[Général] De l'importance des bonus de rangs.

[Nécrosa]

Salut à toi, Archange.

Avant toutes choses, il est clair que je ne l'ai pas été (clair). Donc, je m'en excuse. Mais, d'un autre côté, j'ai provoqué des réponses et remarques, ce qui est toujours intéressant, d'autant plus qu'elles le sont (intéressantes) - si je commence comme ça, je sens que je vais encore une fois être super clair.

Lorsque tu me dis : "Je crois que tu as bien analysé la chose: une fois qu'on a pris toutes les entrées seigneur+héros+spécial+rare, c'est à dire tout ce qui fait le vrai boulot dans l'armée (monstres, machines de guerres, cavaleries...), il ne reste guère de points (voire même on en a même pas assez)."

Et bien, je ne sais pas si mon analyse n'est pas la bonne, mais en tout cas, il me semble que nous disons la même chose. En tout cas, j'ai bien compris ce que tu me dis et c'est ce que je voulais dire dans la phrase que tu commentes, donc nous sommes d'accord.

Je ne saurais dire si cette façon de construire les armées, basée sur les soutiens, est liée au format des batailles. C'est peut être le cas. Cependant, dans notre communauté reculée et isolée, nous ne jouons qu'à 2000pts, ce qui ne nous empêche pas de faire la part belle à l'infanterie. Toutefois, je me demande si la fréquence des batailles à trois joueurs n'influe pas sur le fait que l'on préfére ne pas mettre tous les points dans les mêmes unités/personnages/etc.

Je ne sais pas si je construis ma liste autour "de choix plus faibles". Ce qui est sûr, c'est que nous les construisons différemment (oui, parce qu'on fait tous à peu près la même chose dans notre monde étrange).

Je ne dis pas, cependant, que nous n'utilisons pas de personnages/monstres/etc., mais nous les employons, le plus souvent, comme soutien. C'est-à-dire en appui des unités importantes. Il est clair que l'Hydre est incontournable tellement elle est puissante et son prix peu élevé, encore que, ça dépendra du choix du joueur (qui peut toujours ne pas la choisir).

Personnellement, je n'ai que peu souvenir de soutiens - monstres, petites unités à force de frappe importante - qui ont pris le dessus à eux seuls. Si ce n'est ladite Hydre - mais maintenant, ça va beaucoup mieux. Mais, je m'égare. Toutefois, je peux développer par MP si ça t'intéresse.

Tu me dis : "Pour ma part, je ne me souviens plus la dernière fois où un de mes adversaires n'a pas utilisé tous ses choix de rare et spéciaux...".

C'est marrant, mais chez nous, c'est très fréquent, et le plus souvent, c'est justement parce que ça nous empêche de prendre des unités de taille importante. Il en va de même des personnages, sur lesquels nous nous limitons souvent en points, non par obligation, mais pour pouvoir augmenter nos effectifs! En revanche, il est vrai que nous ne jouons pas les Personnages Spéciaux (ou nommés). Bien qu'il arrive que certains d'entre nous les prenne, ce qui ne garantit tout de même pas leur victoire - ce qui peut être dû à une question de niveau des joueurs, dans ce cas particulier.

Personnellement, je ne crois pas avoir une seule de mes listes où tous mes choix rares et spéciaux sont bloqués, et je ne pense pas être le seul chez nous. En ce qui concerne les armées que je joue ce sont les Orques et Gobelins, Skavens et Guerriers du Chaos. Pour cette dernière liste, le coût en point m'empêche des effectifs importants, mais 20 guerriers du chaos, ça m'est arrivé de les sortir, et je n'arrive pas à me séparer de mon Héros de Slaanesh, sinon, il est certain que mes Elus seraient 15.

Toutefois, le joueur Elfe Noir à des pavés - 20 Exécuteurs, 20 Corsaires, 15 Gardes Noirs - et s'en sort très bien. Le joueur Homme-Lézard a des pavés - 2x20 Saurus, 8 Cavaliers - et s'en sort très bien. Il joue également les Morts-Vivants sur lesquels il tend à balancer tous ces points en choix rares et en personnages - et il n'a encore jamais gagné avec eux, pourtant son niveau est très bon. Le joueur Homme-Bête joue ses Khorngors par 20. Je passe sur les Démons qui sont arrivés récemment, car ce sont des démons et que leur niveau (des joueurs) n'est pas très élevé. Toutefois, ils tendent à les jouer avec des pavés (15 ou 20 Sanguinaires, 20 Portepestes avec hérault).

