Les autres dieux du Chaos

[soulat]

Pour le rat cornu, j'aurais tendance à dire que oui, c'est bien un dieu chaotique (ne serait-ce que parce qu'il a ses propres démons, les Verminarques).

Khaine n'en est pas un dieu chaotique mais il me semble que dans le vieux fluff ,il avait des avatars le représentant.

D'ailleurs, on peut faire le parrallèle avec 40K (même panthéon eldar/elfe) où Khaine a des Avatars (c'est sur) qui sont en fait des incarnations du dieu à la manière des Démons majeurs des 4 dieux chaoteux. Or khaine n'est pas un dieu chaotique.

[Slereah]

Khaine n'a jamais vraiment eu d'avatars le représentant, n'apparaissant que rarement dans les suppléments. Si ce n'est dans le Realm of Divine Magic, avec tous les autres dieux.

[Ixhe]

À mon avis, il ne s'agit que d'une classification. Comme telle, elle est éminemment variable selon la perspective de celui qui l'utilise.

Il me semble que ce qui procède du Warp est par essence chaotique ; les dieux ne seraient alors qu'une manière habile et pratique (et rassurante), pour les êtres du monde matériel, de cerner des parcelles de ce qu'est le chaos. Dans la réalité, ils ne sont nullement distincts ; ils sont chacun une facette de la même (éthé)réalité.

Dans cette vision simplifiée du chaos (celle des classifications/alignements), les facettes les plus incompréhensibles sont nommées entités chaotiques (Les 4 Fabs et consorts). En définitive, inutile de se disputer sur qui fait partie de quoi ; ce classement sera propre à chaque espèce (les humains peuvent percevoir Khaine comme chaotique [c'est ce que se dira probablement un adepte de Sigmar], des magiciens peuvent percevoir Sigmar comme une facette bénéfique du Chaos, les HE voient Khaine comme une entité très dangereuse mais nullement chaotique, etc.)

Personnellement, je n'en ai qu'une vision de MJ de JdR (pas de Battle, désolé). L'alignement est une manière pratique pour moi de savoir comment réagira telle personne vis à vis de telle autre ou dans telle situation. Un personnage "mauvais" (qui tue sans vergogne son prochain, par exemple) sera reconnu comme tel par une arme "magique", par un prêtre de Shallya ou que sais-je. Si un personnage se met à adorer une des puissances de la Ruine, il devient ipso facto chaotique, avec les conséquences que ça peut avoir. J'ajoute que je ne dis pas aux PJs dans quelle catégorie ils sont (et d'ailleurs, ils ne savent rien de l'alignement [qui a de toute façon officiellement disparu], mais j'en tiens trace). Enfin, la plupart sont simplement neutres (ils agissent pour leur pomme sans chercher à nuire spécialement aux autres).

Juste en passant.

Modifié le 29 octobre 2009 par Ixhe

[soulat]

C'est un peu HS mais

Khaine n'a jamais vraiment eu d'avatars le représentant, n'apparaissant que rarement dans les suppléments. Si ce n'est dans le Realm of Divine Magic, avec tous les autres dieux.

Finalement je pense que cela est du fluff made fan, trouvé il y a pas mal de temps (V6) lorsque Druchii.Net avaient réalisée une liste d'armée du Culte de Khaine dont l'avatar était un choix de persos (d'ailleurs la description du reveil ressemblait à celle des eldars)

Qu'est qui est exactement mentionné dans Realm of Divine Magic sur Khaine et ses avatars ?

[Lord Vortex]

Poupi, je ne suis pas sûr que le Rat Cornu ait été créé par l'adoration des skavens. L'histoire skaven me laisse à penser qu'il a au contraire présidé à la création de la race des hommes-rats, mutants "à son image" (si j'ose paraphraser la Bible...). N'oublions pas que Skarogne est fondée à partir d'une cité humaine corrompue par un individu mystérieux: celui-ci y installe une affreuse cloche qui précipitera, à son treizième coup, la cité à sa fin, à grand renfort de malepierre. Les éléments semblent donc là longtemps avant l'apparition des horribles skavens.

Je vois plutôt le Rat Cornu comme une force du Chaos (ça, ce n'est pas à discuter...), incarnation de la ruine etc, qui a réussi à obtenir sa propre race d'hommes-bêtes dévoués.

