[GDA]Convention entre joueurs.

[Arnica]

Bonjour,

Après un tournoi sur Angers, des discussions sur plusieurs forums (on notera entre autre le warfo), il est apparu que le jeu était plein de coquilles (si si je vous assure) et qu'il allait falloir se prendre un peu en main.

Techniquement, on aura pas une FAQ complète et digne de ce nom avant les prochaines calendes grècques venant de games, il est donc important qu'on corrige les plus gros problèmes, qu'on se mette d'accord, ou tout du moins qu'on définisse les interprétations possibles et "majoritaires" (voir souhaitables?) qui permettront d'avoir une certaine unification des manières de jouer, et un jeu que nous qualifierons de sain. C'est je pense, une attente de la plupart des joueurs et dans l'intérêt de chacun, et c'est avec l'accord et la bénédiction des modos de la section sda que je propose de la lancer.

La première question qu'il convient je pense de se poser c'est:

- jusqu'où devra aller cette convention? Jusqu'où devra-t-elle corriger les travers du jeu donc.

Je pense, mais bien entendu ce n'est pas un avis définitif ni celui qui devra forcément être respecté, que nous devons dans un premier temps nous contenter de corriger les coquilles, les erreurs de frappe. C'est je pense un des gros problèmes du jeu et quelque chose qui ne devra pas prendre tellement de temps mais qui doit être fait. La relecture a été une catastrophe et il faut corriger cela.

Dans un second, expliquer les points qui peuvent être soumis à interprétation et qui peuvent poser problème si vous faites un tournoi quelque part en France. Je ne pense pas qu'on pourra se mettre d'accord, il y a trop de joueurs, trop d'interprétations possibles, mais codifier l'ensemble des théories sera je pense dans un premier temps une bonne chose, les organisateurs n'auront plus qu'à faire leurs choix, choix qui sera donc clair et se fondera sur plusieurs arguments. Avec le temps, comme le signifiait très justement Xev dans sa réponse à ma demande, c'est la pratique qui tranchera ce qui correspond le plus à la demande des joueurs et se qui se révèle être le plus intéressant tant pour le jeu que pour les joueurs.

Enfin, créer mais sans dénaturer. C'est je pense un des points les plus sensibles, qui va créer beaucoup de débats entre les joueurs de la communauté, mais ce n'en sera que mieux. Games a fait des choix, bons ou mauvais la question n'est pas là à mon avis, mais il faudra faire avec. On a remarqué par exemple que la magie était surpuissante, mais je pense que ce n'est pas à nous de diminuer l'effet de chaque domaine, mais plutôt de créer quelque chose autour qui permettra d'un tournoi, de la partie de ne pas donner la victoire à celui qui alignera le plus de magiciens. Ce sera je pense par la création de scénarios divers qui obligeront les joueurs à jouer des armées plus diversifiées que nous arriverons à créer des limites, sans dénaturer le jeu.

De même, nous avons tous une visions du jeu, mais avons-nous vraiment "jouer à GDA"? C'est la question que nous nous sommes posés avec Faënir sur le chemin du retour du tournoi, est-ce que GDA c'est ça? (en référence à notre dernière partie dont je vous donnerai le détail aujourd'hui) Est-ce que c'est seulement la guerre à celui qui a la plus grosse magie et le plus gros héros? Nous pensons, mais ça n'engage que nous que le jeu n'est pas encore assez mature, que nous jouons avec ce que nous avons. Nous pensons qu'à l'avenir les armées que nous avons joué lui et moi perdrons de leur efficacité devant des armés aux effectifs pléthoriques car nous ne pourrons pas tous gérer, nous nous ferons submerger par le nombre et nous perdons car il nous manquait ce que les militaires nomment la masse critique à un moment de la partie.

Voila à mon sens les objectifs que nous devons nous fixer, mais bien entendu cette question est à débattre et j'espère que plusieurs personnes ne seront pas d'accord avec ce que je viens de dire.

Pour permettre un débat et des solutions relativement lisibles, que nous puissions nous y retrouver un minimum dans cette masse de travail, je propose de diviser le problème en plusieurs sujets.

- La section mise en place. Elle aura pour objectif de discuter des objectifs que nous nous imposons, des sections à ouvrir. Au final, on gère l'aspect technique du projet.