J'espère avoir éclaircis certains points d'ombres. Je ne dis pas que ce que nous faisons est mieux, je dis juste qu'il me semble que les deux types de fonctionnement sont possibles, que je ne suis pas sûr que celui que nous avons adopté dans notre "métagame" particulier soit moins pertinent, juste différent, et qu'aucun de nous n'imaginerait jouer en se basant sur les choix de soutien (puisque nous les jouons en tant que tel). Toutefois, je ne pense pas que ce soit impossible, juste différent.

J'ai encore été long, désolé.

Bien à toi, Archange, et à vous.

Nécrosa.

[SilverArchon]

Tu as bien de la chance si ton cercle de joueurs habituel te permet des listes avec autant de patés, mais ce que dit Archange c'est que entre une liste d'infanterie au kilo et une liste MSU avec monstres persos unités d'élite y'a pas photo en confrontation directe: tu vas te faire contourner, tes patés se feront prendre de flan ou de dos, en clair tu vas subir le jeu de l'autre.

Toutefois, le joueur Elfe Noir à des pavés - 20 Exécuteurs, 20 Corsaires, 15 Gardes Noirs - et s'en sort très bien. Le joueur Homme-Lézard a des pavés - 2x20 Saurus, 8 Cavaliers - et s'en sort très bien. Il joue également les Morts-Vivants sur lesquels il tend à balancer tous ces points en choix rares et en personnages - et il n'a encore jamais gagné avec eux, pourtant son niveau est très bon. Le joueur Homme-Bête joue ses Khorngors par 20. Je passe sur les Démons qui sont arrivés récemment, car ce sont des démons et que leur niveau (des joueurs) n'est pas très élevé. Toutefois, ils tendent à les jouer avec des pavés (15 ou 20 Sanguinaires, 20 Portepestes avec hérault).

Ce qui est interressant c'est que dans ton exemple celui qui ne joue pas de patés (le CV) est celui qui a pourtant l'armée la plus adaptée à ça.

J'espère avoir éclaircis certains points d'ombres. Je ne dis pas que ce que nous faisons est mieux, je dis juste qu'il me semble que les deux types de fonctionnement sont possibles, que je ne suis pas sûr que celui que nous avons adopté dans notre "métagame" particulier soit moins pertinent, juste différent, et qu'aucun de nous n'imaginerait jouer en se basant sur les choix de soutien (puisque nous les jouons en tant que tel). Toutefois, je ne pense pas que ce soit impossible, juste différent.

C'est beau les gens gentils, et c'est surement bien plus agréable que les vils bourrins full cav/MSU/monstres mais il te suffit de vouloir jouer contre quelqu'un d'autre qui n'a pas cette habitude et tu vas comprendre que tout ça c'est la course à l'armement: tes patés ne pourront gerer la saloperie d'en face (monstre volant, cavalerie bourrine, tirs très fort en tirailleur...) donc si l'autre ne veut pas changer de liste tu vas devoir te séparer d'un paté ou deux pour ajouter du soutien.

Pour conclure il n'est pas impossible de jouer à battle comme il devrait l'être, mais seulement entre adultes consentants.

[jehan de la tour]

Bonsoir,

De manière plus générale ce post démontre l'existence de deux types de jeux (grosso modo, et je fais abstraction des modulations possibles) :

- Hyper optimisé, de type tournoi "no limit", ou bien fleuretant avec les restrictions de type "ETC". Dans cette optique le choix va immédiatement au supposé le plus rentable en terme coût/efficacité d'impact. Dans ce type de jeu on perd la notion, qui de mon point de vue, demeure essentielle à savoir la "cohérence militaire".

- A l'opposé, nous avons les partisans (dont je fait parti) de " je joue en conservant la notion de cohérence militaire" et c'est un jeu qui construit une armée sur une logique radicalement différente. Les choix sont équilibrés, progressif en fonction du format joué.