Pour Khaine, je suis toujours étonné qu'on puisse le voir comme un dieu du chaos. C'est le dieu du meurtre, OK c'est vilain, mais ça ne veut pas dire qu'il veut transformer le monde etc. Il peut être adoré par des humains qui ne développeront aucune mutation (pas plus que les elfes noirs ou d'autres couleurs). Et puis tonnerre de Brest, de toute façon c'est marqué dans WH jdr, alignement mauvais, il n'est pas classé dans les chaotiques et pis c'est tout.

Je ne parlerai même pas des eldars de 40K qui ont aussi leur Khaine, sans complexes.

Modifié le 31 octobre 2009 par Lord Vortex

[Poupi]

L'histoire skaven me laisse à penser qu'il a au contraire présidé à la création de la race des hommes-rats, mutants "à son image"

C'est la mythologie skaven qui sous-entend cela.

N'oublions pas que Skarogne est fondée à partir d'une cité humaine corrompue par un individu mystérieux: celui-ci y installe une affreuse cloche qui précipitera, à son treizième coup, la cité à sa fin, à grand renfort de malepierre. Les éléments semblent donc là longtemps avant l'apparition des horribles skavens.

Cette histoire est un conte qui raconte l'arrivée des skavens, auquel j'accorde peu de foi. Je m'explique: si cette histoire était vraie, alors il ne devrait plus se trouver de témoins pour la raconter, les habitants de la ville ayant été tous tués et les skavens n'apparaissant qu'après le cataclysme.

vois plutôt le Rat Cornu comme une force du Chaos (ça, ce n'est pas à discuter...), incarnation de la ruine etc

Le dieu du Chaos de la ruine, déchéance, etc... existe déja: c'est Nurgle. Le Rat Cornu est plus complexe, il incarne toutes les facettes de la psychée skaven: la corruption, mais également la précarité, la trahison, la servilité, etc...

Dire que le Rat Cornu ett juste le dieu de la Ruine c'est comme dire qu'Asuryan est juste le dieu du Courage; Asuryan est un dieu plus complexe, qui incarne toute la psychée Asur (stoïcisme, pureté, mais également colère, etc...)

Je pense que les skaven ont été crées "accidentelement" (genre des rats qui passent près d'un météore de malepierre et pouf) et que cet accident leur a donné une conscience, donc un reflet dans le Warp, reflet qui s'est peu à peu condensé pour donner le Rat Cornu. Celui-ci s'est manifesté aux skavens d'une façon similaire aux autres dieux (prêtres, miracles, etc...) et c'est a posteriori qu'ont été inventés les différents récits mythiques sur l'apparition des skavens. Celui de la cloche et de la ville est le plus connu, mais il y en a d'autres (cf Les Fils du Rat Cornu, dans la gamme jeu de rôle).

[Lord Vortex]

Mon cher Poupi,

J'ai la faiblesse de prendre la "légende" de la cité déchue comme une bonne base historique.

1)C'est trop beau pour être faux!

2)Plus simplement, dans le vieux LA Skaven, p6, la description totalement objective (narration omnisciente, donc ici on ne choisit pas d'y accorder de la foi ou pas) de la race skaven et de ses cités reprend tous les éléments du "conte". La tour de skarogne est décrite telle que le "conte" en esquisse le fondement: "site du premier et du plus méprisable acte de corruption des skavens" "berceau des skavens" "bien que bâti avec le plus pur des marbres blancs, il est à présent fissuré et craquelé". Sur Skarogne en général: "Les ruines de ce qui fut une cité florissante".

Quant à la chronologie officielle (évènements datés et certains) des skavens, p22, elle reprend tous les éléments du "conte". Je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.

Rien n'empêche d'imaginer que la Rat Cornu existait déjà avant la création des skavens ou même du monde de Warhammer. Partons du présupposé que le monde de WH est inclu dans le monde de WH40K (j'espère qu'on est d'accord là dessus). Il peut tout à fait provenir de plein d'autres planètes, croyants, etc (des mutants, des habitants de mondes-ruches dégénérés, ou pourquoi pas des rats de l'espace) et s'être après intéressé au monde de WH (comme tous les autres dieux du chaos), se créant sa propre race servante.

Je reprends la chronologie:

-1780: la malepierre pleut etc. La ville disparaît envahie par des rats mutants.

-1600: les premiers véritables skavens émergent et débutent leurs expériences magiques.

