Le Codex Garde Impériale est-il "trop bon" ?

[Technaugure]

Il ne faut pas perdre de vue aussi que de nombreux joueur sont réticents à changer leur liste pour affronter la Garde, pour la simple raison que tout le monde n'a pas 5000 points sous la main et une multitude de figs pour "moduler" son armée. Quant tu te paies une escouade de 10 gus à 30 euros et que tu passes 10 heures à les peindre, t'as pas forcément envie de les remiser sur l'étagère à prendre la poussière...

L'argent, le nerf de la guerre.

Il s'agit souvent de changer ou d'ajouter une arme lourde ou une arme spé...

La plupart des joueurs ont tout de même quelques figurines en rabe...

On joue à 40K parce qu'on aime les petits soldats, non? :'(

[Ajax]

Ouais, OK mais certains joueurs ne roulent pas sur l'or...

[Bap2703]

Ca vaut aussi pour les joueurs GI aussi dans ce cas.

Mais on parle ici des gros bills qui n'ont que faire des figurines qu'ils possèdent déjà et qui achètent juste ce qu'il faut pour donner vie à leur liste optimisée

- Entre amis, il suffit de s'arranger, c'est un jeu après tout. Il y a moult moyens de limiter le grosbillisme tout en s'amusant encore plus : fluff, scénarios, etc. Voir si ca suffit pas, simplement refuser de jouer contre les lourds avec qui on sent qu'on va passer la partie à faire des saves.

- En tournois on peut encore utiliser les notes de compo pour réguler.

- Sans compo par contre chaque codex à de quoi faire du sale. La question revient donc à dire quel codex à le sale le plus polyvalent.

[Ajax]

Ca vaut aussi pour les joueurs GI aussi dans ce cas.

Mais on parle ici des gros bills qui n'ont que faire des figurines qu'ils possèdent déjà et qui achètent juste ce qu'il faut pour donner vie à leur liste optimisée

Ben oui, ça vaut aussi pour eux... tu te fais une jolie liste plein de Chimères et tu t'aperçois que finalement les Valkyries, c'est super bien. Je te raconte pas le coût du changement de liste :'( .Bien sûr, t'auras toujours des grosbills pour booster leurs listes, acheter les figs et outrageusement dominer les tables de jeu avec le sentiment de posséder une incommensurable puissance . Quelle que soit la liste qu'il joue d'ailleurs !! Toutes les armées sont méchamment "customisables".

Moi, j'ai passé l'âge de ces conneries. A l'époque où je jouais avec un cercle d'amis, certains m'ont dégoûté du jeu à coup de liste qui foutrait les jetons à Chuck Norris si tu vois ce que je veux dire...

Bref, je suis peut être un indécrottable romantique mais cette optique du hobby ne m'intéresse pas ! Pour moi, une liste de la Garde, c'est d'abord de la troupaille à foison et quelques chars...

[LaMarmotte]

Ouais, OK mais certains joueurs ne roulent pas sur l'or...

C'est exact, toutefois, une armée choisissant une grande variété d'unités au sein d'un même Codex aura bien moins de difficultés à s'adapter qu'un machin super optimisé contre un certain type d'armée. Je ne plains pas les joueurs SM qui sortaient du Plasma / Canon Laser et rien d'autre s'ils se font piler par de l'Ork, après tout.

[ThanaThoR]

Ouai on est pas la pour parler de la vison de jeu de chacundes coûts du hobby, on est la pour analyser la billitude de ce codex. Parce que chacun à sa vision de jouer, budget ou autre.

Dans mon groupe d'amis on ne fait que les listes les plus méchantes possible, on a jamais joué mou ou alors pas trop dur, bref on ne joue que pour la "gagne". Les achats se font après avoir testé le potentiel d'une unité, alors oui même si une valky coute 50 euros, bah tempis on en achetera 5-6 au cas ou, c'était pareil en V4 avec les motonobz ork ou il fallait acheter une quinzaine de moto ork avant de les convertir. Pareil maintenant pour le conseils des très chiants en motojet eldars ou les 9 oblis^^ Donc chacun à ses envies.

