divers (divers) - Revaloriser l'infanterie

[Lyondri]

(...) vous voudriez que des piétons soient capables de stopper les charges de cavalerie, c'est n'importe quoi...Il vous suffit de lire ou de vous informer historiquement pour vous apercevoir qu'en tout temps la cavalerie a été considérée comme un fléau...

Totalement faux.

En tout temps, des unités d'infanterie bien organisées ont toujours su arrêter les charges de cavalerie.

Tu veux des exemples historiques ? Il y en a plein. Des très connus (Courtrais, Crécy, Azincourt), des "contemporains" (Quatre-Bras, Waterloo), d'autres moins (Granicus, Magnésie).

Penses-tu vraiment que la cavalerie lourde de Darius à Gaugamèle pouvait mettre en déroute les phalangistes d'Alexandre le Grand ? Bin non, c'est tout simplement impossible et cela se retrouve dans les règles de tous les wargames antiques. Dans WAB, la cavalerie n'a même pas le droit de charger les phalanges grecques et macédoniennes.

Il faut bien comprendre que la cavalerie n'est pas le fléau de l'infanterie, loin de là !

Elle l'est, c'est sûr, mais seulement dans certaines situations où elle est à son avantage : contre de l'infanterie non formée, ou désorganisée, ou prise de flanc/de dos. D'ailleurs, dans la plupart des batailles historiques, la cavalerie se bat...contre de la cavalerie ! En effet, l'infanterie constitue généralement le centre du dispositif avec la cavalerie sur les flancs. Le but alors pour un général est de voir sa cavalerie battre la cavalerie adverse sur les flanc pour qu'elle puisse se retourner ensuite dans le dos de l'infanterie au centre du dispositif ennemi : c'est ce qu'il s'est passé à Canae, à Ipsos, à Issus, au Granique, et dans tant d'autres batailles, et ce jusqu'à la disparition de la cavalerie en tant que troupes montée sur des chevaux.

Expliquez moi comment des povres mecs peu coûteux armés de lances, hallebardes ou autres seraient capables de stopper des hommes dont le fluff dit systématiquement que ce sont des guerriers agueris, qui de plus ont des options pour porter des armures lourdes, et chevauchant d'énormes destriers, sang froid...

AMHA vous êtes dans le délire total !!

Bin oui, c'est possible. Ce n'est pas un délire : c'est la réalité historique.

Donc un minimum de crédibilité voudrais que cela soit aussi le cas dans les univers fantastiques...

Modifié le 30 octobre 2009 par Lyondri

[Gnembe]

[...]vous voudiez que des pietons soi capable de stoper les charges de cavalerie, c'est nimporte quoi...Il vou suffit de lire ou de vous informer historiquement pour vous apercevoir qu'en tout temps la cavalrie a été considéré comme un fléau...[...]

je te site (surtout ce passage que je trouve magnifique)

alors on va faire un peu d'histoire

Europe :

antiquité => grosse cavalerie ?

chez les peuples ayant de grandes plaines (Gaulois, parthes ...)

regardons dans tous les peuples ayant formés de grandes civilisations (Romains - Grecs...) ils n'ont jamais eu de puissantes cavaleries. leurs cavaleries servaient plus à finir le travail, poursuivre les fuyards, enfoncer le clou grâce à d'habiles manoeuvres pour arriver de dos. (je te conseille de voir ou revoir la première bataille de Gladiator, elle représente assez bien l'utilité de la cavalerie dans l'antiquité) Par contre ces peuples avaient de puissantes infanteries (épaulés par de l'artillerie, des tireurs, de l'infanterie légère ...) exemple les phalanges, les légions romaines ...

Et si on regarde quelques confrontations entre des peuples ayant de puissantes cavaleries (par exemple gaulois qui connaissaient déjà la cotte de mailles et donc étaient plutôt bien protégés pour l'époque) et des peuples ayant plutôt de bonnes infanteries (Romains) ... enfin tu connais l'histoire.