La race apparaît donc en moins de 200 ans. Ca me semble balaise de créer un dieu dans ce laps de temps, même à plein de rats...

Personnellement, c'est l'aspect "exogène" du Rat Cornu qui m'a toujours frappé, c'est ce qui fait aussi des skavens un véritable blasphème.

Des témoins il peut en rester plein... Entre autres imagine un pauvre nain échappé, à moitié bouffé par les rats...

Le dieu du Chaos de la ruine, déchéance, etc... existe déja: c'est Nurgle. Le Rat Cornu est plus complexe, il incarne toutes les facettes de la psychée skaven: la corruption, mais également la précarité, la trahison, la servilité, etc...

J'ai bien dit "etc", donc je suis tout à fait d'accord avec toi.

Dans le vieux WHJDR, on parle de "treizième dieu de la pourriture" pour le Rat Cornu.

A plus tous

Modifié le 1 novembre 2009 par Lord Vortex

[Jalikoud]

Cette légende a un fond de vérité qu'on apprend dans le tome de la corruption : l'érudit qui a rédigé le bouquin ( avant de se faire sauvagement assassiner par un sectateur) rapporte que bien avant la naissance de Sigmar - -2000) les premières grandes agglomérations humaines apparurent le long du littoral sud du Vieux Monde.

La ville de Tumas devint rapidement la plus grande cité du vieux monde. En -1950, les nains se joignent aux humains, les aident à ériger la cité et bâtissent leur demeure dans les sous-sols.

La suite se trouve dans le livre d'armée skaven . En -1600, les skavens apparaissent à Tumas. La cité est désormais connue sous le nom de Skarogne.

Donc c'est la vérité...il est tout à fait possible que quelques nains et humains aient réussi à fuir la famine et les épidémies qui frappèrent la ville avant sa chute. Ces survivants ont relaté l'épisode du mystérieux voyageur venu fournir la cloche qui coiffa le pinacle de la tour, épisode qui fut consigné jusqu'à nos jours.

Les érudits se perdent en conjectures sur l'identité de l'homme. La plupart songent à Tzeentch, parfois surnommé ' le grand architecte'. Ce dieu les aurait conçu comme vecteur de corruption, notamment pour corrompre les intellectuels à coup de malpierre.

Il est tout à fait possible que les skavens, ignorant l'identité de leur créateur, aient commencé à croire en une entité ratomorphe, qui est devenue plus tard le Rat Cornu. Il n'est pas impossible non plus que le Rat Cornu soit un des aspects de Tzeentch.

[Poupi]

J'ai la faiblesse de prendre la "légende" de la cité déchue comme une bonne base historique.

Admettons. Ce n'est en rien la preuve que le Rat Cornu existait avant les skavens!

Pour moi, le fluff va clairement dans un sens qui montre que le Rat Cornu (constitué, comme tous les dieux, d'émotions cristallisées dans le Warp) est formé d'émotions typiquement skavens (ce qui exclut de sa création les mutants, dégénérés et autres de 40k). Ce sont donc eux qui l'ont crée, pas l'inverrse!

[Lord Vortex]

On se retrouve un peu dans le débat de l'oeuf et la poule, même si pour moi cela semble clair...

Ton argumentaire peut être retourné: les sentiments "typiquement skavens" ne sont pas leur monopole: l'ambition dévorante, la couardise, la précarité, la ruine et la corruption existent en dehors des skavens. Bien des humains pourraient s'y retrouver... Et je ne parle même pas de xenos et autres mutants. Si on part du principe qu'ils créent le Rat Cornu, on ne s'étonnera pas qu'il fasse "sa" race à son image: des êtres couards, ambitieux, corrupteurs...

Après il est possible que son aspect "rat" lui soit donné par ses adorateurs skavens par assimilation.

L'homme mystérieux (vêtu de gris...) pourrait être le premier des adorateurs du Rat Cornu du vieux monde, qui lui sacrifie la plus belle des cités pour le faire rappliquer.

Et je répète que 200 ans maximum pour faire un Dieu, ce n'est pas très crédible.

Par contre pour moi pas besoin de faire intervenir Tzeentch...

[Slereah]

Juste pour dire, l'origine des Skaven avant le LA V4 a toujours été expliqué simplement, depuis leur apparition dans le citadel journal.