- La section générale. Ce sera la section la plus difficile à cadrer car ce sera au final vers cette section que se dirigeront toutes les questions qui ne pourront être réglées qu'en se questionnant sur ce qu'est GDA, ce que ça doit devenir et donc sur l'interprétation de l'ensemble des règles, non pas en tant que somme des interprétation, mais sur ce quelque chose qui nous plait dans GDA. Je l'ouvrirai en dernier, car j'attends de savoir si la communauté la trouve utile ou non, à mon sens elle est importante car elle traite de quelque chose qui n'est pas en soit une règle, mais qui est indispensable pour toute entreprise de codification et pour arriver à mieux se comprendre.

- La section phase de déplacement. Cette section aura pour but de régler les problèmes que posent cette phase.

- La section phase de tir. J'hésite à la créer car je n'ai pas l'impression que le tir pose problème en lui même, ce serait plutôt la question de la ligne de vue qui pourrait se poser. Donc doit-on créer une section juste pour ce problème où le rediriger vers une autre section? (exemple de corriger les incohérences directement dans une section profils)

- La section phase de charge.

- La section phase de combat.

- La section sur l'équipement et les règles spéciales.

- La section sur les actions héroïques/épiques et tout ce qui concernera les héros (qu'on nommera "section héros" pour plus de commodité).

- La section magie.

- La section scénarios et tout ce qui a trait au déploiement, à la création des listes d'armées ("section pré-partie"?)

- La section profils.

Je pense que ce découpage est bon, clair et permet de s'y retrouver. Bien entendu, si en plein débat on se rend compte qu'une question bifurque sur d'autres et que la section n'est plus appropriée, il sera légitime et cohérent de la déplacer (notamment vers la section générale).

Tout a été dit pour commencer le travail dans de bonnes conditions je pense, au final il ne me reste plus qu'à citer un de nos chers modos: "Donc n'hésite pas à poster. De toute manière, il y aura polémique et "dispute" sur ton sujet ! Tant mieux. Mieux vaut se crêper le chignon sur le forum que pendant le tournoi."

Bien entendu, crêpons-nous le chignon dans le respect des règles de la charte.

Modifié le 14 octobre 2009 par Arnica

[gargamel]

Très bonne initiative Arnica!!!!

Je partiçiperais volontier dans la mesure des mes capacités.

J'ai d'ailleurs pas mal de points à régler suite au dernier tournoi, dès que j'ai du temps, je m'y met!

Garga

[Miro]

J'adhère complètement.

J'essayerai d'apporter mon grain de sel dès que possible. Je vais surement me charger de l'organisation de pas mal de tournoi GDA, cette initiative ne peut donc pas faire de mal.

Enfin un sujet ou on va pouvoir s'empoigner avec ****'El'******** en toute légalité, et pour le bien de GDA.

Je suis l'affaire de près.

Miro

[gargamel]

Du coup, comment procède t'on????? On balance des questions à la suite et tous le monde y réponds ????? Mais une fois la réponse apportée, on centralise quelque part pour éviter que cela soit perdu dans la masse de post du sujet?????

Genre 2 première questions pour lancer le truc!

Pourquoi la banniére des Orques d'Angmar coûte 50 points alors que TOUTES les autres ne coûtent que 35 pts ?????

Et pourquoi les compagnies supplémentaires de morts dans la Cour du Roi des morts ne coûtent que 30 points alors que les morts classiques sont à 60 points la compagnie ?????

Erreur de frappe, oubli lors de la relecture ou volonté de GWS........

Du coup, comment on procède maintenant pour trancher là dessus????

Garga

[gargamel]

Il peut aussi être utile de discuter d'une section Tournoi, à savoir des questions que certains orgas potentiels pourraient se poser, ce qui les freinerait dans leur démarche.....

Quel format????

Alliance ou pas????

Combien de partie????

Scénar maison ou officiel????

Durée des parties????

Déploiement????

Limitations, voir refus de listes (perso, je suis vraiment pas pour là dessus.....)

Full peint ou non????

Etc.....

Après, chaque orgas doit pouvoir rester libre de ses choix, mais cela peut aider des fois d'avoir une base de travail je pense!!!!!

Pour le tournoi d'Angers, on est partie en 1500 pts parce que les angevins étaient habitués à ce format. Peut-être que si nous avions fait 1000 points seulement, on aurait fait 6 joueurs de plus, 4 partie de 2h30 (je trouve ça énorme sur une journée , mais cela peut se discuter...).

Bref, que l'on joue avec les mêmes bases, c'est évident , mais que l'on voit vers quoi peut s'orienter les tournois de GDA histoire de se préparer un peu......

Nantes, c'est pour quand déjà ??????