A par ça Bap2703, je suis pas d'accord avec ce que tu dis : "Sans compo par contre chaque codex à de quoi faire du sale". Autant chaque codex permet de jouer fluff et mou sans problème, autant il y a clairement des codex qui peinent à faire du sale, et qui se font démolir par certains autres qui eux ont la moitié de leur bouquin qui permet d'abuser!

Le nouveau codex permet d'essayer de contrer certaines listes bien abusées de certaines armées, et ça c'est bien. Après ce n'est peut être pas le meilleur mais il a un certain potentiel.

[Ajax]

Ouai on est pas la pour parler de la vison de jeu de chacundes coûts du hobby, on est la pour analyser la billitude de ce codex. Parce que chacun à sa vision de jouer, budget ou autre.

Dans mon groupe d'amis on ne fait que les listes les plus méchantes possible, on a jamais joué mou ou alors pas trop dur [...] si une valky coute 50 euros, bah tempis on en achetera 5-6 au cas ou, c'était pareil en V4 avec les motonobz ork ou il fallait acheter une quinzaine de moto ork avant de les convertir.

C'est bien, t'es pas contradictoire dans tes propos...

L'approche d'une liste ("molle" ou "dure" comme disent les cercles autorisés) peut aussi dépendre de ton budget et ta conception du jeu. Tout le monde n'est pas un enfant gâté pourri qui peut se payer dix modèles de l'unité qui fait mal.

Modifié le 23 octobre 2009 par Ajax

[Caius Pertinax]

Hum, il serait bon de recentrer le débat avant que ça ne parte en sucette.

En l'occurrence, la question posée par ce topic est celle de la puissance intrinsèque du codex GI. En d'autres termes, un joueur disposant d'un budget illimité et dénué de tout scrupule peut-il, oui ou non, jouer une armée puissante avec le codex Garde Impériale ?

Mettons donc de côté nos visions du jeu respectives (depuis presque dix ans que je joue à 40K, je n'ai jamais vu un bill et un mou tomber d'accord là-dessus, alors laissons tomber tout de suite) et l'aspect financier, tout simplement parce que ces critères s'appliqueront indifféremment à toutes les armées : quelqu'un qui veut jouer bill et qui dispose de suffisamment d'argent n'est limité que par la force du codex qu'il utilise, quel que soit ledit codex.

Je ne me prononce pas sur la question, je n'ai pas assez joué contre la Garde V5 pour apporter un avis pertinent. Je me contente juste de clarifier le sujet, que tout le monde n'a pas interprété de la même façon.

[Invité bibouch2]

Tout le monde n'est pas un enfant gâté pourri qui peut se payer dix modèles de l'unité qui fait mal.

Bien sûr, certains travaillent et ont les moyens de s'offrir ce qu'ils veulent et désirent dans le hobby.

Sinon pour en revenir au Codex GI, non, il n'est pas trop bon, loin de là. Flexible parce que beaucoup d'unité, capable de faire des listes spécialisées, mais ce n'est pas le codex ultime qui bat tout le monde, faut pas abuser

[M3mn0ch07]

le codex ultime qui bat tout le monde

Ça, ça n'existe pas... Pour la simple raison que de deux listes identiques et "imbattables" issues du même codex "imbuvable" qui s'opposent, il y en aura toujours une qui perdra...

Sinon, la billitude d'un codex étant forcément relative aux autres codex, peut on toujours juger comme "trop bonne" cette nouvelle garde en la comparant aux autres listes bill des autres "meilleurs" codex ?

La question tournée autrement : les autres listes billes vont-elles devoir s'adapter pour rester billes ou pas ?

++

Modifié le 23 octobre 2009 par M3mn0ch07

[Ajax]

Bien sûr, certains travaillent et ont les moyens de s'offrir ce qu'ils veulent et désirent dans le hobby.