[Lord Vortex]

Il n'est point correct de mettre ainsi l'eau à la bouche de son public... Je ne possède pas ce Citadel Journal, aurais-tu l'amabilité de m'en dévoiler les lignes principales (ou me donner le lien adéquat)?

Merci d'avance!

[Poupi]

les sentiments "typiquement skavens" ne sont pas leur monopole

Si. C'est pour ça qu'ils sont typiquement skavens. Je m'explique.

Prenons une analogie. L'envie du meuretre, le raffinement de la cruauté sont des émotions que les humains peuvent connaître. Cependant Khaine est un dieu elfe. Pourquoi ? Parce que la psychée elfe ne vit pas ces émotions de la même manière que les humains; Khaine est le reflet du Meurtre "made in zoreilles pointues". Un humain meurtrier alimentera d'autres divinités (Ulric, Khorne, Händrich...).

l'ambition dévorante, la couardise, la précarité, la ruine et la corruption existent en dehors des skavens. Bien des humains pourraient s'y retrouver...

De la même façon, la psychée skaven ressent ses émotions d'une manière différente que celle des êtres humains. Le Rat Cornu est le reflet de l'ambition, la corruption, etc... "made in Skarogne". Un humain alimentera d'autres divinités (Tzeentch, Nurgle, Ranald, Shallya...).

Je te recommande Bergson, pour qui les mots génériques du langage pour décire les émotions (amour, haine, envie, etc...) ne reflètent pas la singularité de chaque individu.

C'est pour ça qu'il y a des panthéons "spécial humains" et des "spécial [xénos au choix]".

Exemple au pif: Rhya n'est pas un autre nom de Isha; Rgya est le reflet de la manière dont les humains perçoivent la Terre-Mère, tandis qu'Isha est le reflet de la manière dont les elfes perçoivent la Terre-Mère.

L'homme mystérieux (vêtu de gris...) pourrait

Le hic avec tes idées, c'est qu'elles regorgent de "si" et de conditionnels.

Et je répète que 200 ans maximum pour faire un Dieu, ce n'est pas très crédible.

C'est vrai. Mais lors de la toute création des Prophètes Gris, le Rat Cornu était sans doute beaucoup moins puissant qu'aujourd'hui. Lorsqu'il s'est manifesté pour la première fois aux skavens sous la forme de miracles, il n'était peut être encore qu'un tout petit dieu de rien du tout. Et il faut pas oublier que les skavens se reproduisent à une vitesse pharamineuse, donc en 200 ans, ils ont pu engendrer plein de belles petites âmes prêtes à se refléter dans le Warp pour engendrer le Rat Cornu.

Par contre pour moi pas besoin de faire intervenir Tzeentch...

Pour moi non plus. Le mystérieux créateur des skavens pouvait être n'importe qui, peut-être un adpetye de Tzeentch ou peut-être pas. Peut-être même qu'il n'a pas créer cette race intentionellement...

[Invité Acereth Na Psorn]

Tiens ben juste pour ajouter un argument comme quoi le Rat Cornu est bien un dieu du Chaos:

Kaleb Daark, Champion de Malal (qui lui aussi est bien un dieu chaoteux, lisez l'Altdorf-Match, bourdayl, c'est pleinde bon fluff dedans!!!) tape aussi sur des Skav, parce que ce sont des bestioles chaoteuses. En outre, on parle tout le temps des Skav comme d'"hommes-rats du Chaos", c'est pas pour rien. De plusse, les Skav (notamment le clan Mors) S'allient régulièrement au Chaos, et utilisent ses énergies à tout-va. Si en plusse leur dieu tutélaire encourage et favorise ces procédés, c'est pas pour rien.

Et puis un truc: Malpy précise qu'il existe des cultistes humains du Rat Cornu, en passant.

mes deux centimes...

[Lord Vortex]

Poupi,

Je vois ce que tu veux dire en parlant des sentiments "typiquement" etc et je suis partiellement d'accord. Tu as peut-être mal vu le sens que je voulais donner à mes idées.

Il n'y a pas d'obstacle à ce que le Rat Cornu soit formé ailleurs, par d'autres, sous un autre nom et un autre aspect, et finisse ensuite par créer une race qui lui corresponde. Cette même race d'hommes-rats finira alors par le nourrir particulièrement bien, mieux que des humains en effet (ici je te rejoins). Ce seront ses "chouchous"...