Garga

[Faënir]

Je soutiens de même cette initiative. Arnica a raison : il faut corriger les défauts du jeu, ou plutôt ses manques, sans extrapoler, sans créer...

Pour ce qui me concerne Garga, je pense que 1500points est un bon format. En dessous, les heurs et malheurs deviendraient trop chers, et certaines créatures n'auraient plus aucune chance d'être jouées.

La question des alliances est déjà bien plus compliquée, et nous en avons aussi parlé avec Arnica sur le chemin du retour : interdire les alliances, c'est priver le bien de la magie (hormis pour les elfes) ; toutes les accepter, c'est la porte ouverte aux combos affreux...

Je ne m'attarde pas sur le nombre de parties, mais je suis trèèèèès intéressé par les scénarios. De mon point de vue, le barème de points octroyé par Games Work Shop est très mauvais, les zones de déploiements sont trop proches les unes des autres. En effet, rien que pour les points : Quelqu'un qui affronte une armée de Gobelins avec masse de troupes et des capitaines dans chaque unité finira avec une tripotée de points, à l'inverse, un joueur qui combat du nain ou de l'elfe tuera de grands héros, des troupes d'élite et finira la partie avec un nombre de points très inférieur alors que pourtant, la partie n'aura pas été plus simple pour autant...

Scénarios maisons donc, si possible. je pense que de plus, ici, cela ne revient pas à "changer" les règles puisque les scénarios ont toujours été, en ce qui concerne les jeux du seigneur des anneaux, donnés à titre indicatif.

La durée des parties peut être variable, mais en général, à part lorsque deux grosses armées se retrouvaient alignées l'une face à l'autre, les parties étaient rapides. 2h30-3h00, c'est largement suffisant.

Déploiement : à modifier impérativement. On peut trop vite se foutre sur la gueule. L'elfe, les gobelins, le rohan ou les morts sont tellement mobiles qu'ils engagent l'adversaire au premier tour sans difficulté (surtout pour les elfes avec éclaireurs maîtres et les morts avec foulée spectrale). Ca empêche de stratégiser... Pire : les zones de déploiement semblent ne pas être assez larges pour y caser tout son monde. Avec quatre formations, il est possible de couvrir en longueur presque toute sa zone... A modifier de mon point de vue donc : que les grosses armées puissent manœuvrer, respirer aussi un peu.

Limitation : Je ne suis pas pour du tout aussi. Interdire des figs ou des combinaisons n'est jamais une bonne idée. Il faut juste limiter l'abus des règles des figurines. (qui a dit "conseillers" ?)

Full peint : pour l'instant, non. Je pense qu'on ne doit pas bâcler ses figs pour un tournoi. Disons que d'ici six mois, je pense qu'on pourra commencer à exiger du full peint, mais d'ici là, tout le monde n'a pas le temps d'acheter des boites entières et de bien les peindre dans des délais aussi brefs.

Enfin bref, je soumettais un premier jet de réponse. Je pense déjà que le tournoi de Angers était parti sur d'excellentes bases niveau orga, et qu'il a permis de voir les failles du jeu.

Modifié le 15 octobre 2009 par Faënir

[vitzerai]

Quel format:

1500 me parrait une bonne aproche, après il faudrait faire des parties en 2000 pour voir ce que cela donne

Alliance ou pas

je dirais OUI, mais avec quand même des limitations, afin d'eviter de voir galadrielle et gandalf dans toutes les armées du bien (c'est marrant les 2 ensembles font pile les 25% en 1500)

Combien de partie

sur une journée 3 sinon c'est l'usine et ca devient chiant

sur 2 jours je dirais 6 avec un truc fun le soir ^^

Scénarios maison ou officiel

le problème des scénarios maison c'est qu'il faut les tester, retester, reretester afin d'evité qu'ils soient déséquilibré même si je prefere ce genre de scénario, c'est plus agréable

Durée des parties

3h en 1500 ca doit etre pas mal

Déploiement

le problème de toucher au déploiement normal, c'est qu'avec certaines armées full tir (geof pour ne pas le citer) face a des armées peu mobile, c'est du tir au pigeon pendant 2-3-4 tours et ca n'est interressant ni pour l'un ni pour l'autre. de plus des deploiements dans les sens de la largeur c'est vraiment nul en tournois car on passe pas mal de temps a faire le tour de la table et quand on a des voisins, ca pose problemes

Limitations, voir refus de listes

je suis contre le refus de listes, même si je suis pour que certaines combos soient limités (points de puissances potentiellement infini avec 2 conseillers

