière ou de flanc, tu t'offres un souffle au passage, puis tu charges tranquillement puisque le pavé est bel et bien incapable de se retourner pour faire face à la menace, vu son mouvement ridicule. Et même s'il le faisait, il s'offrirait juste un souffle et/ou une charge d'une autre unité.

J'ai pas la prétention d'être un bon joueur (bon d'accord, je suis même plutôt moyen moins ). Mais pour moi la piétaille en nombre est toujours d'actualité si la liste en face n'est pas un full tir/magie (et même que c'est pour les p'tites bites. Na!).

Ah mais pour peu qu'on joue soft, tout est sortable!

Faut voir le format joué. Je ne fais quasiment que des parties à 3000pts où tous les pavés sont soutenus par une unité plus petite ou un autre pavé. Du coup la peur de rester englué empêche des charges hasardeuses. Les quelques parties à 2000pts que je joue sont c'est vrai très différentes. Elles interdisent l'élite en pack, c'est clair.

En tournoi, c'est plutôt 1500 et 2000, le plus souvent. Là, pas de place pour les packs, une fois que tu as payé les "vrais choix" de la liste (héros et seigneurs suréquipés, TAV ou monstre, MdG, tireurs et cavalerie, ce qui gagnera des points, quoi).

Après, c'est vrai qu'à 1999 ou 2500 points, on a plus tendance à voir quelques packs, mais c'est surtout parce que tous les choix seigeur/héros/rare/spéciaux (non packs) sont déjà bouclés au format inférieur.

Mais 20 hallebardiers impériaux, ça coûte rien. Je me vois pas sortir sans...

Sans aucun détachement, il coûte 140 points. Il rapporte donc 250 points à l'adversaire s'il le tue: ce n'est pas négligeable! Ajoutes des tests de panique tout azimuts (regarde un rayon autour du pavé+derrière lui, c'est énorme en surface)

Franchement, comment espères-tu rentabiliser 150 points de hallebardiers? S'ils font un close de la partie (M4), ce sera déjà bien, et à ce moment là, ils auront sûrement déjà perdu quelques rangs au tir/magie (s'ils ne se sont pas fait annihiler par un gros sort ou n'ont pas fui), voire la PU face à de la cavalerie (PU*2).

Et arrivés à la ligne de bataille des tireurs ennemis, trop facile de ne leur laisser d'autre possibilité que de charger une unité de 5 péons qui vont les mettre de flanc pour que même les tireurs adverses en viennent à bout et leur prennnent leur bannière.

Mais il ne faut pas croire, j'aime le pavé: c'est classe et fluff, et j'en joue la plupart du temps un pour la forme. Mais je compte pas dessus

Modifié le 20 septembre 2009 par Archange

[grosbill]

Tu rigoles?

Ben non.

C'est sûr qu'en comparant un hallebardier impérial à un maître des épées ou à un saurus, il y a clairement une différence de niveau. Mais il y a aussi une grosse différence de prix! Faut qu'en même en tenir compte puisque l'avantage du pavé est le bonus fixe.

Et son élite, très onéreuse a juste +2F tape en dernier...

Vu comme ça mouais, mais la ténacité et la save a 4+ pour 10pts? Une grande bannière à côté et un prêtre dedans pour avoir la haine. Du coup je les trouve un poil mieux. Et en plus ils peuvent charger. L'empire ne manque pas de troupes sacrifiable pour s'organiser.

(tu contre charges un pavé de flanc, ok tu annules son bonus de rang mais s'il t'inflige en retour 6 blessures, c'est pas bénef!)

Là faut avoir un peu de cul quand même.

Je ne dis pas que vous avez tort. D'ailleurs je m'intéresse beaucoup aux petites unités ces derniers temps. Mais j'ai du mal à lâcher mes précieux bonus de rang et PU. Seulement qu'il ne faut pas trop enterrer trop vite l'infanterie.