évidemment ce sont les grosses cavaleries qui ont ... perdues

les invasions barbares sont passés sur ces peuples devenus décadents (et les Romains ont perdus plus à cause de leur décadence que du manque de puissance de leur infanterie face à des cavaleries) et de nombreuses choses ont disparus (comme de nombreuses applications militaires, exemple la phalange)

s'en suivent l'âge sombre (qui porte bien son nom car c'était comme un retour en arrière pour les peuples) où effectivement les infanteries ne sont plus des infanteries de métier, mais des levées de paysans alors que les seigneurs sont montés (cf bretonnie)

à cette époque la cavalerie est reine. mais pas parce qu'ils ont toujours été plus forts que l'infanterie, mais parce que l'infanterie ne sait plus rien faire. (paysans, aucune formation militaire, aucune connaissance du maniement des armes, ni de formation particulière ...)

puis peu à peu les formations sont redécouvertes, les infanteries deviennent des gens de métier ... et la cavalerie est obligé de s'armurer lourdement pour ne pas devenir obsolète.

pourtant les formations de piquiers et autre hallebardiers fleurissent un peu partout et réduisent l'impact de la cavalerie. (revoit la bataille des paysans écossais contre les chevaliers nobles du roi d'Angleterre dans Braveheart, regarde ce que peut faire de simples lances face à une cavalerie lourde ...)

les tireurs ont aussi rendu la tache difficile aux cavaleries. en effet le point faible du chevalier ce n'est pas le chevalier mais le cheval. il fallait le protéger pour ne pas qu'il meurt à cause des flèches => cavalerie plus lente. (exemple bataille d'Azincourt - guerre de cents ans - où la cavalerie française - pourtant réputée comme l'une des plus puissantes d'Europe - s'est fait décimée par les archers gallois moins nombreux et moins protégés)

et ce qui a tué la cavalerie lourde ce fut les armes à feu. forcés de s'armurer pour résister aux infanteries de plus en plus puissantes, les Chevaliers sont tombés sur les armes à feu qui pouvaient percer facilement les harnois et autres armures de plaques. Déjà qu'ils avaient du mal face à de l'infanterie, l'arme à feu les rendaient totalement obsolètes.

Les charges de puissantes cavaleries ne furent revalorisées que lors des guerres Napoléoniennes.

Autre exemple : Japon

autre culture, autre peuple de guerriers, l'infanterie a toujours joué un rôle primordial et la cavalerie n'a toujours servi que d'appoint.

je ne continue pas dans les observations des différentes cultures et peuples ... mais on remarque qu'à chaque fois l'infanterie c'est le gros des troupes, et que la cavalerie (aussi lourde soit-elle) ne sert que d'appoint et de "finisseurs" pour appuyer une déroute ... (je te conseille au passage de jouer aux jeux de la game Total War tu verras par toi même que c'est l'infanterie qui joue les premiers rôles - et que la meilleure des cavaleries, envoyé même au galop dans une phalange, ça fait bien rire les hoplites )

Imagine de l'infanterie avec des hallebardes de 2,5m ou des lances, piques, de plus de 3m, face à des chevaliers qui n'ont qu'une lance de cavalerie de 2m et qui comptent plus sur l'impact de leur cheval armuré sur l'infanterie que de leur efficacité à tuer quelqu'un avec leur lance...

Et pour finir non ce n'est pas un délire que de dire que les grosses infanteries (armées de hallebardes ou lances) arrêtent facilement des cavaleries, lancées au galop.

edit : grillé, j'ai mis trop de blabla ...

Modifié le 30 octobre 2009 par Gnembe

[Mirdhynn]

Et puis meme dans la vrai vie, un cheval avec 200 kg dequipement ira toujour 4 foi plus vite a la course qu'un homme avec 30kg sur le dos... Je vous laisse vérifer.

Justement : En période tardive les chevaux étaient tellement chargés qu'ils allaient à peine plus vite que l'infanterie. Bon un peu plus vite quand même mais ils limitaient effectivementles déplacements "à fond de train" car très fatiguant pour le cheval.

Le but de ce topic n'est pas de détruire la cavalerie mais plutôt de la limiter : Actuellement elle cumule tous les avantages: armure, mouvement, force de frappe. Les rédacteurs des règles ont voulu (trop) simplifier.

[Archange]

Personnelement, je jou l'empire donc je pense avoir un avis assez neutre etant donné que cet race est surement la plus polvalenteet donc que l'on accésavec elle d'a peut pret toutes les unité: lancier,hallebardier,cavalerie,arcquebuse,épéiste...

