[V5][SWolves] Monture Loup Tonnerre

[Strifer]

héhé

Pour le Bonus de Force ==> Énergie cinétique :

Mais comme le dit Teh Metil, le bonus est constant...

On peut peut être considérer que le Loup continue à galoper et bondir sur ses victimes...

Au final un combat n'est jamais figé et les combattants sont toujours en mouvement...

Donc du coup le loup se déplace bien plus vite qu'un Space Marine... et Bam ! le coup de marteau au passage...

Pour le Bonus d'Endurance :

La bête étant énorme et agile...

On peut considérer que ce soit le loup qui se prend parfois des coups ...

Pour le Bonus d'attaque :

Le loup participe au combat ...

Modifié le 6 octobre 2009 par Strifer

[Teh Metil]

Ouep, je pensais à ça avec ma petite remarque ironique (moi j'aime bien l'idée du loup en santiags !!)

Mais voilà, déja l'idée des loups montés me fait vomir tellement c'est ridicule que j'ai pas envie de penser à des justifications fluffiques sur les bonus...

Parce que voilà, un SM c'est pas une puce que t'as sur le dos et tu peux pas t'amuser à bondir de partout comme un foufou même si tu fais la taille d'un ponayroskordelamortquituedelagalaxysombredel'universnoiredesténèbreuuuuuh (une bête très vil attention).

Après je pense que la discussion tourne au stérile, chacun son point de vue car le texte reste malgré lui floue, avec la volonté de certains de lire tel chose (le "4(5)") et d'autres qui veulent pas se prendre la tête et traitent le cas comme les autres exemples du codex (logiquement logique).

Vous dites quand le nuage de mouche est décimé et que GW aura mis une FaQ hein ^^

edit : tant que le joueur est prévenu lorsqu'il fait sa liste (pour les tournois et entre potes), je vois pas où est le problème. Le vil bill fera une autre liste, le mec à fond dans son fluff la jouera quand même.

Modifié le 6 octobre 2009 par Teh Metil

[Strifer]

C'est sûr qu'un Space Marine de 2m10 sur un loup, on a du mal a le croire....

Mais il faut oublier le mot "Loup" car on pense au loup de 80 cm...

En fait ce n'est pas un loup mais un rhinocéros poilu !!! et qui grogne en plus !!!

Tu le vois mieux là non ?

Bon ...

[Teh Metil]

Nan, on a beau me le montrer dans tout les travers et j'vois bien l'bouzin qui fait ses 1m40 au garrot et sa petite tonne au bas mot (bon pas la tonne mais pas loin ^^).

Mais nan, pas ça ... la meute de loups qui courre à côté déjà j'ai du mal, alors le chevaucheur de loups ... là je reste dubitatif. C'est pas une meute de Lassie ou des Jolly Jumper clonés et modifiés ... Ce sont ... des loups ...

Le gars il a du lire Robin Hobb juste avant d'écrire le dex quoi ...

Brefle ^^ Jamais de loups montés ou en meute dans mon armée ! Et j'ai le même avis que Fenrhir, salgin & co, s'pas une moto donc MI10 et F10 avec l'équipement qui va bien

[Strifer]

Donc c'est des Space Wolf sans Wolf en gros ....

Bon allez, arrêtons de parler de Fluff...

C'était déjà expliqué sur la V2, la V3 et maintenant la V5...

Il y a des personnes qui n'aiment pas voir des loups qui combattent dans un monde futuriste ...

Moi ça ne me dérange pas.. tant que c'est bien expliqué ... (cf codex, livres Omnibus etc ..)

Enfin bon, au final tout ça pour dire que :

MI10 et F10 avec l'équipement qui va bien

+1

[Arleucs]

entre un loup qui "add +1 to profile" et une charge qui "add +1 to ST characteristic", pourquoi l'un marcherait et l'autre non ?

¤¤ Parce que "modifier le profil", ça n'est pas "ajouter un bonus de +1/2/3/D6 à une caractéristique" ?

Genre, un profil ayant E4 modifié en profil ayant E5, l'E5 devient l'endurance de base.

Un profil ayant E4 et bénéficiant de +1 à sa caractéristique d'E a un profil de E"4+1", que l'on note E4(5), pour utiliser

- E4 pour les MI et les tests de caractéristiques.