Tu l'envoies derrière ou de flanc, tu t'offres un souffle au passage, puis tu charges tranquillement

Avec le paquet de machines de guerre et les autres packs en soutien, c'est pas si facile que ça. Se balader au milieu des unités ennemies c'est le risque de se faire charger. Si le dragon ne craint pas grand chose, le seigneur lui peut se faire buter. J'avoue que j'ai toujours un peu peur de me manger un trait de baliste ou un coup de canon (selon l'armée) avec mes monstres.

[Archange]

C'est sûr qu'en comparant un hallebardier impérial à un maître des épées ou à un saurus, il y a clairement une différence de niveau. Mais il y a aussi une grosse différence de prix! Faut qu'en même en tenir compte puisque l'avantage du pavé est le bonus fixe.

En V7, il vaut mieux qu'un pavé (ou une unité, ou un seigneur, ou n'importe quoi) soit très cher, mais qu'il garde ses points... Style le pâvé de gardes du temple avec slaan à l'intérieur, ou le gros pavé de portepestes avec palanquin: super cher, mais indéboulonables. Les points sont sûrs d'être conservés.

Les pavés pas chers sont utiles lorsqu'à côté, tu as une unité qui tape bien. Par exemple les gnoblards qui ajoutent PU+rangs à une unité de ventre durs qui tape. Dans l'empire, tu n'as rien qui tape bien de face (sauf TAV qui s'autosuffit).

Si tu comptes charger de flanc avec tes cavaliers, soutenir avec un pavé sera contre-productif: tu redonnes les bonus de rangs à l'adversaire et tu lui offres des blessures. Mieux vaut seulement attaquer de flanc.

Vu comme ça mouais, mais la ténacité et la save a 4+ pour 10pts?

La 4+, c'est ni plus ni moins que les épéistes. Compare avec des guerriers du chaos ou du guerrier nain...

La plupart des troupes tapent à F5 ou F6, autant dire que ta 4+ ne fait pas long feu.

La ténacité est sympa, mais seulement à 8, donc tu as besoin d'une GB, sinon ça ne sert à rien (et la GB empire est vraiment mauvaise!). En outre, la ténacité, ça veut dire que tu n'es pas obligé de gagner le combat pour espérer tenir le temps que tes chevaliers prennent de flanc la méchante unité: à quoi bon payer des rangs dans ces conditions? 13 suffisent à tenir le premier choc.

Une grande bannière à côté et un prêtre dedans pour avoir la haine. Du coup je les trouve un poil mieux.

En monopolisant deux héros (le prêtre avec l'OM qui protège de la peur (sinon au revoir ténacité), oui, ils sont un poil mieux... Pas de quoi faire le café cependant! Même haineuse, ça fait une seule attaque de F5 par gus qui tape en dernier. Si tu ajoutes une ou deux unités-pièges pour leur assurer la charge (ou pas), ça chiffre très haut pour une rentabilité pas assurée.

Compare aux orques noirs (qui sont déjà considérés comme peu rentables) avec bannière magique...

Last but not least: les joueurs, c'est du spécial... Une fois que tu as pris les deux canons de rigueur pour luter contre les monstres qui tendent à se multiplier en V7, il ne te reste guère plus de choix pour placer les joueurs, on préfèrera souvent passer une cavalerie en CI, ou prendre un peu de cavalerie légère (pistoliers ou escorteurs), voire un mortier.

Là faut avoir un peu de cul quand même.

Vécu en contrechargeant des furies (avec des franches compagnies): elles avaient l'étendart ASF, pan dans la goule

Deux armes frénésie haine, ça fait mal sur de l'impérial.

Je ne dis pas que vous avez tort. D'ailleurs je m'intéresse beaucoup aux petites unités ces derniers temps. Mais j'ai du mal à lâcher mes précieux bonus de rang et PU. Seulement qu'il ne faut pas trop enterrer trop vite l'infanterie.