Ouais, l'empire a accès à pas mal d'infanterie... la plus nulle infanterie de battle.

Quant à la polyvalence, elle est extrêmement réduite. L'empire est SENSE être polyvalent, mais ne l'est nullement. Les EN sont très polyvalents (peuvent adopter n'importe quel style de jeu de manière efficace).

D'ailleurs, on en voit prèsque jamais en tournoi, de l'infanterie impériale.

vous voudiez que des pietons soi capable de stoper les charges de cavalerie, c'est nimporte quoi...Il vou suffit de lire ou de vous informer historiquement pour vous apercevoir qu'en tout temps la cavalrie a été considéré comme un fléau...

C'est particulièrement faux à l'époque de la poudre et des machines de guerre. Et même avant, il n'y a guère que les huns qui avaient une armée strictement basée sur la cavalerie. Une unité de piquiers/lanciers/hallebardiers entraînés (et pas pris par surprise) ne laisse aucune chance à une unité de cavalerie.

Expliquez moi comment des povres mec peu couteux armés de lance, hallebarde ou autres seraient capablent de stoper des hommes:dont le fluff dit systematiquement que se sont des guerriers agueris, qui de plus ont des options pour porter des armures lourdes, et chevauchant d'enorme destrier, sang froid....

Le problème, c'est que leurs armures sont tellement lourdes que si on arrive à les faire tomber, ils se relèvent pas, et se font tuer même par des manants avec une fourche. C'est un peu comme ça que labataille des éperons d'or a été gagnée (ou perdue, suivant le point de vue).

Or un cheval, c'est très fragile: impossible de lui faire porter une armure intégrale et un simple coup au jaret le fait tomber, sans parler d'un coup de lance qui tue le cheval ou fait simplement tomber le cavalier.

Coment des hommes en rang serrés et oronné pourai t-ils esperait etre 2 voir 3 voir 4 fois plus lent que des hommes sur des chevaux!!Et puis meme dans la vrai vie, un cheval avec 200 kg dequipement ira toujour 4 foi plus vite a la course qu'un homme avec 30kg sur le dos... Je vous laisse vérifer.

Tu as jamais fait d'équitation, toi, ni été à l'armée. Un cheval se fatigue très vite au galop. Tu ne peux pas manoeuvrer pendant des heures au galop de charge. Et un trop enlevé n'est pas baucoup plus rapide qu'un pas rapide d'hommes entraînés.

C'est la u je suis pour qu'on respecte un minimum de coherence dans le jeu et de réalisme. La cavalerie c'est puissant et c'st normal!!

La poudre c'est puissant. Normallement, une arquebuse ne fait pas -2 à la save, elle l'annule complètement. et pourtant, même à l'heure actuelle, ce n'est pas les missiles, les bombes, la cavalerie (chars ou avions) ou l'élite qui fait la victoire, ce sont les hommes tenant le terrain qui la font.

En fin voila en me relisant je voi ke g taillé de partout mais sa me semble nécessaire.

Un bescherelle et un dico seraient nécessaires...

[Dudu]

Faudrait quand même pas prendre pour exemple les cavaleries antiques :

- pas d'étriers

- pas de lance de cavalerie

Bref, une cavalerie légère ou moyenne tout au mieux, mais pas réellement une cavalerie lourde basée sur l'impact de la charge.

Mais pour le reste je suis d'accord. Reste que la cavalerie lourde à eu sa période de gloire mais que l'amélioration des armes de tirs (arcs longs, arbalètes, arme à poudre) ont totalement changés sont rôles, les formations de fantassins équipés d'armes d'hast, hallebardes et de lance pouvaient également stopper des charges de cavalerie sur leur front.

Par contre un test de peur quand tu es chargé par de la cavalerie ce serait plutot réaliste (leur impact est tant dans leur lance que dans la psychologie : bruit, secousse, des gros machins qui te foncent dessus etc..).