Personnellement sortir un seigneur sur dragon à 2000 points est plus que limite d'un point de vue logique. Ce type de perso ne devrait (AHMA) sortir que dans des "super" formats (3000 et plus). Pourquoi ? Simplement parce que si un seigneur sort, c'est avec TOUTE son armée, et que la nation concernée est en guerre totale.

Dans le même ordre d'idée une armée à petit format (sauf le cas particulier des formats patrouilles) avoir des unités de base en format mini sans état major me gêne conceptuellement. Petit format (sauf scénario spécifique) implique essentiellement des troupes de bases en gros effectifs.

Les troupes d'élite (spé et rare) peuvent n'entrer qu'à partir d'une certain format ou en quantité limitée (voir même ne pas apparaitre dutout) .

Je répète se sont deux manière d'aborder le jeu, l'une n'est pas meilleur que l'autre (même si j'ai une grosse préférence).

[Rui]

Salut,

Discussion fort intéressante. Pour ma part, je constate également la même dichotomie.

Toutefois, l'approche tournoi me semble procéder de "l'opportunisme militaire", et ce n'est pas une insulte!

Si les généraux de tous pays avaient la possibilité d'avoir des armées d'élite à bas prix, ils n'hésiteraient pas une seule seconde. Ce que font les tournoyeux c'est de saisir l'opportunité d'utiliser les meilleures troupes d'une liste sans s'encombrer de "bouches à nourrir" infoutues de se battre correctement...! Autrement dit, les règles du jeu permettent cette optimisation vers les armées constituées essentiellement d'élites.

Et je trouve ça très dommage! Car le plaisir que je trouve dans ce jeu c'est de pouvoir aligner bon nombre de figurines. Ce qui corresponderait à l'image traditionnelle des armées populeuses anciennes. Et c'est ce que j'aimerais retrouver.

Ce qui m'amène à réfléchir sur d'éventuelles modifications de règles très simples qui pourraient (peut-être) inciter à plus de patés d'infanterie. J'ai nommer ça le Schéma Ligne de Bataille:

- Bonus de rang sans limite.

- Etat-major complet obligatoire.

- Fantassin lancier : bonus de +1F contre de la cavalerie en réception de charge.

Peut-être cette suggestion comporte-t-elle des faiblesses mais cela devrait compenser l'absence des unités à rangs.

[Wodan]

Ou alors il serait possible d'obliger a prendre des choix de bases. Avec par exemple 5 choix de bases en dessous de 2000Pts. Ect

[Gnembe]

Ou alors il serait possible d'obliger a prendre des choix de bases. Avec par exemple 5 choix de bases en dessous de 2000Pts. Ect

pour certaines armées cette restriction suffirait pour d'autres non.

exemple les EN :

5 bases ? :

10 arba

10 arba

10 arba

5 CN

5 CN

aucun bonus et en plus je reste compétitif, voire crade si mes perso sont des mago.

les applications de Rui sont plus implicites et font que tu dois vraiment faire un choix :

bonus fixes ou impact ?

et en plus ça renforce un peu la lance (et ce n'est pas un mal...)

[Slarn]

Réponse rapide en passant, j'editerai mon post plus tard.

Le problème vient donc des joueurs et de ce que les listes les laissent faire.

Il est donc à eux de régler ce problème entre eux, et de jouer avec des bonus s'ils le désirent.

Bon, pour le tournoi, bah, je dirai qu'on passe invariablement par de l'élite, plus efficace mais :

-On est prevenus.

-Il y doit bien avoir des tournoi on peut se faire plaisir vu le nombre de tournoi organisé en France.

Pour conclure, on peut dire que les bonus de rangs ne sont pas compétitifs dans le format type 1000-2000, que cela est prouvé ( au cours du post, notament dans les réponses d'archange ).

Voilou.

Autre chose à mettre dans la conclusion ?

Slarn.

PS : c'est pas mon taf, mais les listes pour nowel, c'est pas la bonne section, me semble.

[jehan de la tour]

Je poursuis mon analyse :

Les deux types de jeux reflêtent, AHMA, une approche militaire différente.