C'est malheureusement un constat V7 dans les armées "optimisées": l'infanterie ne se joue la plupart du temps qu'en énormes pavés intuables, en tireurs, ou en MSU.

Quand je rencontre un joueur impérial qui joue un pavé, je sais déjà qu'il joue soft ou concept. Si en plus il joue des joueurs d"épée, j'ai honte de sortir mon TAV

Avec le paquet de machines de guerre et les autres packs en soutien, c'est pas si facile que ça. Se balader au milieu des unités ennemies c'est le risque de se faire charger. Si le dragon ne craint pas grand chose, le seigneur lui peut se faire buter. J'avoue que j'ai toujours un peu peur de me manger un trait de baliste ou un coup de canon (selon l'armée) avec mes monstres.

On est bien d'accord sur le caractère indispensable des MdG pour luter contre les monstres. Reste qu'une MdG, ça se gère (volants, infiltration, speedy...), après le dragon est tranquille.

Modifié le 20 septembre 2009 par Archange

[Invité Thorgnol]

Je suis joueur nain (au cas où certains ne l'auraient pas encore remarqué), je n'ai que de l'infanterie donc les pavés de 15 mini sont obligatoires pour moi, et les guerriers nains par 20 minimum, sauf en dessus de 1500pt, je rajoute toujours le PGB dedans, et jamais runé pour donné quelques dégats. Si je ne fait pas ça, mes guerriers nain se font massacrer dès le premier tour de combats. La F5/6 fleurit de plus en plus, cumulé avec les 2 att par fig frénésie, haine, et autre truc, c'est le minimum si je veu que mes guerriers tiennent plus d'un tour. Même avec leur 3+ de save de face, et l'endu 4 ça tient pas longtemps. L'unté d'élite naine, peuvent avoir F6 mais charge jamais, donc les armes lourdes sont quasiment jamais sortie de toute la bataille. Pour avoir une fig avec 2att de base, ça coûtent 26pt et sans save. Donc même les élites je les sorts en pavés, ça fait peu d'unités mis en place vue le coût des nains.

Tout dépend de ton armée, avec de l'empire, O&G, nains, skavens, tu es obligé de sortir des pavés si tu veux tenir un minimum. La technique MSU est pas mal, mais faut mettre des pavés en retrait sinon tu les perd, ce sont les petites unités qui se font charger, et donc tu as ton adversaire sur tes flancs voir même de dos.

Jouer des pavés en fonction de l'armée et de l'unité, mais c'est clair que ce n'est pas facile de jouer qu'avec ce genre d'unité, tu as peu de manoeuvre possible. Où alors tout le monde se met à jouer démons, GDC, mais ça ferait mal au porte-feuille.

[Slarn]

Messieurs, bonjour.

Tout d'abord, excusez moi de mon absence.

Ensuite, je pense que je peux faire le bilan de ce post, qui sera édité et ajouter à mon premier post si vous le trouvez pertinent.

-La V7 n'est pas faite pour les patés ( et on n'y peut rien ! ), et ce pour quatre raisons :

. Multiplication des unités avec beaucoup d'attaques, souvent haineuses et de force élevée qui mangent les patés de face.

. Armes régimentaires peu avantageuses ( bouclier preféré à la lance )/ bannière donnant 100 points de victoire.

. Panique/ psychologie.

. La magie/ tir les mangent.

Cependant :

. Certaines armées sont OBLIGEES de prendre des patés.

. Certaines s'en sortent bien ( Cv ), d'autres moins ( O et G ). Dans ces armées, nous remarquons que plus le paté est fiable/indéboulonnable, plus il sera présent sur les tables.

. Dans ces armées, un seul type de paté est généralement sorti, car plus efficace/ efficace tout court.

Voilou.

Slarn.