Dudu

[Gnembe]

Faudrait quand même pas prendre pour exemple les cavaleries antiques :

- pas d'étriers

- pas de lance de cavalerie

Bref, une cavalerie légère ou moyenne tout au mieux, mais pas réellement une cavalerie lourde basée sur l'impact de la charge.

tout à fait d'accord

d'ailleurs dans mon post, pour l'antiquité, je ne parle pas de "cavalerie lourde", mais de grosse cavalerie (avec un point d'interrogation, qui voulait d'une part poser la question de quel peuple en avait mais aussi se demander si il en existait. ) et de cavalerie puissante.

Ces deux adjectifs, puissante et grosse, implique une comparaison. (dans notre cas je les comparais aux autres cavaleries de l'époque)

Reste que la cavalerie lourde à eu sa période de gloire

la vraie période de gloire de la cavalerie se situe pour moi de l'age sombre à environ 1200-1300. et ces siècles de gloire sont surtout du à une absence d'infanterie digne de ce nom, plus qu'à une réelle suprématie de la cavalerie.

dans l'idée on est bien d'accord, à trop simplifier les règles, les cavaleries sont devenues sur évaluées.

pour les idées que je retiens et que j'aime bien il y a :

- revalorisation des lances (mon idée : +1F contre cavalerie au tour de charge et frappe en premier contre unité qui charge)

- mise en place de 2 types de boucliers (avec possibilité de formations spéciales en fonction des boucliers)

- diminuer la sauvegarde des cavaleries.

- test de peur lorsqu'une cavalerie charge ! l'idée est pas mal du tout ! (après ça fait revoir certaines cavalerie, exemple sang froid) mais l'idée est bien

Modifié le 30 octobre 2009 par Gnembe

[Dudu]

Tu peux remplacer ça par un test de panique, mais ça commence à devenir carrément balèze surtout pour les cavaleries qui causent en plus la peur.

Il faudrait aussi n'accorder que cette règle que pour une cav à sauvegarde ... 2+ (ou3+ si on leur retire un point d'armure) minimum.

la vraie période de gloire de la cavalerie se situe pour moi de l'age sombre à environ 1200-1300. et ces siècles de gloire sont surtout du à une absence d'infanterie digne de ce nom, plus qu'à une réelle suprématie de la cavalerie.

c'est ça, depuis l'étrier (qui permet la charge, sinon on tombe du cheval au premier choc violent) à environ 1200/1300. La preuve la plus nette (et connu de tous français) c'est la guerre de 100 ans, elle marque l'importance d'un changement radicale dans l'utilisation de la cavalerie. Pas une cavalerie qui devient merdique, mais qui change de rôle.

Dudu

[Archange]

Tu peux remplacer ça par un test de panique, mais ça commence à devenir carrément balèze surtout pour les cavaleries qui causent en plus la peur.

Ok pour le test de peur (ou panique), ça me semble fluff car effectivement la charge de cavalerie est surtout psychologique (ou pourquoi pas -1 au CD de l'unité ciblée pour l'éventuel test?) mais seulement si la PU cav> PU infanterie.

Parce que ce sont pas 5 cavaliers qui vont effrayer 50 hommes en formation et entraînés (sauf de flanc ou pas l'arrière).

Bon, sinon on se trompe toujours de cible, AMHA.

-Le vol: C'est déjà assez bien de pouvoir ignorer le terrain, pourquoi en plus bénéficier de 20ps de mouvement constant? Le vol devrait être simplement un mouvement normal (pas de tir après une marche forcée, pas de vol forcé trop près d'un ennemi, etc) mais qui ignore les terrains.

-Les monstres: trop rapides et trop puissants: ils ne devraient pas être autorisés à faire des marches forcées. Après tout, ils ont déjà un gros mouvement comme cela. Du coup, il semble qu'on diminue la rapidité d'un peu toutes les unités (cav et monstres+volants), donc attention: le tir devient plus puissant...

-Les héros/seigneur: trop d'OM, trop d'options, trop de budget. Un simple héros speedy qui détruit 30 hommes en un revers de hache, je suis désolé mais c'est même plus de la fantasy.