Cet aspect des choses se retrouve dans le background de WH. Il y a les nombreux exemples que tu cites, (Rhya, Isha etc) mais on peut trouver de nombreux contre-exemples.

Ainsi Khaine est également adoré par des humains, dans le vieux JDR tout du moins. Après on peut dire que ce n'est pas le "même" Khaine etc mais bon...

Les Dieux du Chaos attirent et collectent bien les sentiments de plusieurs races. Pourtant ils viennent de sentiments et d'émotions suffisamment partagés et universels pour former un dieu spécifique par race à chaque fois. Mais c'est le contraire qui s'est déroulé. Ainsi on a un Dieu du plaisir formé par des eldars qui est adoré par, entre autres, les humains.

Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le Rat Cornu?

Quand au conditionnel... Il me semble donner quand même des éléments solides (chronologie et background officiel) à l'appui; au-delà, on est tous réduits à des suppositions. Je cesserai le conditionnel quand GW nous révélera officiellement l'identité du monsieur en gris, ou quand j'en aurai marre de prendre des gants pour ne pas donner l'impression d'asséner mes vérités.

Quand aux délais de "création" du dieu, la chronologie me semble toujours contredire ton hypothèse, si on est raisonnables: même avec beaucoup de skavens... Il y a seulement 5 générations complètes (100 ans ) d'hommes-rats alors cantonnés à Skarogne (donc au final, peu d'individus) entre "l'apparition" des premiers skavens et leur besoin d'expansion en dehors de la ville (moment où apparaissent les prophètes gris).

Modifié le 2 novembre 2009 par Lord Vortex

[Dreadaxe]

Et puis un truc: Malpy précise qu'il existe des cultistes humains du Rat Cornu, en passant.

Et Malpy n'a rien inventé puisque c'est écrit dans les premières pages de la Campagne Impériale

Ainsi Khaine est également adoré par des humains, dans le vieux JDR tout du moins. Après on peut dire que ce n'est pas le "même" Khaine etc mais bon...

WFRP2 Tome de la Rédemption fait bien le distingo entre Khaine le dieu humain et Khaela Mensha Khaine le dieu elfique alors que Tome de la Corruption est plus mitigé.

[Invité Acereth Na Psorn]

Les Dieux du Chaos attirent et collectent bien les sentiments de plusieurs races. Pourtant ils viennent de sentiments et d'émotions suffisamment partagés et universels pour former un dieu spécifique par race à chaque fois. Mais c'est le contraire qui s'est déroulé. Ainsi on a un Dieu du plaisir formé par des eldars qui est adoré par, entre autres, les humains.

La différence, c'est que Slaanesh est un dieu qui correspond plusse à la psyché Eldar qu'à la psyché humaine, et que s'il se fait vénérer par des humains, c'est parce qu'il n'a plus assez d'Eldar sous la main pour en bouffer (doit bien y avoir quelques champions de Slaanesh Eldar, plusse le culte du Plaisir Elfe Noir mais c'est tout) et qu'il se rabat sur les humains, un peu comme si Nurgle, s'il n'y avait plus assez d'humains, se rabattait sur les Skav.

Et l'autre différence, c'est que Slaanesh n'a pas créé les humains.

Je cesserai le conditionnel quand GW nous révélera officiellement l'identité du monsieur en gris

Tiens, ben s'il m'est permis de faire un peu de masturbation mentale: qui nous dit que ce monsieur en gris n'est pas un Skaven déguisé? Je sais, ça parait complètement c*n, mais emmitoufflé sous quinze tonnes de robes, un Skaven, ça peut bien passer pour une petite vieille (ou un Jawa)... Ou peut-être que c'est un gars corrompu par les Skaven. Dans les deux cas, il est possible que les Skaven existent avant le truc avec la cloche. Ca vous paraît possible ou je lis mal le flouffe?

[Lord Vortex]

C'est mon centième message donc je vais être gentil avec tout le monde! Enfin, encore plus que d'habitude.

Pour la peine vous m'excuserez d'avoir du mal avec les "quote"?...

Acereth chose (je suis sympa mais il est compliqué, ton nom...)

- Slaanesh aurait été adoré par les humains même si les Eldars avaient tous survécu. La disparition des eldars ne conditionne pas la perversité (en caricaturant Slaanesh) des humains. Il aurait juste été plus puissant.