Merci à tous. =)

Modifié le 5 octobre 2009 par Slarn

[Invité aardvark]

perso je pense qu'une généralisation de la technique impériale des détachements est tout à fait jouable et adaptée à cette nouvelle version de Warhammer. en clair : il faut qq gros patés dans l'armée (pas trop gros quand meme) et quelques unités plus petites pour flanquer. le fait que je joue HE et que les figs de cette armée sont individuellement plutot chères, meme pour la base de la base, n'a pas changé ma manière de voir les choses. les effectifs ont juste été un peu réajustés à la baisse

ceci dit une grosse unité se doit d'avoir un moral solide. donc la présence d'un personnage l'aidera beaucoup avec le bonus de cd qu'il apporte. avoir un perso à Cd 8 ou 9 dans une U dont le cd de base est au plus de 7 change beaucoup de choses. le perso en question devra faire mal et etre protégé. combo pas toujours évidente.

je concois une armée avec un centre composé de deux à trois gros pavés d'infanterie (au moins 25 figs) encadrés par 2 ou 4 blocs plus petits (de 10 à 15 figs en général) ecrantés par quelsues unités de tirailleurs et le tout avec au moins une aile de cavalerie. les unités sont supposées se couvrir mutuellement et pouvoir prendre l'ennemi de flanc à répétition, si ce n'est de dos. quand ca marche l'effet est immédiat et rapide. on appelle ca l"'ouverturage de boite de conserve".

pour moi les petites unités ont un role à jouer, les grosses aussi et une armée se doit d'avoir les deux. la tendance actuelle de full MSU est peu viable , surtout avec certaines armées, et entraine l'obligation de jouer des trucs qui dépoteront rapidement ces unités, donc des trucs ultra bourrins. c'est aussi une des conséquences désagréables du no-limits. la tendance du full patés ne l'est pas plus. pour moi le full qqch n'est pas viable . pour qu'une armée puisse survivre raisonnablement en tournoi et puisse s'adapter facilement elle doit avoir de tout en quantités raisonnables: des piétons, des cavs, des gros patés et des petits groupes...

Modifié le 5 octobre 2009 par aardvark

[el bajon]

je concois une armée avec un centre composé de deux à trois gros pavés d'infanterie (au moins 25 figs) encadrés par 2 ou 4 blocs plus petits (de 10 à 15 figs en général)

J'ai une liste impériale qui ressemble beaucoup à ça(+de 140 figurines à 2000pts) et je suis désolé mais c'est pas viable a partir du moment ou on joue sérieusement et c'est pas un problème de no limit, ce genre de liste prend cher lors de la phase de mouvement, volant, éclaireurs, tirailleurs c'est une plaie à choper ,il y a tellement de points dans les packs que les phase de tir/magie est bien réduite et la cavalerie est occupé a autre chose et ils ralentissent bien comme il faut le temps de te faire canarder par le tir et la magie.

L'adversaire à le choix des combats et contrôle la partie de bout en bout.

Au final le joueur en face ramasse les points tranquilement.

Le vrai interêt de ce genre de liste c'est plus le coté stratégique , vu qu'elle ont plein de lacunes qu'il faut rattraper avec son cerveau.

[bigfour]

Pour ma part, les gros pavé d'infanteries...Il y a que sa de vrais!

Persos je joue l'Empire, ben à 2000pts j'ai toujours un pavé de 25 épeistes, un pavé de 20 flagellants, et un pavé de 20 joueur d'épée...

Cela à le gros gros avantages d'avoir des bonus fixes : (étandars +1, PU: +1, rang :+3) le gars en face à alors interets à avoir de la chance (qui est pas constant du tout) si il veux gagner son combats.^^

Avouont le l'empire au CaC...c'est pas encore sa

Et si on mixe tout sa avec des détachements (annule le bonus de rang),des héros et des objets magiques (banniere du griffon? moaa?? , qui peut faire monter le bonus de rang a +6) Ben sa devient carrement des bêtes de corp à corp!