Full peint ou non

non, ca limite les joueurs. un simple exemple, sur le tournois d'angers si on enleve les armées qui n'etaient pas entierement peinte, on doit etre a 4-5 armées a la place des 18

[Cedre]

Bonjour,

Je rejoins Faënir, il faut creuser sur les scénarios pour donner plus de place à la tactique et la stratégie, plutôt que chercher les limitations. Bien qu'il faille rester vigilant aux combos broken

Nous avions pour SdA avec mes potes créé des objectifs (une dizaine) que chaque joueur tirait au sort en secret en début de partie. Il fallait atteindre cet objectif, tout en veillant à essayer de deviner celui de l'autre par ses mouvements et essayer de le contrer. Cela donnait une vraie dimension stratégique, un poil de bluff et beaucoup de variété

de mémoire, mais c'est à adapter à GdA, il y avait :

- tuer le général adverse

- contrôler 3 des 5 objectifs répartis sur la table à la fin d'un même tour

- faire sortir un nb de figurines par le bord opposé de la table (à SdA c'est pas évident croyez moi)

- ammener un nb de figurines dans la zone de déploiement adverse

- réduire l'armée adverse à 25%

- éliminer tous les archers (ou cavalerie) adverse

- tenir le centre au bout de 8 tours

etc.

le premier à remplir son objectif a gagné. On n'est pas obligé d'aler au bout des 8 tours

On pourrait imaginer que chaque joueur tire deux ou trois objectifs et choisisse celui qu'il doit remplir. cela évite les problèmes du genre "pff, j'ai tiré un objectif trooooop dur à remplir :cry:")

Et je suis encore d'accord avec Faënir sur la surface de jeu. Il faut voir plus grand! A coups de marche forcée on se retrouve systématiquement au contact au premier tour (et je vous parle pas des dragons qui viennent dans vos lignes faire une secousse sismique avant que j'aie eu le temps de bouger - hum)

Ça pose un pb d'organisation, mais cela serait vraiment mieux.

Pour le reste, l'expérience du tournoi d'Angers me faire dire (en vrac):

- la secousse sismique devrait 1)être contrable et 2)affecter le lanceur ( tout dragon fût-il, hein Vitzerai )

- la sombre fureur ne devrait durer qu'un tour et non toute la partie

- la déclaration d'actions épiques/héroïques doit pouvoir s s'empiler dans une pile avec possibilité de réagir ("(J1)e déclare un combat avec XXX - (J2)OK moi je fais une frape épique avec YYYY -(J1)OK alors je déclar un duel héroïque avec ZZZ sur WWW")

- le mouvement de retraite à cause du piétinement du Mûmak ne devrait pas faire sortir de la table la formation(n'est-ce pas Nefe )

- 2 conseillers dans une même armée c'est vraiment trop fort. Et même un conseille avec un autre héros qui a renouveau épique c'est trop combo

A itérer

Cedre

Modifié le 15 octobre 2009 par Cedre

[gargamel]

Je reviens sur le format de 1500 points. Perso, je trouve qu'il permet de faire des vrais listes sans avoir à se limiter rapidement. Par contre, cela permet aussi aux joueurs de sortir des choses crades (genre 2 dragons mago par exemple), ou une multitude de perso, et donc de comboter avec tout ça!

Il faudrait voir si les listes paraissent aussi fumées en 1000 points par exemple. Il y aurait toujours le fameux dragon, mais un seul!

Par ailleurs, j'ai l'impression que beaucoups de joueurs ont encore du mal à monter à 1500 points, et ont donc tendance à maximiser avec des trucs gros (genre 5 perso en Royaumes elfiques, pour un total de plus de 500 points.....). Un format moindre permettrait aux joueurs de faire une liste plus stratégique, enprenant des unités pour leur éfficacité et non pas parce que ça monte vite en points......

Encore une fois, je suis pour le 1500 points, mais je me dis qu'un format plus petit limiterait naturellement certains combos/optimisation.....

Garga

[Arnica]

Je me sens seul, mais seul...

On leur dit gentillement qu'on va essayer de disperser le débat dans des zones appropriées et eux ils se mettent à discuter ici.

Bref trêve de plaisanterie. Je voulais attendre un peu avant de lancer les sujets, mais vu qu'on ne vous retient pas, on commence de suite. Je pense que le mieux, plutôt qu'une section "tournoi", c'est une section "organisation des parties/tournois", fusion de tout ce que tu dis plus de la section que j'avais nommé "pré-partie" qui est à mon sens le truc à creuser le plus.