C'est mon cas, je bosse, j'ai un salaire. Mais je craque pas pour autant 300 euros par mois (pour reprendre l'exemple des 6 valkyries). J'ai une famille à nourrir, une maison à payer et j'en passe. Le genre de remarques comme celle de Thana ont le don de m'horripiler...

Je pense que tu as raison M3mn0ch07. Certains joueurs râlent parce que leur belles listes bien bourrines sont "contrables" par la Garde. Ni plus ni moins.

Modifié le 23 octobre 2009 par Ajax

[ThanaThoR]

A Ajax : je ne suis pas contradictoire, si je parlais de mon cas, c'était juste pour te prouver qu'on a pas tous le même environnement de jeu, rien de plus, chacun met les moyens qu'il le désire dans le hobby.

Après pour parler des listes, c'est ce qui fait la force de ce nouveau codex! C'est le fait qu'il permette de faire de bonne liste pour contrer certaines listes surjouées par d'autres armées qui ne s'attendaient pas à perdre contre la garde^^

Après contre une armée avec pas mal d'anti-char de base, style les 9 oblis, des tau, ou des armées très rapides style eldar, etc. Ces listes mécanisées de la garde ont plus de mal!

Une fois que les joueurs se seront adaptés, et l'effet de surprise passé, ben voila quoi. Suffit de regarder les résultats en tournoi ( style heat 1 anglais) pour voir que les joueurs se sont habitués à la nouvelle garde.

[Ajax]

Ouai on est pas la pour parler de la vison de jeu de chacun

Dans mon groupe d'amis on ne fait que les listes les plus méchantes possible

A Ajax : je ne suis pas contradictoire, si je parlais de mon cas, c'était juste pour te prouver qu'on a pas tous le même environnement de jeu,

Ben si, moi j'appelle ça de la contradiction...

quelqu'un qui veut jouer bill et qui dispose de suffisamment d'argent n'est limité que par la force du codex qu'il utilise, quel que soit ledit codex.

Je pense pas. Il y a aussi la façon de gérer et diriger une armée, la tactique quoi. Tu me files la meilleure armée d'Orks possible à un excellent joueur marine, il risque d'en faire du caca ne connaissant pas du tout les forces et faiblesses des unités de cette armée...

C'est le cas pour la Garde comme pour toute les autres armées. Mieux vaut une armée de moutons dirigé par un lion qu'une armée de lions dirigés poar un mouton. Je sais plus trop qui a dit ça... Eisenhower peut être.

Modifié le 23 octobre 2009 par Ajax

[ThanaThoR]

Ok si tu veux je me contredis^^

Parce que pour toi la tactique a quelque chose a voir avec de l'argent?

On peut être bill, riche et un bon tacticien... C'est vrai aussi qu'on peut être pauvre, jouer mou et être bon en tactique. Mais il faut quoi pour apprendre à bien jouer une armée? 2-3 mois de test max, sans même parler des armées remplies d'unitées clés dans le dos ou il faut pas grand chose comme réfléxion pour faire mal. Sans oublier que généralement les vils optimisateurs savent maitriser leurs armées, sinon ils ne joueraient mou.

Donc Pertinax a totallement raison quand il dit que : "quelqu'un qui veut jouer bill et qui dispose de suffisamment d'argent n'est limité que par la force du codex qu'il utilise"!

[Ajax]

T'es gentil, déformes pas mes propos. Et ne les interprète pas comme ça t'arrange.

Lis bien les messages aussi...

Quand Pertinax dit, "quelqu'un qui veut jouer bill et qui dispose de suffisamment d'argent n'est limité que par la force du codex qu'il utilise", je réponds non. Il est aussi limité d'un point de vue tactique, par son propre cerveau en fait. Rien à voir avec "Parce que pour toi la tactique a quelque chose a voir avec de l'argent?" que tu me prêtes. Ce sont deux choses distinctes.

Modifié le 23 octobre 2009 par Ajax

[Invité bibouch2]

Bien sûr, certains travaillent et ont les moyens de s'offrir ce qu'ils veulent et désirent dans le hobby.