Après c'est sur faut pas faire n'importe quoi avec son pavet, et je pense que le meilleurs moyens de les jouer efficacement c'est d'en aligner plusieurs qui s'auto-protège (les flancs surtout).Et de ne pas oublier ces bonne vieille machine de guerre!

Et pour les petite unité qui tue tout la mort au corp à corp (un peux genre maitres des épées) ben le truc c'est de les remplirs de plombs avant qu'ils viennent (persos j'ai jamais eu à géré des maitres des épées au cac grace à quelque arquebusier).

Bon apres contre un gars qui joue un seigneurs du chaos monté sur un dragon du chaos bousté de ces 100pts d'objets magique...Ben meme les petits pavé font dans leurs calecons

Vive la pavé attitude!

[Le Bim]

Je me ré-explique.

Un dragon ou un bubu de face sur un paté, c'est impensable ( quoique... ), mais je vois rarement plus de un paté dans une liste de tournoi. Je pense donc que la disparition des patés aide grandement les monstres, et les petites unités d'élite, qui du coup peuvent passer à travers tout du fait du manque de bonus fixes.

Le buveur y va tellement il est tenace comme, les autres démons majeurs, avec aussi la bannière -2 en cd.

Le dragon HE y va aussi, le dragon EN aussi... Les monstres plus petits clairement, non...

Jouer une liste ( bretonienne ou empire, par exemple ) avec quatre régiments de 20-25 baseux ne serait-il pas plus favorable dans le métagame actuel que de jouer les traditionnels tireurs, dont la seule vocation est de mourir tour 2 ? Pour un coût assez modeste ( 150 points le paté ? =o Cf lanciers elfes noirs. ), ces patés occupent la table, et surtout, la verouillent, là où un paté seul décède dans d'atroces souffrances par une prise de flanc.

Le problème d'un gros paté c'est:

- Risque de paniquer de donner encore plus de points,

- Pas flexible.

Donc certes tu as un pack ou certains n'iront pas, mais qui risque aussi ne rien faire de la partie et de subir magie et tir dans les derniers tours de la partie et donc de paniquer.

Néanmoins il confère certains avantage, le nombre il en tuer beaucoup, dissuade l'ennemi de charger et de tirer dessus car cela ne devient ni une priorité, ni une menace.

une bon caddie pour perso, un peu à l'image de mes GdC que j'appelle affectueusement "mes charentaises"

t'es tellement bien dedans que tu n'as pas raison d'en sortir.

Le pb est surtout que la V7 n'a donné l'opportunité qu'au full tir, magie, cavalerie, tirailleurs et contrairement à ce que les concepteurs dit les bonus de rangs par 5 (au lieu de 4 auparavant) ont clairement désavantagé les unités dite pack (en général, ne parlons pas de skavens ou autres exceptions) au détirment des cavaleries, alors qu'ils avaient créé cette règle pour réduire la puissance de cette dernière...

Idem les tirailleurs sont devenus moins fort en diminuant leurs possibilités de mouvement mais ont été contrebalancé par des règles simpatoches: les EN par exemple en sont un parfait exemple, les chevaucheurs de squigs... A contrario ceux qui pensaient que cette réduction du mvt des tirailleurs allait réduire la puissance des ES n'a aucunement été le cas, et à même renforcer les joueurs à jouer des listes inintéressantes dite de garage...

La puissance des unités :

Monstres (stellaires, démons majeurs, dragon EN, full stegs, HA, Tav que jerentre dans cette catégorie),

Full tirs,

Magie à outrance,

Unités de volant,

ont à la V7 probablement la version la moins intéressante en terme de jeu, et les LA de plus plus difficile à juger de part leurs différences de puissance significatives : Démons & Ogres, ou plus récemment HL et GdC.

Les armées n'ayant pas de tirailleurs, de volants sont clairement en grande difficulté, les seules armées qui d'en sortent sont l'empire et les nains qui avec leurs machines, magie, enclume... peuvent contrebalancer cette carence.