- E5 pour les blessures.

¤¤ Surtout, plus que le wording, parce que les autres montures

- du codex SW,

- des autres codex,

modifient le profil de base ?

Genre, c'est pas comme si je ne l'avais pas dit, justement.

ps: faudrait aussi voir la formulation du juggernaut du codex SMC pour les seigneurs.

Comme le codex Démons, sauf que le profil n'est pas réindiqué à chaque fois (un peu comme un certain codex récent).

fenrhir

Donc le "profil qui établit la valeur des caractéristique" est modifié, et cela n'a pas le même effet que modifier les caractéristiques ?

faut arrêter là...

Pas d'indication de profil fixe pour les persos, ni d'indication que le bonus compte en cas de MI -> pas de raison d'en inventer un.

stop créer des règles; rien ne vient contredire la règle générale ici, il n'y a pas de raison de ne pas l'appliquer.

[Gloubiboulga]

j'ai pas le dex sous les yeux mais ça serait juste une différence entre un bonus dû à un équipement et une modification de profils, le loup modifie le profils, il n'apporte pas un bonus.

Si j'ai bien compris l'idée de Fenrhir.

C'est de toute façon incohérent de mettre (4)5 par rapport au reste, autant mettre 5 .

Modifié le 6 octobre 2009 par Gloubiboulga

[Strifer]

Dans le codex :

"Un personnage possédant une monture Loup Tonnerre suit les règles de la cavalerie, et ajoute +1 à ses caractéristiques de Force, Endurance et Attaque"

S'il s'avère qu'il s'agit d'un (4)5 ... et pas de 5.

Je trouverais ça vraiment absurde.... surtout par rapport aux caractéristiques des cavaliers Tonnerre de base...

[Xen]

Mot à mot : [...] adds [...] to their profile [...]

C'est donc bien leur nouveau profil.

fenrhir

+1

3 pages fatigantes à lire, la réponse est donné et on attend le FaQ. Quand sort un codex Chaos tous le monde dit "oh c'est bill" et personne ne conteste car c'est le Chaos, ici tous le monde rajoute son grain de sel car la base est censé être les tafiolles de schoutrouf.

C'est rigolo mais ça en devient un peu lassant.

-Xen-

[fenrhir]

Donc le "profil qui établit la valeur des caractéristique" est modifié, et cela n'a pas le même effet que modifier les caractéristiques ?

Oui, tête de bouc.

Tout simplement parce que la différence entre :

- le truc chaotique/loup/juggernaut/biomorphe donne définitivement +X à une caractéristiques. Ainsi la cavalerie SW, la cavalerie SMC, la cavalerie Démons et les Tyty avec bonus utilisent ce qu'on peut appeler "un nouveau profil modifié" pour faire un test d'endurance ou savoir s'ils prennent une MI.

- le bonus type Charge Féroce, qui permet de résoudre ses attaques avec F+1, ou type moto qui permet de faire les jets de blessures (et rien d'autre) avec E+1.

Nier cette différence, c'est nier deux processus différent explicité par le GBN et au moins 4 Codex...

Après, hein, curieusement, la plupart des gens étaient d'accord pour avoir les lectures les plus violentes pour le codex SMC.

Par contre, pour le codex SW, oh-lala, non, ça serait trop un avantage d'appliquer ces règles...

Voire, on trouve une interprétation pour une certaine arme qui tire en traçant une ligne, dans un certain codex à longues oreilles, et quand le SW arrive, ben faut réinventer l'eau chaude, plutôt que de s'inspirer des réflexions passées...

Ce genre de comportement commence à me gonfler, parce que ça me fait mais vraiment, vraiment penser à du parti pris teinté de mauvaise foi...

(Ca ne s'adresse pas spécifiquement à toi, Arleucs, mais ça concerne ce qui se passe en ce moment).

fenrhir

[Arleucs]

Histoire de préciser:

- pour moi, le seigneur de khorne sur jugger (SMC), il est endu 4(5), car pas de précision contraire (en tout cas, pas ds le codex).

- le héraut de khorne sur jugger/char (démons), il est endu 5, car précisé.