1) Troupes hyper spécialisées, chères, bon/très bon impact, me fait penser à une approche moderne sur des armées anciennes. J'entends par là que les armées que nous jouons sont censées être d'un XIV-XVIème siécle pimentées d'une dose de fantastique. Donc on privilégie la destruction directe de l'armée adverses. Le contrôle du terrain est important mais est réalisé de manière différente par des unités spécifiques. Dans une armée moderne le contrôle du terrain peut se faire à distance avec des appuis feu naval/aériens/terrestre, les untiés n'étant pas au contact, ni même en ligne de vue réelle.

Donc on calque une analyse moderne avec des troupes anciennes, d'où le résultat d'armée qui ne ressemblent pas à une armée MEDFAN, mais plus à une armée moderne (blast magique à longue portée, troupes ultra rapide ET très spécialisées etc...)

2) De l'autre côté l'approche est plus classique. On est dans un univers MEDFAN (MED est important) et l'armée est construite selon les critères en cours à l'époque et qui transparaissent à travers les LA pour peut que l'on se donne la peine de pousser l'analyse. Ex l'armée de citoyens soldat des HE, l'expression est loin d'être et innocente et inutile. Cela veut bien dire que les armées ultra spécialisées ont été un échec (dans le fluff) et qu'en dernier recours et pour faire face aux lignes de lanciers EN, les HE ont du se résoudre à aligner des armées équivalentes appuyées par des unités spécialisées.

Bref la polyvalence associée à des spécialisations donnent les meilleurs résultats.

En terme de jeu pur, je suis persuadé que les armées à rangs (et donc bonus fixes) ont encore leur mot à dire, mais que pour des raisons "x" il est estimé qu'elles sont obsolètes.

[Archange]

En terme de jeu pur, je suis persuadé que les armées à rangs (et donc bonus fixes) ont encore leur mot à dire, mais que pour des raisons "x" il est estimé qu'elles sont obsolètes.

Uniquement certaines unités de base, alors. Que veux-tu faire d'une unité de 25 épéistes EMC qui ne sont pas foutus de faire une seule blessure, encaissent comme des quiches et se font donc retourner par n'importe quoi en faisant gagner deux fois sa valeur à cause de la bannière qui ne sert à rien?

Autant prendre juste un musico: tu pers le petit +1 à la résolution mais tu deviens bien moins intéressant à détruire par l'adversaire.

Les bannières sont beaucoup plus désavantageuses qu'avantageuses si tu n'as pas accès à de bonnes bannières magiques, c'est là un des soucis principaux sur lequel il faut se pencher, selon moi.

Avoir +1 à la résolution, ça change quoi quand l'adversaire risque quand même de te faire 8 blessures et que lui a surement accès à la bannière de guerre ou une autre bannière magique (comme la plupart des cavaleries)?

Il suffit de regarder quelles unités utilisent encore des bannières: uniquement celles qui ont accès à des bannières magiques.

Il y a clairement quelque chose à faire pour revaloriser la bannière non magique dans une future version: l'empêcher d'être prise par des monstres ou des persos seuls me semble aller de soi (vous avez déjà vu un monstre emporter une bannière dans sa gueule?).

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D'autre part, il y a aussi quelque chose à faire pour revaloriser l'infanterie, peut-être en améliorant les armes lorsqu'elles sont utilisées par l'infanterie (genre hallebarde et lances perforantes, ce serait logique), ou améliorer la sauvegarde, et faire un peu l'inverse de la tendance actuelle à ce niveau. Qui utilise des personnages combattants à pieds? Il vaut mieux le mettre sur caparaçon pour bénéficier de +2 à la save et être plus mobile, alors qu'il n'y a aucun intérêt à le mettre à pattes.

En plus, niveau fluff, un cheval a beau être caparaçonné, il est un point faible dans l'armure du chevalier, il est loin de le protéger! Il serait plus logique que le cheval baisse l'armure de -1 (passer de 4+ à 5+) et que caparaçon annule ce modificateur, contre un mouvement réduit.

Évidemment, ça renverse un peu l'équilibre actuel, donc c'est sans doute trop extrême

[Wodan]

Je pense aussi que supprimer le +1 de la bannière dans le cas de la bannière magique serait intéressant. Il y aurait ainsi un choix plus important, et on aurait plus de réflexion quand a savoir le bonus fixe qu'a l'adversaire.