A la sortie de la V6 on nous avait promis qu'il n'y aurait plus de personnages qui font le café, la V7 nous a clairement montré l'inverse...

[jehan de la tour]

Bonjour,

Le cas des Breto est un peu particulier : Les pavés d'infanterie ne coûtent rien, les bannières ne rapportent aucun point à l'adversaire, ils peuvent prendre le commandement de n'importe quel noble dans un rayon de 6 pas. En plus le reliquaire est tenace/haineux, bref avec les Bret il est possible de sortir des sentiers battus et de monter une liste qui tienne un tant soit peu la route.

Pour les EN, les régiments peuvent toujours cacher un assassin (genre arme supplémentaire, rune de Khaine et poison) ce qui est particulièrement désagréable pour les régiments/perso adverses.

Les régiments constitués participent à la "logique militaire" d'une armée med fan (les jeux futuristes posent d'autres questions). Ce point est l'objet d'intenses débats pollués par le croisement "no limit" et "tournois ETC et consorts". JE précise tout de suite qu'il ne s'agit que d'une constatation (et que ce n'est pas ma manière de jouer).

Bref faites vous plaisir, constituez vos listes comme VOUS le souhaitez et non comme les "tournoyeurs fous" voudraient imposer leur manière de voir.

[Nécrosa]

Salut à vous,

Par avance, je vous préviens que je viens d'un endroit étrange où les unités à gros effectifs sont incontournables et que dans notre petite communauté, nous n'avons pas de contact avec ce monde extérieur si étrange dans lequel vous vivez. D'autre part, je préfére dire par avance que je ne suis pas tournoyeur, qu'aucun d'entre nous ne l'est et que nous ne sommes initiés à ce qui se passe dans ces obscures assemblées que sont les tournois, que par l'intermédiaire de ce que se dit sur ce forum.

Ceci étant posé, si j'ai bien compris la question, il s'agit de savoir si, dans le contexte actuel où les petites unités sont reines, il est possible de jouer des unitées rangées, et comptant sur leur bonus de rang?

Cela me semble possible, toutefois, en ce qui me concerne, je ne joue pas dans le même métagame que vous. Hors, dans notre monde ésotérique dans lequel nous évoluons mes amis et moi, il se trouve qu'aucun d'entre nous n'envisagerait sérieusement - c'est-à-dire dans l'espoir d'être victorieux - de jouer une armée composée exclusivement de petites unités.

D'autre part, et consécutivement à la lecture de vos différents commentaires, je me pose plusieurs questions (je vais ici faire des citations. Que les personnes concernées ne prenne pas ces citations comme des attaques à leur intelligence mais plutôt comme un exemple de l'origine de mes interrogations):

"21+musico (21 pour la panique), c'est pas maniable", "Les unités de taille plus petites sont préférées car plus maniable: il est facile de faire sauter les rangs d'un paté en l'attaquant de flanc avec une PU5",

"Le problème d'un gros paté c'est: [...]- Pas flexible."

Sans rentrer dans les particularités de chaque remarque : je ne suis pas sûr de comprendre en quoi un pavé de 7, 8 ou 10 est plus "maniable" qu'un pavé de 21 ou même 25... outre le fait que ce dernier prendra plus de place, ne suivent-ils pas les mêmes règles de mouvement?

Vous êtes plusieurs à dire qu'il est plus facile de prendre le flanc d'une unité d'effectif important que d'une petite unité. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi, c'est uniquement parce que le flanc est plus long? Personnellement, dans notre monde, où pourtant les pavés dominent, les charges de flanc ne sont pas légion et sont souvent à mettre en lien avec des erreurs tactiques ou stratégiques.

"Le problème d'un gros paté c'est:- Risque de paniquer de donner encore plus de points."

Là encore, je ne suis pas sûr de comprendre, plus l'unité est nombreuse, plus il est difficile de la faire paniquer, non?