- les tyranides, on s'en fout, ça concerne les princes/carnifex; l'un synapse, l'autre immunisé car E6 de base (dans le cas d'une touche de F10 et non pas des autres causes de MI, cela va sans dire, mais visiblement faut préciser.)

et je reprends Throst:

"In a turn in which they assaulted into combat they add +1 to both their Initiative and Strength characteristics when attacking in close combat"

cela ne dit pas "les attaques sont résolues avec un bonus de X", mais bien "ils ajoutent 1 à leurs caractéristiques".

La fin de la citation n'a pas d'importance; la modif temporaire de caractéristique ou permanente sera à traiter au même titre; c a d selon règle P26.

Donc vraiment, non, je vois pas où on peut trouver une logique à inventer un nouveau profil quand il n'y en a pas de spécifié dans le codex.

Bref.

edit rapide:

- je reste correct, je n'attaque personne,

- prendre un autre codex pour référence, c'est partir sur un raisonnement bancal; la seule référence à prendre en compte étant le livre de règles,

- la seule argumentation basée sur des règles, non interprétées ou prises dans le sens qui arrange, est celle de Throst en P1.

Modifié le 7 octobre 2009 par Arleucs

[Caton le censeur]

On va malheureusement finir par être désagréable, je pense que les modos devraient fermer vu l'évolution du bouzin (sauf Throst qui n'est pas d'accord mais vu qu'il est plein de bon sens il reconnaitra rapidement son erreur et rentrera dans le droit chemin ^^).

Il y en a qui comprennent la phrase anglais introduite par Fenrhir, qui estiment en plus cela tout à fait justifié par l'exemple du profil de Canis et des cavaliers tonnerres (ben oui, c'est bien connu que le chef de meute space wolwes est moins costaud que ses subordonnées...).

Et il y a ceux qui ont de la mer*** dans les yeux, qui pensent qu'on "invente un nouveau profil", qui cherchent la petite bête ailleurs, qui ont un ton autain et désagréable, un argumentaire tout pourri (et qui ne doivent probablement pas avoir acheter le codex en plus) et qui finalement parlent pour de rien dire. ça doit être chou de faire des parties contre eux.

Modifié le 7 octobre 2009 par Caton le censeur

[Strifer]

A fermer clairement ....

Car ça va finir en massacre.

J'ai la même impression que toi fenrhir....

Et je suis sûr qu'un de mes amis réagirony pareil, cad se raccrocher à tout ce qu'il pourra pour rendre moins "puissante" cette armée.

Modifié le 7 octobre 2009 par Strifer

[fenrhir]

- la seule argumentation basée sur des règles, non interprétées ou prises dans le sens qui arrange, est celle de Throst en P1.

Faux et archi-faux, je l'ai d'ailleurs prouvé en page 2.

La même règle que celle citée par throst dit explicitement que dans le cas d'un bonus, la profil de la figurine indiquera 4(5) (par exemple).

Or, et c'est bien là la clé du problème, la règle de monture Loup Tonnerre, ne reprécise pas les profils des figurines pouvant la prendre (à contrario du dex Démons).

Effectivement, je ne peux pas prouver avec certitude scientifique que j'ai raison. Je me base sur un faisceau d'indices.

Réciproquement, throst ni toi ne pouvez prouver que vous avez raison, pusique la règle du GBN n'est pas respectée dans le codex SW... Ni dans beaucoup d'autres (SMC en tête) d'ailleurs. Vous vous basez sur d'autres indices.

"In a turn in which they assaulted into combat they add +1 to both their Initiative and Strength characteristics when attacking in close combat"

cela ne dit pas "les attaques sont résolues avec un bonus de X", mais bien "ils ajoutent 1 à leurs caractéristiques quand ils attaquent au corps à corps".

Ca serait cool que vous perdiez l'habitude de faire des citations partielles, ça m'éviterait de vous corriger à chaque fois. J'ai ajouté en gras ce que tu n'as pas traduit, et ce qui fait toute la différence entre

- modifier définitivement un profil,

- apporter un bonus au profil/à une caractéristique.

fenrhir

Modifié le 7 octobre 2009 par fenrhir

[Arleucs]

Peu/pas d'intérêt de continuer.

chacun sa logique;

-en cas de doute, je prends le plus bourrin,

-en cas de doute, je prends le plus pénalisant.

Perso, ça me fait chier de jouer dans l'optique de la première; je ne fais pas courir mes spore mines, mes berserks tapent à F9, et mon seigneur sur jugger crève au gantelet F8.