C'est mon cas, je bosse, j'ai un salaire. Mais je craque pas pour autant 300 euros par mois (pour reprendre l'exemple des 6 valkyries). J'ai une famille à nourrir, une maison à payer et j'en passe. Le genre de remarques comme celle de Thana ont le don de m'horripiler...

Bin que veux tu que je te dise: gagne plus ? Si Thana a le moyen de claquer 300€ par mois dans le Zhobby, tant mieux pour lui et son revendeur.

De plus Thana achète peut être en UK, ça ne lui fait "que" 200€ les 6 Valkyries

Sinon, la billitude d'un codex étant forcément relative aux autres codex, peut on toujours juger comme "trop bonne" cette nouvelle garde en la comparant aux autres listes bill des autres "meilleurs" codex ?

La question tournée autrement : les autres listes billes vont-elles devoir s'adapter pour rester billes ou pas ?

++

Non, il y a eu du changement sur les listes les plusses bills à cause de la v5, fallait remettre de la troupe.

Mais j'ai encore rencontré personne en tournoi qui a fait des modifications pour s'adapter à la GI. Ni vu beaucoup de GI sur les podiums...

Cette nouvelle garde est sympa, y'a moyen de faire du lourd, mais il n'y a vraiment rien d'ingérable, loin s'en faut. Après le souçi est qu'effectivement si quelqu'un a un adversaire GI qui a de la thune, celui-ci (le GI) peut se faire plusieurs listes et se spécialiser à chaque fois en fonction de l'adversaire qu'il va rencontrer.

En tournoi, on ne sait pas ses adversaires à l'avance, et on garde tout le temps la même liste. Et là, une liste spécialisée craquera souvent sur ce qu'on appelle une "némésis"

[otaku]

En tournoi, on ne sait pas ses adversaires à l'avance, et on garde tout le temps la même liste. Et là, une liste spécialisée craquera souvent sur ce qu'on appelle une "némésis"

C'est ce qui doit faire couiner outre manche, l'actualité prônant le lance flamme comme l'arme ultime la GI sur-mécanisée doit avoir peu de Némésis jouées actuellement...

Pour ce qui est du HS sur l'argent : celui qui veut jouer bill trouvera toujours un moyen de le faire, a défaut d'argent il peut y passer du temps. Scratchbuildt, achat en Angleterre, occasion...

Mais la garde est loin d'être bill, faut pas pousser. Disons qu'elle est plus compétitive.

[le caillou]

l'actualité prônant le lance flamme comme l'arme ultime

Et c'est peut-être là un petit côté pervers des communautés internet et de l'environnement de tournoi : à force de poster ses listes d'armées pour se les faire corriger, on finit par retrouver grosso modo le même corps de liste, avec quelques variantes annexes en fonction des goûts/figs dispo/budget du joueur, et finalement assez peu d'unités "inutiles" (lire bourrines, ou assimilées) mais fun ou fluff...

D'où le soucis des joueurs qui vont devoir s'adapter à une nouvelle liste GI, à savoir la mécanisée, qui était plus que rare dans les environnements v4 et antérieurs (d'où l'habituel couinage à la sortie de chaque nouveau LA/Codex, souvent démenti dès que les joueurs s'adaptent).

Mais ça n'est que mon avis de joueur occasionnel (taus et GI), qui ne fouille pas les codex à la recherche des combos abusées...

Modifié le 23 octobre 2009 par le caillou

[Selfcontrol]

Pour répondre à quelques messages :

Dans mon post, je parle bien entendu de l'hypothèse dans laquelle nous avons à faire à des joueurs jouant depuis assez longtemps (ou ayant des gros moyens ou mangeant des patates tous les jours) pour pouvoir aligner à peu près n'importe quelle armée de la GI, que ce soit du méchanisé ou du piéton ou bien des listes équilibrées. Je sais pertinnement que ce n'est pas le cas de tout le monde (et c'est pas mon cas non plus d'ailleurs), mais ici le sujet est centré sur uniquement l'aspect "bill" que peut avoir le codex.