Maintenant, ce que je retire de mes premières réflexions engendrées par ce "débat" for intéressant.

M'est avis que la rareté des grosses unités vient du fait que, une fois que j'ai payé pour ça "héros et seigneurs suréquipés, TAV ou monstre, MdG, tireurs et cavalerie, [...]" j'ai plus de points pour le reste.

Je pense qu'en fait, tout dépend de la construction de l'armée que vous faites, et donc de votre stratégie. Si vous basez votre liste sur les monstres et personnages, déjà, vous n'aurez plus de points pour le reste et en plus, vous n'aurez plus d'intérêt à prendre de grosses unités.

J'ai dépensé beaucoup de points dans mes personnages et monstres, je veux qu'ils me rapportent. Ce que je vais prendre pour que cela soit le cas, ça ne sera pas des grosses unités, parce que ça n'est peut-être pas ça qui leur permettra d'être les plus rentables.

Si je veux jouer des grosses unités et si je veux qu'elles soient efficaces, je ne peux pas construire ma liste de la même façon, je dois la construire en fonction de ces grosses unités, et non en fonction des personnages et monstres.

Pour faire court, m'est avis qu'il est tout à fait possible de jouer des unités rangées, tant que l'on construit sa liste en conséquence. C'est-à-dire que jouer ces unités dans une liste faite pour être jouée en comptant sur les monstres et personnages, n'est peut-être pas adapté. Je ne sais pas si j'ai été clair mais comme je l'ai dit, je n'ai pas l'occasion de jouer contre ces listes. Le fait est que dans les listes contre lesquelles je joue, ce sont plus les unités en tant que telles qui sont à craindre, tandis que dans les listes que vous décrivez, ce sont les personnages/monstres. Je pense que ce sont deux façons de jouer différentes. Je ne saurais pas dire si l'une est meilleure que l'autre... mais vous devinez ce que j'en pense.

Bien à vous,

Nécrosa,

Expert en stratégie passive.

[Lasaroth]

En même temps ta comparaison, gros paté/petite paté n'est pas très pertinente dans la mesure où c'est pas la petite unité qui fait de la concurrence mais bien les autres entrées du LA (cavalerie, tireur, monstre, unité d'élite, machine de guerre... qui sont soit plus rapide et plus maniable, soit sont capable de tirer à distance, soit dispose d'un impact offensif bien plus important que le pavé).

Pour la panique tu as raison mais quand un gros pavé fuit il provoque des tests dans un rayon bien plus important.

Pour la manœuvrabilité, le petit paté s'en sort toujours mieux que le gros (facilité à faire des manœuvres spécial roue, reformation...Etc...) alors que le gros est facilement bloquable à coup de décor et d'autre une unité dans l'axe de déplacement pour une roue par exemple.

Ensuite, les petites unités sont prises pour plusieurs raisons: coutent une misère (donc tu peux la sacrifier et ça laisse des points aux autres trucs dans la liste), elles prennent un choix de base obligatoire (toujours pratique), elles permettent de prendre un quart ou sont facilement cachable si on veut pas trop donner de point.

à côté tu as ton paté de 20 gus, qui coutent 150 points au bas mot (et encore dans ce cas là il est pourri) qui avance de 4 ou de 5 par tour (rarement 3 ou 6 bon ok y a la marche forcée mais ça fonctionne pour les cavs aussi) qui se fait prendre et retourner par la première cavalerie venu qui récupère la bannière (au total tu perds 250 points dans le bouzin soit la différence entre une défaite et une victoire dans une partie <2000 points).Avec un rang de moins l'unité ne fait plus rien de la partie. Et si jamais l'unité ne se fait pas détruire, avec son mouvement elle n'atteint jamais le corps à corps.Donc au mieux elle récupére un quart soit 100 points et elle garde ces points, bon c'est bien mais en sachant que les pavés se font souvent dézingué très facilement...