Le problème de battle, c'est que tu as beau être nombreux, si l'adversaire en face est plus fort que chacune de tes unités, tu ne l'auras jamais avec ces unités. Au contraire, il te poutrera une unité, qui fera fuir les unités alentours. On se retrouve devant l'absurdité d'un héros isolé entourré de 500 hommes assoiffés de sang qui en tue 5 d'un coup, ce qui fait fuir le régiment, le héros poursuit tout seul les 25 hommes restants (il a encore 450 gars au luc mais c'est pas grave) et les détruit (on sait pas trop comment) en un seul coup. Puis les 450 hommes autour ont tellement peur qu'ils paniquent et s'enfuient ou alors le héros enchaîne un régiment à la fois...

[Wilheim Von Carstein]

Je n'ai plus trop joué à Battle depuis la V7, donc j'ai encore une image idyllique de tables couvertes de jolis patés ornés de splendides bannières.

Les modifs proposées concernant les armes semblent appropriées mais au final, le gros avantage des patés, ce sont leurs bonus fixes. GW nous avait dit en V6 qu'avec les rangs et la PU, les persos ne pourraient plus se faire un régiment à eux tout seul, ce qui est de moins en moins vrai (suffit de voir ce qu'on peut faire avec certains vampires, pour parler de ce que je connais).

Pourquoi ne pas débrider les bonus "fixes" de combat?

Histoire d'éviter les patés de 60 esclaves qui partent avec +11 bonus de rang (ce qui est un peu dur à avaler) pour 120 points (ce qui est encore plus dur à avaler) on pourrait garder les mêmes restrictions (Rang max = +3) mais faire en sorte que chaque unité engagée apporte ses bonus.

Deux unités de 20 + EMC engagées dans un même close apporteraient alors +6 (bonus de rang) +1 (PU) + 2(bannières) soit un total de base de +9 en résultat fixe. De quoi filer la migraine même à un Bubu.

Ca revalorise l'infanterie moyenne (qui peut compter sur son faible coût pour être populeuse), favorise les manoeuvres (parce qu'une unité isolée sera toujours aussi faiblarde) et le retour des bannières (parce que c'est joli sur la table) sans trop aider les infanteries plus violentes.

Tout ça est un peu du wishlisting, c'est sûr. C'est par contre sympa de voir toutes les idées qui fusent sur le sujet.

[Mirdhynn]

Ca revalorise l'infanterie moyenne (qui peut compter sur son faible coût pour être populeuse), favorise les manoeuvres (parce qu'une unité isolée sera toujours aussi faiblarde) et le retour des bannières (parce que c'est joli sur la table) sans trop aider les infanteries plus violentes.

He bien effectivement ça renforce les manoeuvres mais le gros problème de l'infanterie dans le contexte actuel, c'est que 3 fois sur 4 c'est elle qui se fait charge car la cavalerie est beaucoup plus mobile. L'unité ainsi chargée se fait en général décimer, perd le combat, fuit et se fait détruire. Ce qui fait que ta 2ème unité d'infanterie risque bien d'attendre son tour dans des conditions qui seront surement pires que pour la premère (en effet l'unité de cavalerie se trouve maintenant derrière tes lignes )

Concernant les bonus de rangs illimités je suis sceptique : tu auras au final une unité plus chère car plus populeuse qu'une bête unité de 6 cavaliers, moins mobile et avec un flanc à faire peur (ben ou ne serait ce que pour donner un +6, il faut 7 rangs soit au minimum un flanc de 14 cm) et qui ne fera de toute façons rien de plus au corps à corps contre une cavalerie à 1+-2+

C'est pas evident comme problème à resoudre. La solution viendra surement de plusieurs petits ajustements.

Modifié le 30 octobre 2009 par Mirdhynn

[mortalkiller]

Ou alors tout simplement, malus a la CA pour les cavaleries lors d'une charge étant donné les chocs quelle subit sous l'impact des formations des troupes ( en apliquant cet régle seulement contre les troupes en formation , en rang, donc règle non apliqué soit pour artilleur, eclaireur, milice....).

Ou alors on se la jou a D&D (je ne suis pas sur de la règle mais je croit que cela vien de la) et lorqu'une unité de cavalerie charge alors celle-ci ne peut effectuer qu'une seul attaque, ce qui caractériserai le fai que les cavalier doivent, diriger la monture fraper etc...