- Slaanesh n'a pas créé ses adorateurs: oui, c'est une différence. Un dieu du chaos a le droit d'être différent d'un autre dieu du chaos, non? Peut-être même que le Rat Cornu est plus malin. Il ne passe pas son temps à se mas..., lui!

- Le monsieur gris ne peut être un skaven déguisé. Le conte parle d'un "homme", un "étranger vêtu de gris".

Le background quant à lui précise que les premiers skavens émergent 180 ans après la pluie de malepierre.

Voilà pourquoi il est pour moi le premier prophète du Rat Cornu.

Modifié le 2 novembre 2009 par Lord Vortex

[Poupi]

Khaine est également adoré par des humains

Dreadaxe a bien répondu, le Tome de la Rédemption différencie ces 2 divinités.

Les Dieux du Chaos attirent et collectent bien les sentiments de plusieurs races

Les 4 "Grands" sont des entitées très vastes qui regroupent des sentiments très généraux (haine, espoir, renoncement, plaisir...). Par ailleurs, tu noteras que les dieux du Chaos ne sont pas adorés de la même façon par toutes les races: les elfes du Chaos se tournent principalement vers Slaanesh, tandis que les nains préfèrent Hatshut...

Un elfe aux pulsions psychotiques ne se tournera pas vers le culte de Khorne, mais plutôt celui de Khaine, conytrairement à un humain.

Je maintiens donc qu'il n'y a pas de "panthéon multi-racial" absolu, que les émotions des différentes races ne se cristallisent pas au travers des meêm divinités dans le Warp.

Ainsi on a un Dieu du plaisir formé par des eldars qui est adoré par, entre autres, les humains.

Il faut voir que, dans le fluff GW, la psychée humaine a une résonnance tout particulièrement puissante dans le Warp (l'humanité crée 3 dieux du Chaos alors qu'elle est cantonnée à quelques millions d'âmes, etc...). Je trouve donc logique que des âmes warpiquement aussi complexes puissent contenir des émotions propres à d'autres races. En revanche, je n'ai jamais entendu parler d'un elfe vénérant Nurgle, par exemple.

Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le Rat Cornu?

Parce qu'à la rigueur, l'ême humaine est suffisemment complexe pour se reconnaitre dans un dieu crée par une autre race (ex: Slaanesh), mais elle ne peut pas créer un dieu dont les émotions sont typiques d'une autre race.

Je tente une métaphore foireuse. Supposons que les émotions soient des pierres de couleurs. Les humains produisent des pierres rouges, les skavens des pierres vertes. Le Rat Cornu est un gros tas de pierres vertes, et Sigmar est un gros tas de pierres rouges. Les humains peuvent toujours admirer et faire mumuse avec le tas de pierre verte en demendant à leurs amis skavens de leur prêter leurs joujoux (c'est pour ça qu'on a des cultistes du Rat Cornu humains) mais ils ne peuvent pas eux-mêmes produire les pierres vertes.

Poupi

quand la théologie warpesque rejoint l'économie de cour de maternelle...

[Lord Vortex]

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de panthéon multi-racial absolu, je n'ai pas dit le contraire.. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a aucune transversalité non plus... Il n'y a pas de règle générale, disons. Cela dépend des dieux.

Parce qu'à la rigueur, l'ême humaine est suffisemment complexe pour se reconnaitre dans un dieu crée par une autre race (ex: Slaanesh), mais elle ne peut pas créer un dieu dont les émotions sont typiques d'une autre race.

Tu reprends mon problème à l'envers, c'est infernal! Pardon, warpesque!

Les émotions "Rat Cornu" ne sont selon moi pas typiques des skavens à l'origine. Selon mon schéma, ce sont les skavens qui "prennent" un dieu qui profite d'eux et en fait ses favoris, car ils lui apportent plus. Ils le prennent car ils lui sont destinés, ils sont nés par la volonté d'un de ses prophètes.

Si les humains le peuvent, pourquoi les skavens ne seraient-ils pas suffisamment complexes pour se reconnaître aussi dans un dieu déjà existant? Surtout s'il les y pousse?

Retournons à l'école maternelle d'économie.

Un cultiste du Rat Cornu pourrait produire une pierre verte. Ou alors un humain et un eldar nourriraient slaanesh avec des pierres de couleur différentes. Car même si les humains n'ont pas créé Slaanesh, ils le nourrissent. Disons alors que les cultistes humains du rat Cornu font des pierres vert pâle. Ils ne vendent pas leur âme et ne sacrifient pas des vierges pour rien quand même?