Chacun son truc.

Arl (dernier post sur ce sujet).

[Carnassire]

Bonjour,

perso, je lis :

Endu 5. Pas 4(5). force pareil.

sinon, dex tyranide : j'ai un biomorphe qui donne +1 en init.. suivant le raisonnement (), on va dire que ça ne sert pas pour l'éventuel rattrapage en cas de poursuite au close ?

Faut arrêter les bigorneaux.....

PS : les spores mines sont, elles des armes de barrage ( cf dex). Si elles sont tirées d'un biovore, elles ne sont pas une unité avec KP ( pas plus que l'obus du vindic). Elles ne courent donc pas. Et elles ont une procédure de péplacement fixée dans le codex pour la phase de mouvement.

Modifié le 7 octobre 2009 par Carnassire

[Caton le censeur]

Dernier post car dernier argument (et le 1er dans ta réflexion en plus), argument ultime au demeurant : "c'est bourrin, chacun son truc".

Sauf que, ici c'est la section règle. On est pas là pour utiliser les règles pour faire quelquechose de "bourrin" comme tu sembles le dire (ça c'est la partie "liste d'armée" où effectivement on trouve du bourrin ou du mou, chacun joue comme il le veut en effet).

On est là pour déterminer quel est la conséquence de la monture sur le profil du perso. Il y a eu débat (3 pages) pour finir sur "c'est du bourrin"... C'est triste non ?

Relis ça à tête reposée et tu verras qu'effectivement il faut arrêter les bigorneaux...

Edit rapide : relis ton GBN, section cavalerie tu verras que la page est sensible différente de celle consacrée aux motos...

Edit 2 : faut pas être méchant avec le fenrhir qui se décarcasse en VO pour trouver une argumentation tout aussi étayée que celle de Throst voir plus. Faut être un peu impétueux voir très culotté pour dire que ce grand contributeur net de la section règle va "dans le sens qui l'arrange"

Modifié le 7 octobre 2009 par Caton le censeur

[gnenthaal]

Je prends pas souvent la parole en section règle, mais je viens apporter mon point de vue. En particulier par rapport à l'exemple de la charge féroce.

Il existe selon moi, et pour peut être clarifier ce que dit Fenrhir, 3 cas:

- le bonus de caractéristique, tel que celui de motos, que l'on note par exemple 4 (5). Suffisamment clair.

- la modification de caractéristique. Elle comporte deux situations différentes:

1) la modification ponctuelle et circonstanciée comme pour la charge féroce. Etant ponctuelle, cette modif de carac intervient après tout multiplicateur d'arme. on aura donc avec un gantelet par ex: F 4(8) et 9 en charge.

2) La modif permanente. Cf juggernaut, loups tonnerres, exo armure taus, tyty et d'autres que j'oublie. Cette modif intervient sur un profil pour toute la durée de la partie. Le profil est modifié déinitivement. Donc prise en compte pour la MI et avant les multiplicateurs d'arme.

My two cents.

Gnenthaal.

[kenshiro13]

Salut,

juste en passant parce que les débats de masturbation intellectuelle c'est gonflant et que je n'ai pas le dex donc...

- les tyranides, on s'en fout, ça concerne les princes/carnifex; l'un synapse, l'autre immunisé car E6 de base.

Et un carnifex hors synapse qui se prend une baffe d'arme de force, une petite coupure par le preneur de crane sur 4+, un tir de canon fantôme, etc...

Il devient quoi ? indice, il meurt par une MI. Donc la E6 ne préserve absolument pas de la MI. Il n'y a aucune endurance qui protège d'une MI, seulement les règles qui le précisent (guerrier éternel par exemple )

Sinon +1 avec fenrhir et salgin (et pas que pour les réponses de ce post).

Modifié le 7 octobre 2009 par kenshiro13

[fenrhir]

Faut être un peu impétueux voir très culotté pour dire que ce grand contributeur net de la section règle va "dans le sens qui l'arrange"

Comme chacun, j'ai ma vision, et suis donc subjectif, même si comme certains, je cherche à être le plus objectif possible, et comme certains, je me plierai à l'avis final.

Et, surtout, quelque soit mon expérience ou mon ancienneté, j'estime ne pas être mieux placé (à cause de ces critères) pour débattre que Arleucs.