J'ai vu de nombreux joueurs que le codex GI était atteint du syndrome "Creep Codex" car :

_ certaines unités sont TROP chères (Ogryns, ST, Punisher) pour ce qu'elles font.

_ d'autres unités sont trop bon marché pour ce qu'elles font (la chimère bien entendu, mais aussi les escouades de psyker, les leman russ etc).

Un exemple de ce qui a été critiqué vis-à-vis de la GI, le tournoi Ard Boyz aux Etats-Unis si je me souviens bien a été remporté par un joueur de la GI qui a table rasé (quel joli verbe ) tous ses adversaires en environ 1h30 de jeux à chaque fois avec une liste basée sur la distribution massive de galettes et de la troupaille méchanisée. Le "leafblower" c'était je crois.

De mémoire la liste était :

1 manticore.

2 médusas avec compartiment blindé.

2 QG avec du plasma/médic en chimère.

2 valkyries avec lance-roquettes multiples avec des escouades d'armes spé avec charge de démolition.

2 hydres.

De la troupaille armée de LG/autocanons le tout en chimère.

C'est une liste très différente des "mechvets" et là encore a été critiqué le nombre délirant de blindés, plus que la puissance de feu qui était tout de même très importante. Les chimères faisaient un véritable écrantage à cause de leur nombre.

[skrollk]

On en revient en fait toujours au même problème... Laissons les bills jouer bills et les mous jouer mous... Je veux dire, concernant les parties à sens unique, il n'y en a pas plus depuis le nouveau codex GI. Simplement, maintenant, la GI peut jouer des parties en sens unique du bon côté, ce qui change de la version précédente.

Après, concernant le fait que certains joueurs "table-rase" leurs adversaires en se basant sur la, je cite, "distribution massive de galettes" (vraiment hyper bien trouvée, je trouve ), ben, il en faut... en version précédente, les premiers, c'était bien souvent un bon holo-chiant, suivis d'un petit gronyde, avec en dessert la triplette de tournedos servie sur un plateau d'argent. Donc, on peut dire que le fait que la GI soit devant, ça change, non ?

Plus sérieusement, je pense que ce codex est vraiment pas mal équilibré, malgré certains points comme tu le souligne : les ogryns, ST, surtout. on peut désormais jouer Fluff, dur ou mou avec de la GI. Que demande le peuple ?

Par contre :

_ d'autres unités sont trop bon marché pour ce qu'elles font (la chimère bien entendu, mais aussi les escouades de psyker, les leman russ etc).

J'ai eu un vilain accès d'aveuglité, et j'ai pas réussi à lire. Tu trouve les LR pas assez chers ? Chacun ses goûts... M'enfin, c'est pas le sujet.

Concernant la liste "leafblower", elle a forcément une némésis, qui sera bien vite trouvée, par de gentils joueurs, et se répandra rapidement comme LA liste ultime... Jusqu'à ce que, et ainsi de suite...

Voilà, c'était mes deux francs 6 sous.

Skrollk, que personne n'appelle Le Squat !!!

[LaMarmotte]

Un exemple de ce qui a été critiqué vis-à-vis de la GI, le tournoi Ard Boyz aux Etats-Unis si je me souviens bien a été remporté par un joueur de la GI qui a table rasé (quel joli verbe biggrin.gif) tous ses adversaires en environ 1h30 de jeux à chaque fois avec une liste basée sur la distribution massive de galettes et de la troupaille méchanisée. Le "leafblower" c'était je crois.

A 2500 points, en jouant contre 4 Orks contre lesquels la GI excelle, ce n'est pas trop difficile en même temps. C'est une preuve que la GI peut faire du compétitif, mais de là à généraliser abusivement...

Après, inutile de se voiler face, oui, la GI peut faire du très sale, surtout qu'elle se débrouille pas mal contre les grosses listes méchantes: les Nobz Motards disparaissent contre les Psykers, le Fouet ne marche pas contre la mécanisation, un Seigneur Inquisiteur avec coiffe permet de briser les Conseils des Prescients, etc...