Quelque part dans le vaste univers, des humains (dégénérés des mondes ruches, ou que sais-je. Là dessus je ne prétends pas apporter de réponse), vont produire des pierres vertes pâles avec la couardise, l'ambition, etc. Peut-être durant des millions d'années. A force, le Rat Cornu est né.

Sur le monde de WH, un infâme prophète de ce Rat Cornu corrompt la plus belle des cités et la ruine, la dédie à son Dieu, offre son peuple en offrande, rabaissant un peuple fier en pauvres bougres pourchassés par des rats. On suppose que c'est pas un magicien du dimanche, pluie de malepierre etc. Il produit ainsi beaucoup de pierres vertes.

Le Rat Cornu, alléché, débarque donc de sa treizième dimension jeter un coup d'oeil. Il surveille le blasphème naissant, donne des coups de pouce (c'est de l'intelligent design sauce chaos). Les skavens se forment, et sont cent fois plus couards, ambitieux, corrupteurs que les humains. Ils produisent des pierres vertes brillantes en quantité phénoménale. Le Rat Cornu a réussi son oeuvre. Il n'a peut-être même plus grand chose à foutre de ses adorateurs d'origine dont on ne sait pas ce qu'ils sont devenus.

Voilà, maintenant je vais aller dormir en essayant de ne pas rêver d'une horde de rats affamés...

P.S.: et d'abord Sigmar c'est un primarque! (je provoque)

Modifié le 2 novembre 2009 par Lord Vortex

[Invité Acereth Na Psorn]

Tiens, je sais pas si ça peut apporter quelque chose au débat, sinon, ben que les modos virent le post.

Il a un temps été prévu d'adapter les Skaven à 40K (si, si, Jes Goodwin a même fait des concepts) et les Realms Of Chaos laissent ouverte la possibilité hypothétique de rencontrer des races de Batteul dans 40K. Bon, partant de ça, ça déplace plus ou moins le problème , mais on peut en tirer une supposition: les space rongeurs envoient des culteux humains un peu n'importe où pour répendre la bonne parole, dont le fameux prophète en gris, qui vient répendre la corruption du Rat Cornu sur le monde de batteul.

Après, le coup d'adapter les Skav à 40K est plus ou moins tombé à l'eau (pas envie de refaire le foirage des squats) mais bon, tant qu'on en est à des extrapolations du type "des dégénérés rucheux ont créé le Rat Cornu" (même les Ratskins de Necromunda vénèrent pas le Rat Cornu, c'est dire...) ben on peut creuser dans ce sens là.

Non?

[Poupi]

Les émotions "Rat Cornu" ne sont selon moi pas typiques des skavens à l'origine.

Et d'où tu sort que ces émotions ne sont pas typiquement skaven à la base? Uniquement de ton imagination farfelue. Alors que le fluff tend plutôt à présenter la personnalité du Rat Cornu comme typiquement skaven.

les humains le peuvent, pourquoi les skavens ne seraient-ils pas suffisamment complexes pour se reconnaître aussi dans un dieu déjà existant?

Parceque les humains sont l'exception. Relis tous les tezxtes de fluff sur le Chaos, tu veras que les dieux sombres préfèrent les âmes humaines à toutes les autres à cause de sa corruption facile et du fait qu'elle peut engendrer n'importe quoi.

Surtout s'il les y pousse?

Il n'y a que toi qui dit que le Rat Cornu était avant les skavens et qu'il les a crée; le fluff ne va pas du tout dans ce sens.

même si les humains n'ont pas créé Slaanesh, ils le nourrissent.

Ok, poursuivons la métaphore.

Bébé nelfe produit des pierres violettes. Un jour, çl s'en fait un joli tas en forme de vache, qu'il apelle Slaanesh (ou Meuh pour les intimes). Bébé numain arrive et s'exclame "oh mais il est joli ton joujou! Je peux y ajouter 2-3 de mes pierres rouges?" "bien sur les jouets c'est fait pour partager!" et bébé numain rajoute 2-3 pierres rouges à l'ouvrage.

Résultat: on a un Slaanesh à 98% de pierres violettes (eldar) plus les 2-3 pierres rouges qu'ont ajouter les humains.