Imaginons les mêmes conditions pour un petit pavé de 10 gus sans rien, ça prend 50-60 voir 80 points, l'unité de cavalerie passe au travers mais ne gagne pas grand chose en rechange (un tour de perdu) le tir le dégomme mais ça permet de sauver des trucs plus couteux à coté. Il restera souvent au moins 5 gars pour permettre de contester/prendre un quart et de garder ses points (soit 100 points c'est à dire bien plus que le coût de base).

Enfin, je pense qu'un gros pavé ça ne va jamais au corps à corps ou alors c'est que l'adversaire est une buse ou que c'est un piège et les points du pavé ainsi que de sa bannière sont pour l'adversaire.

[Archange]

Maintenant, ce que je retire de mes premières réflexions engendrées par ce "débat" for intéressant.

M'est avis que la rareté des grosses unités vient du fait que, une fois que j'ai payé pour ça "héros et seigneurs suréquipés, TAV ou monstre, MdG, tireurs et cavalerie, [...]" j'ai plus de points pour le reste.

Je crois que tu as bien analysé la chose: une fois qu'on a pris toutes les entrées seigneur+héros+spécial+rare, c'est à dire tout ce qui fait le vrai boulot dans l'armée (monstres, machines de guerres, cavaleries...), il ne reste guère de points (voire même on en a même pas assez). La faute surtout aux formats le plus souvent joués: 1500 ou 2000. A partir du moment où on a affaire à des formats plus bâtards (1750, 1999, 2500, 2700) assortis de limitations basiques (pas de doublettes rare ni perso spéciaux), on voit souvent apparaître des pelotons plus fournis, simplement parce qu'on a déjà pris toutes les entrées importantes, et qu'on ne va pas nécessairement rajouter moult unité de 5 cavaliers ou de 10 tireurs qui risquent de se gêner, on prendra parfois le parti de prendre un peloton plus impportant dans l'espoir qu'il garde ses points.

Je pense qu'en fait, tout dépend de la construction de l'armée que vous faites, et donc de votre stratégie. Si vous basez votre liste sur les monstres et personnages, déjà, vous n'aurez plus de points pour le reste et en plus, vous n'aurez plus d'intérêt à prendre de grosses unités.

Le problème, c'est précisément que ce sont les monstres et les personnages qui sont les plus efficaces.

Regarde l'impact d'une hydre comparé à celui d'un peloton de fantassin du même prix...

Du coup, on prendra les fantassins s'il reste des points, mais pas question de se passer de l'hydre (ou du TAV ou autre).

Si je veux jouer des grosses unités et si je veux qu'elles soient efficaces, je ne peux pas construire ma liste de la même façon, je dois la construire en fonction de ces grosses unités, et non en fonction des personnages et monstres.

Précisément, donc tu construis ta liste autour de choix plus faibles.

Je ne sais pas si j'ai été clair mais comme je l'ai dit, je n'ai pas l'occasion de jouer contre ces listes. Le fait est que dans les listes contre lesquelles je joue, ce sont plus les unités en tant que telles qui sont à craindre, tandis que dans les listes que vous décrivez, ce sont les personnages/monstres.

Pour ma part, je ne me souviens plus la dernière fois où un de mes adversaires n'a pas utilisé tous ses choix de rare et spéciaux... Il y a souvent une trop grosse marge entre les entrées "de base" obligatoire et les entrées spéciales, rares et persos, qui sont très efficaces mais limitées en nombre (mais pas en points).

C'était pareil à 40K (on casait les 2 troupes de base obligatoires pas chères et le reste on se faisait plaisir avec les trucs vraiment efficaces) jusqu'à la version actuelle, qui a remis à l'honneur les troupes de base (personne ne sortirait sans 3-4 troupes solides).

Peut-être en V8 à Battle quelque chose de ce genre?

Note que ce ne serait pas parfait, vu que certaines infanteries sont clairement au dessus du lot.

PS: quelle armée(s) joues-tu habituellement?