_ d'autres unités sont trop bon marché pour ce qu'elles font (la chimère bien entendu, mais aussi les escouades de psyker, les leman russ etc).

Les Psykers, la Vendetta, et la Manticore sont très efficaces, oui. Mais le Leman Russ? La plupart des variantes sont trop chères pour ce qu'elles font, et les chars de base ont plus ou moins augmenté de prix. Les Chimères... C'est un autre problème. Elles sont peu chères, mais l'ont peut en dire autant des Rhinos, Razorbacks, et autres Chariots de Guerre.

Cette nouvelle garde est sympa, y'a moyen de faire du lourd, mais il n'y a vraiment rien d'ingérable, loin s'en faut. Après le souçi est qu'effectivement si quelqu'un a un adversaire GI qui a de la thune, celui-ci (le GI) peut se faire plusieurs listes et se spécialiser à chaque fois en fonction de l'adversaire qu'il va rencontrer.

En même temps, un joueur SM peut facilement se faire des listes anti-GI infectes (allô la Raven Guard qui charge la moitié de l'armée au tour 1?), à moindre frais: un perso spé là, un Land Speeder Storm ici, et le tour est joué.

Modifié le 23 octobre 2009 par LaMarmotte

[Psychocouac]

Les Psykers, la Vendetta, et la Manticore sont très efficaces, oui. Mais le Leman Russ? La plupart des variantes sont trop chères pour ce qu'elles font, et les chars de base ont plus ou moins augmenté de prix.

Faut aussi dire que pour +1 en blindage de flanc et la règle monstre pesant pour faire tirer une arme de plus ils allaient pas le faire gratis non plus hein...

Mais ça je vois pas beaucoup de joueur GI qui ont percuté la dessus étrange...

Pour répondre plus au sujet la GI est devenu un bon codex. J'entend par la que les joueurs peuvent se faire plaisir sur pas mal d'unités sans tombé dans l'ultra liquide qui se fait briser contre une armée full kroot... (haha non c'est jamais arrivé je vous rassure)

Mais de la à dire imbattable...

[Technaugure]

Les unités qui pour moi sont très bon marché par rapport à leur puissance/intérêt tactique:

Les Cdt de Cie.

Les Cdt de peloton

Les Chimères.

Les vétérans.

Le Colossus.

Le Manticore.

Les Cavaliers.

L'Hydre.

La Vendetta.

Sly Marbo.

Les ratlings.

Les unités qui ont un coût excessif par rapport à leur intérêt/puissance:

Ogryns.

Seigneur Commissaire.

Doctrines de vétérans.

Perso spé des vétérans.

Légions pénales.

Basilik.

Jaran Kell.

Ce sont mes convictions, c'est donc très subjectif...

[Selfcontrol]

J'ai eu un vilain accès d'aveuglité, et j'ai pas réussi à lire. Tu trouve les LR pas assez chers ? Chacun ses goûts... M'enfin, c'est pas le sujet.

Ah mais c'est pas du tout ce que je pense hein Je ne fais que citer des membres de Warseer qui trouvent que les LR sont trop peu chers par rapport à leur puissance. Moi je ne trouve pas (à part l'Executionner qui est trop cher lui je trouve ), mais bon je ne fais que demander votre avis en vous donnant celui de la majorité des membres de Warseer.

A 2500 points, en jouant contre 4 Orks contre lesquels la GI excelle, ce n'est pas trop difficile en même temps. C'est une preuve que la GI peut faire du compétitif, mais de là à généraliser abusivement...

Personnellement je me souviens des posts sur Warseer "Sure, IG is fine .... LOOK AT THIS ZOMG !". Je trouvais aussi que c'était de grosses généralisations, mais je ne suis pas un expert ^^.

[Kommandork]

La GI porte bien son nom de rouleau compresseur. Mais il faut tout de même un sacré budget pour monter l'armée qui tue.