Et je pense que supprimer tout simplement les bonus pour la capture de la bannière, ou alors tout simplement un +25pts serait pas mal

[Dudu]

ça devient un peu une liste de souhait, mais je suis assez d'accord avec toi archange.

La cavalerie lourd, why nnot?

Mais :

- les roues comptent double de mouvement (pour représenter le système de charge des cavaleries lourdes médiévales : la charge frontale en ligne)

- les rendre moins résistantes, le cheval est un point faible au tir, il est même un objectif au corps à corps... c'est en rien une protection pour l'ensemble cheval/chevalier.

Pour ne pas HS totalement, je pense qu'il faut faire une distinction :

- infanterie merdique

- infanterie moyenne

- infanterie d'élite

Je pense que l'infanterie d'élite avec toutes les règles fumées à encore son mot à dire (gardes noires, infanterie haut elfe, gardes du temple etc...)

L'infanterie merdique aussi, le gnoblard à 2 points qui fait tester personne mais peut emmerder totalement le monde, les esclaves pareils, l'homme d'armes bretonniens qui file pas sa bannière etc.

L'infanterie moyenne elle, type infanterie impériale (encore que les détachements d'archers et de franc compagnons pour faire chier le monde c'pas mal) n'a pas grand chose pour elle, elle se déplace lentement, ne choisit pas ses combats, et... les perd . Permettre un 4ème bonus de rang, la bannière à 50 points? Y'a des pistes...

Dudu

[Nécrosa]

Salut à vous,

Quant à inefficacité de "l'infanterie moyenne" - pour reprendre les termes de Dudu - m'est avis qu'elle est relative. Pour ma part, ça se passe très bien.

Je ne joue pas l'Empire, donc je ne m'exprimerais pas sur cette armée. Toutefois, je comprend ce que veux dire Archange. C'est-à-dire que mes troupes sont pas tellement mieux, à ce que j'en sais. Mais il ne suffit pas de dire que comme les Épéistes sont mauvais, toutes les troupes "d'infanterie moyenne" le sont. Je ne dis pas ça contre Archange qui, d'ailleurs, ne l'a pas dit - j'entends bien qu'il prend ces troupes comme exemple. Mais c'est un peu ce qui ressort de ce sujet, il me semble, sur les derniers posts, au moins.

Je l'ai dit plus haut, je joue des Orques (des guerriers, des Kostos, des Gobelins) des Skavens (je joue pas de Moines, donc, pas besoin de parler du profil de base du reste). Et je m'en sors pas trop mal. Et quand je perd, je ne pense pas que ça soit dû à mes unités en rang, mais à ma stratégie où à mes tactiques.

Finalement, je rejoins totalement Jehan de la tour lorsqu'il dit : "En terme de jeu pur, je suis persuadé que les armées à rangs (et donc bonus fixes) ont encore leur mot à dire, mais que pour des raisons "x" il est estimé qu'elles sont obsolètes."

Comme je l'ai déjà dit, jouer des unités "d'infanterie moyenne" de façon positive suppose certainement de jouer différemment... (et je n'entend pas par là qu'il s'agit de faire des cadeaux à son adversaire ou de jouer plus "mou" pour reprendre vos termes).

Bien à vous et loin de vouloir offenser quiconque,

Nécrosa.

[secryde]

Effectivement, même si ce sont des souhaits, je suis d'accord avec archange :

- Les armes d'infanterie revalorisés (genre Lances et hallebardes avec un bonus si ils se font charger par de la cavalerie/monstre . Au départ c'est fait pour ça en plus ... ).

- Les sauvegardes des cavaliers baissés (peut-être +0 svg, caparaçon +1 ? ).

Après, oui, +4 en bonus de rang, les bannières ... 25 pts ? , pas d'annul. de bonus de rang si prise de flanc/dos .... La vive les pavés !

Et d'accord avec jehan de la tour. Disons que les tournois et les parties fun/fluff sont deux mondes totalement différents .

Concernant les infanteries, Je pense qu'on est tous d'accord, les "moyennes" (qui sont censé être le coeur des armées ) sont pour le plus souvent vraiment pas terribles?

Secryde.

Modifié le 14 octobre 2009 par secryde

[Archange]

Je pense que l'infanterie d'élite avec toutes les règles fumées à encore son mot à dire (gardes noires, infanterie haut elfe, gardes du temple etc...)