Modifié le 31 octobre 2009 par mortalkiller

[Lyondri]

Faudrait quand même pas prendre pour exemple les cavaleries antiques :

- pas d'étriers

- pas de lance de cavalerie

Bref, une cavalerie légère ou moyenne tout au mieux, mais pas réellement une cavalerie lourde basée sur l'impact de la charge.

Encore faux !!

La cavalerie lourde, voir même super-lourde existe depuis l'Antiquité :

Pas d'étriers, pas de lances de cavalerie mais à la place de bon kontos, c'est à dire carrément des piques de fantassins macédoniens !

Et vous pouvez être assurés que les légions romaines ont morflées grâve contre ces cavaleries. L'inverse aussi, puisqu'au final, les Romains ont quand même gagné (temporairement certes...).

On peut également citer la cavalerie macédonienne. Certes, les Compagnons d'Alexandre étaient moins lourdement équipés (pas de caparaçons, pas d'armures intégrales) et pourtant, cette cavalerie était totalement vouée et dédiée à une bonne charge décisive, provoquant la rupture du dispositif ennemi par l'impact (énorme) de sa charge...Et ceci, au IVe siècle avant JC.

Mais pour le reste je suis d'accord. Reste que la cavalerie lourde à eu sa période de gloire mais que l'amélioration des armes de tirs (arcs longs, arbalètes, arme à poudre) ont totalement changés sont rôles, les formations de fantassins équipés d'armes d'hast, hallebardes et de lance pouvaient également stopper des charges de cavalerie sur leur front.

Depuis Alexandre le Grand et jusqu'à aujourd'hui, le rôle de la cavalerie lourde a été le choc, la rupture du dispositif ennemi par une bonne charge décisive. Seulement, cette rutpure ne s'est pas souvent obtenue en chargeant des formations de fantassins en formation, équipés et entraînés.

Pour en revenir au sujet, il ne doit pas être choquant qu'un héros puisse se prendre à lui tout seul une unité. Relisez les classiques de l'Héroïc Fantasy : un bon Conan le Barbare massacre des ennemis en nombre invraisemblable sans jamais se prendre la plus petite estafilade ! C'est aussi cela qui fait son charme. Je me souviens aussi d'un certain elfe, au cours d'une certaine bataille dans le troisième épisode d'une certaine trilogie à grand succès qui parvient à se faire un Mumakil tout seul sans même transpirer du front !

C'est ça le Fantasy !!

Le problème, pour le jeu, c'est toujours la mesure. Lorsque cela arrive de temps en temps, c'est acceptable, mais lorsque ça devient systématique, c'est too much et on n'y croit plus.

Modifié le 31 octobre 2009 par Lyondri

[sméagol]

J'ai lu avec attention ce topic et toutes les solutions proposées, et en y réfléchissant un peu, on peut trouver des règles simples permettant de revaloriser un peu l'infanterie face à la cavalerie et de rendre les règles de ces dernières un peu plus réalistes.

Tout d'abord, ce qui choque pour la cavalerie lourde n'est pas tant sa sauvegarde impressionnante ou sa puissance en charge (c'est un peu son but aussi non?), c'est surtout qu'elle cavale partout sur la table à peine moins vite que la cavalerie légère, tout en ayant 200 kg sur le dos. L'idée serait peut être à l'instar des chars, de leur empêcher les marches forcées si elles portent un caparaçon ou assimilé (genre sang froid, sanglier...). la cavalerie reste redoutable en charge, mais devient bien plus dur à placer de flanc si elle n'est pas maniée par un général avisé. Et du fait de sa lenteur, elle craint plus les tirs de saturation, qui ont été durant le bas moyen âge le moyen le plus efficace de les contrer (bataille de crécy etc..., c'était des centaines de flèches qui étaient tirées sur les chevaliers français, pas juste deux ou trois).