Mais ça ne me déplait pas qu'on dise que j'argumente parce que je veux la solution la plus bourrine : ça veut juste dire que l'auteur

- ne me connais pas,

- n'a pas dû lire plus d'un de mes posts,

- n'a pas dû lire d'autre sujet où 'intervenais,

- le cas échéant, n'a plus ou moins volontairement/inconsciemment pris en compte que ce qui l'arrangeait pour me prendre à parti.

Et, dès lors, il se discrédite assez rapidement.

Ca ne me déplait pas non plus qu'on dise que d'autres veulent la solution la moins bourinne, parce que :

- ça place le débat comme étant uniquement centré autour de bill/grobill, alors que pas mal ici s'en foutent.

- ça fait de drôles de défenseurs "antigrobills", quand les intervenant qui sont opposé à "ma thèse de billitude" ont souvent défendu les interprétations les plus grosbills (sans forcément prendre la grobillitude en compte) sur plusieurs autres codex.

Et donc, encore une fois, cette personne se discrédite.

Bref, Arleucs, ça me fera plaisir d'entendre ton avis le jour où il

- sera argumenté,

- contiendra plus de faits que de préjugés,

- et sera donc moins subjectif que les propos que tu critiques.

Notons que tu as raison, sur un point : le sujet est mûr pour être cueilli, pardon, fermé. Ha, d'ailleurs, tiens, c'est bizarre, il me semble qu'on est plusieurs (oui, on, car vois-tu, je l'ai fais avant toi, et avant que ça continue à chauffer) à l'avoir dit en page 2...

PS : d'ailleurs, si tu avais lu l'intégralité du sujet, tu aurais vu que throst disait déjà d'ignorer les tyty, et que je disais déjà que les tyty peuvent se prendre une Béné du Chaos (qui prend le profil de la créature, sans bonus), et donc qu'ils sont tout autant concernés. Mais bon, il paraît que je suis de mauvaise foi, hein.

fenrhir

Modifié le 7 octobre 2009 par fenrhir

[Technaugure]

Allons, allons, pas la peine de se mettre martel en tête...

Après avoir lu tous les posts (et il en faut, du courage^^) je dirais que les deux raisonnements se tiennent à peu près. Là je sens que je vais me faire hacher (ou plutôt déchiqueter, on parle de loups, non?) par les deux parties.

En fait, chaque argumentaire se tient sans pour autant pouvoir contrer celui d'en face de façon irréfutable .

La solution me semble toute simple si vous comptez jouer ces monteurs de loups mal léchés (je fais allusion à la finition du codex):

Partie normale: vous vous mettez d'accord avec votre adversaire sur ce point d'interprétation des règles avant de jouer. Sur 2 joueurs, il devrait y en avoir au moins un de fair-play (sinon, changez de point de vente/club/amis/mentalité: barrez les mentions inutiles).

Tournoi: vous demandez aux organisateurs ce qu'ils ont décidé là dessus, avant de faire enregistrer votre belle liste de SM avec des Crocs, pour éviter le risque d'être déçus.

Peut-être un jour, un FAQ/ERRATA précisera ce point litigieux (et il est litigieux car il y a plusieurs points de vue et plusieurs interprétations possibles). En attendant, on discute entre adultes (ou entre ados/collégiens/écoliers: barrez les mentions inutiles) et on règle le problème pour la partie à venir sans vouloir imposer à tout prix sa vérité.

Technaugure, qui espère ne pas en prendre plein la courge...

Modifié le 7 octobre 2009 par Technaugure

[Invité bibouch2]

Bref, Arleucs, ça me fera plaisir d'entendre ton avis

Halte au feu Monsieur Julien! Vincent ne fait que donner son avis - et il faut savoir que le bonhomme est un chef d'oeuvre de fair-play et lit toujours les règles dans le sens qui lui est le moins favorable, car tout ce qu'il veut, c'est jouer.

Donc inutile de s'étriper, sachez chacun reconnaitre la maladresse de l'autre, faîtes vous des bisous, ou bien je vous colle ensemble au premier tour du WWE et vous réglerez vos comptes sur le terrain.

Boudiou, c'est un jeu ce truc. Quand je vois les sujets qui fleurissent ici sur les SW, ça me donne envie de ne plus les jouer en tournoi tellement ça sodomise les lépidoptères en plein vol avec une force rare.