L'infanterie merdique aussi, le gnoblard à 2 points qui fait tester personne mais peut emmerder totalement le monde, les esclaves pareils, l'homme d'armes bretonniens qui file pas sa bannière etc.

Tout à fait d'accord. L'infanterie pas cher et/ou tirailleurs sort du lot, de même que les infanteries imprenables que tu cites.

L'infanterie moyenne elle, type infanterie impériale (encore que les détachements d'archers et de franc compagnons pour faire chier le monde c'pas mal) n'a pas grand chose pour elle, elle se déplace lentement, ne choisit pas ses combats, et... les perd

Tout à fait. Ce qui reste jouable, c'est 13-15 épéistes avec deux détachements de 5-7 pour faire chier le monde. Reste qu'on ne mettra de bannière sur personne, et qu'elle n'est pas jouée dans une optique "normale", à savoir de combattre, juste dans le but de se faire tuer en temporisant ou redirigeant les charges pendant que la vraie force de l'armée fait le boulot.

===

Mais il ne suffit pas de dire que comme les Épéistes sont mauvais, toutes les troupes "d'infanterie moyenne" le sont.

Tout juste, dudu l'a bien cerné!

D'ailleurs, les épéistes sont la moins mauvaise unité d'infanterie de l'empire

La pire étant les lanciers, suivis des hallebardiers (pourtant les plus fluff).

En O&G, les gobs communs, je n'en ai jamais vu joués! (sauf moi par petite unité avec arc+boubou pour le fluff/fun)

Je l'ai dit plus haut, je joue des Orques (des guerriers, des Kostos, des Gobelins) des Skavens (je joue pas de Moines, donc, pas besoin de parler du profil de base du reste). Et je m'en sors pas trop mal. Et quand je perd, je ne pense pas que ça soit dû à mes unités en rang, mais à ma stratégie où à mes tactiques.

Je joue aussi O&G, et c'est une armée très fun, mais aucunement compétitive, tu peux le constater à n'importe quel tournoi, quelles que soient les restrictions. Et cette non compétitivité provient principalement du fait qu'il est presque impossible de ne pas jouer à du vrai Battle avec les O&G, c'est à dire avec des pavés en comptant sur le nombre (ou alors de faire un truc trop aléatoire que pour gagner 3 fois de suite). Et pourtant, Sigmar et Gork savent à quel point les pavés O&G sont meilleurs que les pavés standart impériaux (ou merco)!

Ils ne sont pas au niveau des ogres et mercos, mais pas très loin. Et s'ils ne sont pas à ce niveau, ils ne le doivent sûrement pas à leurs pavés mais au nombre de machines de guerre qu'ils peuvent aligner, à leurs machines de guerre, magos cavalerie légère et squigs.

Concernant les infanteries, Je pense qu'on est tous d'accord, les "moyennes" (qui sont censé être le coeur des armées ) sont pour le plus souvent vraiment pas terribles?

Effectivement, à quelques exceptions près (bretos, CV).

Modifié le 14 octobre 2009 par Archange

[jehan de la tour]

La distinction des troupes n'est pas mal trouvé du tout.

Je prends deux exemples (que je connais bien) et qui sont quasiment à l'opposé l'un de l'autre :

1°Les breto : Pour moi une excellente infanterie à savoir pas chère, bien équipée ET dont la bannière ne donne pas de points à l'adversaire. Le reliquaire qui est de son côté excellent pour tenir seul un flanc. Sans parler des archers avec leurs pieux(testé par 15 donc en 3*5, avec EMC sur une colline).

2°Les EN : les lanciers sont non seulement pas chers (pour leur équipement/stat/coût) mais peuvent avoir un rôle des plus em*** pour l'adversaire (pas besoin de détailler)

Pour l'empire, on oublie un peu vite l'utilisation des détachements (tirs de contre charge, contre charge possible) qui reste pour moi un must. Ensuite une unité de lanciers appuyées de deux détachements ce n'est pas rien me semble t'il.

[Rui]

En terme de jeu pur, je suis persuadé que les armées à rangs (et donc bonus fixes) ont encore leur mot à dire, mais que pour des raisons "x" il est estimé qu'elles sont obsolètes.