Bébé numain, tyrès voyageur, peut faire pareil avec le joli joujou de bébé skaven (le Rat Cornu). Mais le Rat Cornu est avant tout un tas de pierrees vertes, pas de pierres rouges.

Disons alors que les cultistes humains du rat Cornu font des pierres vert pâle.

J'u crois pas, t'as réussi à pas comprendre ma métaphore...

Les couleurs représentent la nature raciale des émotions. Les formes leur caracttère (haineux, désir, etc...)

Exemple:

bébé nelfe se fait un tas de pierres violettes en forme de coeur, qu'il apelle "Isha". Bébé numain regarde et se dit "oh c'est joli! je vais faire pareil avec mes pierres rouges". Il fait un tas de pierres rouges en forme de coeur et apelle ça "Rhya".

Dans cette métaphore, vilet=émotion elfe, rouge=émotion humaine et coeur=Terre-Mère. Compris?

Un humain fourbe, couard, etc... ne produira pas des pierres vertes, mais il fera un tas de pierres rouges de la même forme que le tas vert qu'est le Rat Cornu.

Poupi

Faut pas sous-estimer la complexité économique d'une cour de maternelle

PS:

Sigmar c'est un primarque!

Alors toi tu chercher les ennuis. Utilise la fonction recherche...

[Lord Vortex]

Je reprenais l'exemple des pierres en y rajoutant un postulat, pour indiquer qu'un humain pouvait aussi alimenter un dieu d'origine étrangère; moins puissamment parfois, mais il le pouvait. C'est à dire que je reprends ton cadre très imagé, mais pas ta théorie. C'est donc en quelque sorte une nouvelle métaphore (pas la tienne "incomprise").

Mon "imagination farfelue" s'appuie sur un background que tu qualifiais de légende, donc permets-moi de ne pas prendre tes dires comme parole d'évangile.

J'ai l'honnêteté de reconnaître que ta théorie (je rappelle qu'on est dans une modeste querelle bizantine...)est juste si on part du principe qu'une bande d'hommes-rats peuvent créer un dieu, suffisamment puissant pour balancer des miracles, en (soyons larges) 150 ans. Et que le mystérieux étranger à la cloche qui sonne treize coups a fait ça pour le fun (niark niark, je vais détruire une ville!!!).

Pour ma part je vois qu'un mec ramène une cloche en offrande à un Dieu X, à la suite de quoi les skavens débarquent et adoptent le culte du Rat Cornu en deux secondes, lequel Rat Cornu leur offre des miracles en trois secondes.

Temps qui me semble, je le répète une troisième fois, trop court pour former ne serait-ce qu'un dieu de basse-cour, surtout au vu de la démographie skaven à l'époque (ils ne remplissent qu'une ville).

Si le fameux mec gris avait voulu rameuter le Rat Cornu, il ne s'y serait pas pris autrement. Qui est-il cet homme? Un culteux de Tzeentch, un ancien, un c'tan, peut-être même Bergson?... je dirais plus simplement un prophète de celui qui sera appellé le rat Cornu.

Le background me semble donc aller dans mon sens. Cette théorie m'apparaît plus simple et comporte moins d'inconnues, c'est tout, je n'ai pas d'autre prétention!

Sincèrement, avant de lire mon supplément skavens, il y a bien longtemps, je pensais comme toi, mais la suite m'a semblé une évidence.

Libre à toi de penser le contraire, je ne vais pas t'interdire de penser ce que tu veux en te balancant sentencieusement que tu n'as rien compris au "fluff". Je te demanderai donc la réciproque. Au-delà, on va se répéter, etc, chacun pense ce qu'il veut, si un jour je rencontre un prohète gris je lui poserai la question, promis, tu seras le premier à qui je communiquerai la réponse!

Lord Vortex

P.S.: Pour Sigmar... Lis-tu vraiment ce que j'écris?

Modifié le 3 novembre 2009 par Lord Vortex

[Poupi]

D'accord, je propose d'arrêter ici le débat avant de devenir trop houleux.

[Snorri]

Combien de temps faut il pour qu'un dieu soit suffisament puissant selon toi ?

Et d'où sors-tu cette idée ?

En d'autres termes, qu'est ce qui te fait penser que 2ou 3 siecles sont insuffisants pour que le rat cornu puisse nous pondre des miracles ?

Parceque tu bases tout ton raisonnement sur cette durée que tu trouves trop courte.

Sno