Keep cool donc.

@+

bibouch2, qui connait les deux têtes de cons, et d'autres aussi

Modifié le 7 octobre 2009 par bibouch2

[Gondhir]

J'ai lu tous les posts (enfin presque tous) mais je crois qu'il faut revenir sur la règle mort instannée tout simplement.

"certaines figurines peuvent voir leur endurance améliorée par l'utilisation d'une moto, l'attribution d'une marque du chaos, etc. Mais pour ce qui est de la mort instantanée, pareils bonus sont ignorés....Le profil de de ces figurines contient généralement deux valeurs d'endurances..."

A priori, je dirai donc que le bonus ne compte pas,même si cela me semble illogique.

voilà mes deux pierres...

Modifié le 7 octobre 2009 par Gondhir

[Arleucs]

Pendant que t'es la Bibouch, tu appliqueras quoi au WWE en question ? (n'ayant pas spécialement envie de retomber dans un débat sans fin sur place.)

Pour fenrhir, je n'ai pas cherché à te prendre spécialement à parti, je crois être resté correct lors de mes posts, ne pas avoir émis de préjugés, et n'avoir visé personne.

Désolé si tu as pris mes posts de manière personnelle.

Je n'ai pas dit que tu voulais la solution la plus bourrine, j'ai dit qu'en cas de doute (que tu sembles admettre, cf post de 10h23), on peut raisonner de 2 manières, on ne raisonne juste pas selon la même.

Après, tant que je suis prévenu avant la partie/faisage de liste de la manière dont c'est jouer, j'irais pas chouiner. (je ne me prétends pas un ardent défenseur du mou, au contraire, ça m'em**rde profondément)

Arl

Modifié le 7 octobre 2009 par Arleucs

[Teh Metil]

@Gondhir :

Le problème ne vient pas de la règle de la MI qui est bien claire pour tout le monde (enfin je le suppose). Mais certains équipements peuvent augmenter l'endurance d'une figurine sans que cela soit mis entre "()" et donc modifie le seuil de la MI.

Si on prend le raisonnement de fenrhir & co (que je partage) on remarque qu'il n'est pas fait mention de considérer l'amélioration de la caractéristique comme celle d'une moto ou d'une marque de nurghle mais bien comme un changement "de fait" de l'endurance en passant à 5 (basé sur le texte et les 2 unités ayant des loups tonnerres dans le codex et l'absence de la spécification du 4(5) dans le descriptif du loup).

Comme il vaut mieux ne pas citer des codex tiers pour appuyer le raisonnement (et je trouve cela logique d'un certain côté) ; on ne peut que regarder comment cela a été pris en compte pour le profil de Canis et du choix d'attaque rapide des Loups Tonnerres. Eux ont 5 d'endurance.

La rédaction du descriptif du Loup Tonnerre n'est pas assez précis pour savoir comment le gérer au niveau du seigneur loup & co.

Or, si on regarde bien, comment sont gérées les motos ? Tout le monde à "E de base" ("E de base" +1) dans son profil et le descriptif de la moto dans le GBN & codex diverses le précise bien qu'il faut prendre en compte l'E de base de la figurine en cas de MI et non l'endurance amélioré. Que ce soit le choix classique des motos ou lorsqu'on équipe un QG d'une moto.

Pourquoi suivre un autre raisonnement dans le cas précis du codex ? Là je me pose quelques questions, même si tout les arguments sont viables et qu'on ne peut se baser sur la "logique de GW et leur cohérence" ; mieux vaut se tenir aux exemples que l'on peut retrouver dans le codex SW pour savoir comment gérer le cas du seigneur loup sur loups tonnerre.

Donc pour garder une cohérence dans l'incohérence de GW je dirais clairement qu'il ne faudrait pas considérer le QG sur loup tonnerre comme étant E4(5) mais bien 5 ainsi que sa force (ce n'est pas une charge féroce ...).

Après c'est un point de vue personnelle désintéressé (malgré que je joue SW certe, mais je suis contre les loups tonnerres ^^).

Comme je l'ai dit plus tôt et que bon nombre disent aussi, aux orgas de trancher et aux joueurs de s'accorder entre eux avant la partie tant qu'une FaQ ne serait pas sortie