La difficulté des unités à rangs avec bannière est de devoir compter avec des bonus fixes trop réduits par rapport aux nombre de pertes subies, sans compter les quelques bonus fixes adverses.

Par exemple, +5 face à 8 pertes+bannière de guerre c'est trop peu, surtout s'il n'y a pas de ripostes efficientes.

D'où ma suggestion d'enlever la limite aux bonus de rang. Ce qui devrait permettre de présenter de véritables phalanges du type hoplite.

[secryde]

D'où ma suggestion d'enlever la limite aux bonus de rang. Ce qui devrait permettre de présenter de véritables phalanges du type hoplite.

Pourquoi pas. Mais je pense plutôt qu'une limite a 4-5 suffirait, sinon on pourrais voir des trucs vraiment très moches ...

Secryde.

[el bajon]

La distinction des troupes n'est pas mal trouvé du tout.

oui carrément car si les règles de l'infanterie sont modifiés pour lui donné plus d'impact en terme de jeu, les joueurs vont se tourner vers les infanteries d'élites et encore délaissé les bases toutes pourris.

Faire une sorte de règle "coeur de l'armée" qui donne des bonus(un peu comme ceux proposé plus haut) au unité faible mais qui compose la base des armée d'un point de vue historique.

[Nécrosa]

Secryde demandait : "Concernant les infanteries, Je pense qu'on est tous d'accord, les "moyennes" (qui sont censé être le coeur des armées ) sont pour le plus souvent vraiment pas terribles?"

En tant que telle, c'est-à-dire en ne regardant que leur profil, c'est certes vrai. Toutefois, elles n'en sont pas moins très utiles. Elles sont généralement peu coûteuse, de fait, il est facile d'en aligner un nombre important, ce qui permet donc des bonus fixes. Après, il faut les utiliser en conjonction avec le reste de l'armée. Et, si l'on s'y prend bien, elles peuvent même gagner des combats.

Toutefois, je ne dénigre pas les autres utilisations, on peut les utiliser comme chair à canon, écran, etc. Personnellement, je les utilise pour combattre et gagner des combats. De fait, c'est sûr, je ne m'en sert pas de la même façon que ceux qui comptent les envoyer à la boucherie.

C'est vrai que je ne joue pas de Gobelins Communs. Je joue des Gobelins de la Nuit, vous vous doutez pourquoi. Mais, je les joue par 25, avec État-Major complet. Après, je pourrais développer, mais ça serait trop long. Toujours est-il qu'ils ont déjà vaincu des Minotaures et autres Kroxigors, voire même 19 Exécuteurs avec Dynaste. Tout dépend comment on les joue.

Après, je suis d'accord qu'il y a un vrai problème avec le livre d'armée Orque et Gobelin. Je ne donnerais pas mon avis là-dessus, ça n'a pas grand intérêt et je pense que ça n'a pas de lien avec les unités en rang et les bonus de rang de façon générale. Notez, tout de même, que je ne dis pas que les unités spéciales/rares/etc. n'ont pas d'intérêt (qu'elles soient ou non rangées), je dis juste que ça n'est pas le même que celui des unités de base rangées et que leur utilisation est différente.

Bien à vous,

Nécrosa.

[Laerthis]

Par exemple, +5 face à 8 pertes+bannière de guerre c'est trop peu, surtout s'il n'y a pas de ripostes efficientes.

D'où ma suggestion d'enlever la limite aux bonus de rang. Ce qui devrait permettre de présenter de véritables phalanges du type hoplite

J'aime beaucoup cette idée!

Avec pourquoi pas un retour aux rangs de 4 figurines, parce que pour certaines unités, le rapport qualité/prix sera difficile : en gros, une infanterie moyenne devant sortir 35 figs pour avoir son bonus de +8 (Bannière, PU, et 6 rangs bonus derrière le premier), ça monte vite en points...

Après, ce sont les infanteries merdiques qui s'en donnent à coeur joie par contre, avec des pavés gnoblars plus difficilement prenables de face que des pavés de lanciers HE (un comble )... Donc pourquoi pas limiter ce bonus de rangs, mais bien au delà du 3ème (+5/6 en bonus de rang, c'est pas mal).