Pour l'organisation des sujets. On va je pense procéder ainsi:

Je vais tenter d'ouvrir le plus de sujets ce matin avec le gros récap des interprétations et des solutions à apporter à mon avis (je vais reprendre toutes les théories que j'ai vu et entendu et je les compile mais je pense que sur plusieurs sujets je ne le ferai pas par manque de temps). On corrigera les erreurs que je vais faire, sinon chacun ensuite y va de sa petite pierre, propose, développe et on débat sur un peu tout.

Au fil du temps, on va compiler tout ça dans un sujet spécialement fait pour (peut être celui là on verra).

A noter que dans un premier temps, toutes les solutions un tant soit peu crédible et argumentée seront retenues, on ne va pas faire dans le limitatif pour commencer.

Bien entendu le travail ne s'arrêtera pas là et devra être poursuivi au fil des mois/années.

Si besoin il y a, on déplacera volontiers plusieurs sujets dans d'autres forums si on voit qu'une communauté semble vraiment s'approprier un sujet et pouvoir faire tout le boulot seule.

Modifié le 16 octobre 2009 par Arnica

[Geof]

J'ai un léger probléme avec le début des conventions entre joueurs , en effet j'ai l'impression que certaines des propositions effectuées risques grandement de trop compliquer les régles , et je trouve cela extrémement dommage .

[Geof]

Sinon on m'a demander de relaté mon expérience et par la même occasion les problémes de régles qu'il y a eu sur angers en temps qu'arbitre .

Trois questions on poser une plus grande interogations que les autres :

1ére : Si une formation décide de faire un demi-tour combien de mouvement cela lui prend ?

Réponse à chaud lors du tournoi : cela lui prend la distance égale à la diagonale de son socle .

2éme : c'est par rapport à la phase de mouvement , cette question est déjà en discution , une compagnie peut-elle avancer puis une autre compagnie le fais également ensuite on revient à la premiére soit pour faire de la magie et/ou une marche forcée ?

Réponse : Non , on as interprété le "Aprés le mouvement" du livre comme étant Juste aprés le mouvement de la formation et non comme étant plus tard dans la phase de mouvement . Je suis d'accord cette interprétation est assez stricte et rigide mais cela comme le dit vitzeraï permet d'éviter la triche possible avec le deuxiéme modéle et permet surtout une plus grande réflexion sur cette phase et donc l'apport d'un côté stratégique .

3éme : C'est à propos des déclaration et la résolution des actions épiques .

Réponse : Comme je l'avais déjà répondu avant le tournoi voilà les différent cas possible :

- le joueur ayant l'initiative choisit de déclarer des actions , son adversaire choisit de ne pas en déclarer . Résolution trés simple .

- Le joueur ayant l'initiative choisit de déclarer des actions , son adversaire également ( le joueur ayant l'initiative ne pouvant en redeclarer car il l'as déjà fait ) , Résolution un peu plus compliquer avec un lancés de dés pour savoir quelq actions est réssolues en premier

- le joueur ayant l'initiative choisit de ne pas déclarer d'action , et son adversaire également . Cas le plus simple pas d'action à réssoudre .

-le joueur ayant l'initiative ne déclare pas d'action , mais son adversaire lui en déclare , à ce moment là le joueur ayant l'initiative peut choisir d'en déclarer ( car il ne l'as pas encore fait et c'est bien le seule cas ou il peut en déclarer aprés le joueur n'ayant pas l'initiative ) . résolution en lançant un dés pour l'ordre des actions .

Cette réponse permet également une plus garnde simplicité au jeu sans pour autant le dénaturé je trouve , et permet également de ne pas donner plus de pouvoir à l'initiative qu'elle ne l'as déjà ( surtout que c'est un lancer de dés qui décide qui l'as ) et permet également une plus grande réflexion pour le joueur ayant l'initiative donc de la stratégie qui est le plus agréable point du jeu .

Voilà pour les trois grande question poser lors du tournoi , les plus petites question n'étant poser que pour vérifier des régles plus simple et sans gros probléme .

[Arnica]

A noter Geof que, comme je l'ai dit, j'inscrit l'ensemble des propositions dans un premier temps. Le but c'est d'avoir l'ensemble des idées, mais si on se rend compte que certaines ne sont pas du tout suivies, je les enlève au fil du temps (notamment la deuxième interprétation sur la magie où je ne me rendais pas compte du facteur triche).