Après, coupler ça aux rangs de 4 n'est pas non plus forcément une bonne idée, je ne fais que proposer^^.

Laerthis, qui sort ses lanciers HE chéris pour Torcy (avec bannière s'il vous plait!).

(Restrictions super sympas au passage, je me suis bien pris la tête pour trouver une liste à peu près cohérente niveau historique tout en l'optimisant un brin au passage)

Modifié le 16 octobre 2009 par Laerthis

[Ezekiel57]

Je propose que les membres du warfo se chargent de la rédaction des grandes lignes de la V8 de Battle!

Non plus sérieusement j'ai moi aussi commencé Battle en début de V6 avec des gros pavés de lanciers EN soutenus par des chars, en gros mon armée avait à 2000 pts 3 ou 4 chars et 2 ou 3 pavés de lanciers avec des persos dedans et un pavé d'élite qui n'était à l'époque autre que les exécuteurs et leur fameuse bannière du meurtre.

Eh ben franchement j'adorais jouer mes phalanges de guerriers et mes chars que j'utilisais de concert pour combiner bonus fixes et touches d'impact. Le plus amusant c'est qu'en tant que gros débutant et jouant un LA qui à l'époque sans être complètement dépassé n'était pas le plus efficace j'arrivais à gagner des parties face à des joueurs avec un peu plus de bouteille à coup de fuites de pavés chargés et de contre charges qui surprenaient pas mal.

J'ai donc réessayé il y a peu de remettre au goût du jour ce concept et j'ai dû renoncer avec regret. Pourquoi je paierai un pavé de guerriers sir pour moins cher j'ai une hydre qui va rouler clef dans le dos sur 2 fois fois plus de trucs ?

Bref je regrette cette époque et la disparition du rôle majeur des infanteries moyennes et j'espère de tout coeur que les rumeurs de V8 qui essaierait de corriger celà sont fiables.

Voilà pour moi.

[Rui]

Je propose que les membres du warfo se chargent de la rédaction des grandes lignes de la V8 de Battle!

Sans réécrire le GBR, je pense qu'apporter ses menues modifications pourraient donner un nouvel intérêt à ces quelques unités délaissées.

Je pense même à les intégrer à une prochaine mouture du tournoi de chez nous... en lieu et place des restrictions actuelles. A voir.

Modifié le 16 octobre 2009 par Rui

[Lasaroth]

+ 1 avec Ezekiel57, la V6 mettait carrément plus en avant le jeu des pavés, par le rang par 4 qui coûtent moins cher mais aussi avec la relative puissance des unités de cavaleries/ monstre par rapport à maintenant, là on a des trucs horribles avec plein d'attaque pour les cavaleries et des trucs over bourrin en monstre comme le stellaire.

Bien sur, la cavalerie avait son mot à dire mais le full ou quasi full infanterie arrivait à tirer son épingle du jeu dans la plupart des cas tandis que maintenant les pavés sont juste dépassés face à la surpuissance des cavaleries/Monstres.

[ThE]

Je me permet d'intervenir dans la discussion. Perso je joue haut elfe et je sorts, en général, un ou deux pavés de 21 lanciers. Je les joues dans deux configurations : 3*7 (face aux armée qui aligne des pavés de petites merde, genre skaven) ou 4*5+1. Je leur mets un ETM et un pavé reçoit une bannière de guerre (je réserve la bannière du lion pour les spé).

Et, en générale, ils s'en tirent plutôt bien : grâce à l'ASF, ils infligent en générale au moins une blessure, ce qui suffit en générale à leur donner l'avantage.

Bon, après j'ai bien conscience que les HE sont assez bien lotit de ce côté là, avec un haut cd et l'ASF.

[Celedyr]

Les rangs par 4 apportaient pas mal d'avantages.

Ils permettaient de pouvoir prendre plus facilement des gros pavés avec du coup de bons bonus de rang sans se ruiner en points (et donc plus d'unités)

MAIS cela permettait surtout d'avoir plus de mobilité (front de chaque unité plus réduit), les tactiques étaient plus travaillées qu'actuellement avec davantage de prises de flancs / contournements.

(J'en rêve encore de mon Armée du Chaos avec mes 5 / 6 Unités de Guerriers du Chaos joués par 12)