Pour l'infanterie en elle même, le système actuel avec la petite modification de la cavalerie que j'ai proposé me semble suffisant, mais si on veut réellement rendre plus réaliste le rôle des armes à longue hampe sur la cavalerie, un simple +1 en force contre la cavalerie pour les armes à hampe (piques, lances, hallebardes...), cumulatifs avec les autres bonus de force, et pas seulement en contre-charge, me semble approprié. La charge de cav contre un mur de piquiers devient un suicide (réaliste), contre un mur de lances, la portée supérieure de la lance de cav permet de s'en sortir mais l'infanterie réplique mieux une fois le choc passé (réaliste aussi), et la hallebarde qui n'avait pas forcément une allonge si grande que ça, mais qui tenait sa puissance contre la cavalerie de ses crochets permettant de faire tomber les chevaliers de leur cheval, avec un +2 en force devient redoutable contre les cavaleries (réaliste aussi, les hallebardiers se faisaient tout autant ébranlés pendant une charge, mais une fois l'élan dissipé, les chevaliers n'avaient plus aucune chance).

Voila mes modestes proposition, pour ceux qui comptent développer des règles maisons ou simplement rêver sur ce que GW pourrait faire, et je suis conscient que ça ne règle pas les travers qu'ont les monstres, et que certaines unités se retrouveront encore plus fumées avec ces règles (garde noirs, GdChaos avec hallebardes, saurus avec lances...). Mais le but est de rendre la chose plus réaliste.

[Ezekiel57]

Il y a beaucoup de bonnes idées dans ce sujet cependant je suis de l'avis d'Archange, le problème majeur de l'équilibre de Battle n'est pas la cavalerie mais à mon avis:

- les monstres qui sont comme dit plus haut trop rentables, typiquement l'hydre EN.

La solution est soit de les ramener à un profil décent soit de faire exploser leur coût en points.

- les volants trop clés dans le dos pendant la phase de mouvement, le pire étant les monstres volants type stellaire ou bubu tout simplement ingérables pour certaines armées.

Solution: la même qu'archange, arrêter de lier le mouvement de vol à 20 pas systématiques, un dragon qui vole toujours mais de 12 pas uniquement c'est déjà plus dur à jouer.

- les personnages trop puissants.

Solution: les nerfer purement et simplement, peu importe qu'on soit dans un univers fantasy ou non.

- les autres "trucs" immondes en soi, ça va de l'incendiaire, sacro sainte immondice de Battle à l'unité d'ombres full stuff en passant par la résistance carrément folle des démons de Nurgle et les 2*10 spectres.

Ca c'est purement et simplement les concepteurs qui ont craqué en nous sortant ça, il n'y a pas de solution réelle puisque qu'ils créent volontairement ces profils/règles aberrants, on ne peut qu'espérer qu'ils se calment...

Une fois ceci fait on pourra revoir des infanteries sur les tables.

En ce qui me concerne ce n'est pas la concurrence des SF qui m'empêche de prendre des lanciers mais c'est l'hydre, les ombres ou la magie.

Bref le "problème" de la cavalerie est un faux problème d'après moi puisque à part les chiens de Khorne et les chevaliers du chaos spécifiquement fumés les autres sont gérables par les bonus fixes de la plupart des infanteries.

Modifié le 1 novembre 2009 par Ezekiel57

[fennec]

Bref le "problème" de la cavalerie est un faux problème d'après moi puisque à part les chiens de Khorne et les chevaliers du chaos spécifiquement fumés les autres sont gérables par les bonus fixes de la plupart des infanteries.

C'est d'ailleurs pour cela que les gros pavés sont omniprésents, que personne ne joue jamais MSU...sans compter que ta liste des "cavalerie puissantes" est un peu imité avec juste "les chiens de Khorne et les chevaliers du chaos"

On a aussi: prince dragons, SF (si pas stupide ce qui a tendance à les diminuer), brett, impériaux du cercle intérieur,...

Et le gros malaise est AMHA surtout du à l'inneficacité des lances qui est cencé être (de face) le cauchemard de toute cavalerie...alors qu'on voit surtout son efficacité (IG) face à l'infanterie peu-armurée (surtout avec les HE ASF sur 3 rangs)(qui chargerait avec des furies des lanciers HE? pourtant historiquement, les lanciers s'en sortaient pas bien face aux épées (surtout portées par des être souples et sans aucune armures qui devraient pouvoir juste éviter ou détourner (voir couper) la lance d'un simple revers...)

Et dire que juste réévaluer l'impact des lances sur la cavalerie résoudrais simplement ce problème...

[Sire d'Epinette]

Et dire que juste réévaluer l'impact des lances sur la cavalerie résoudrais simplement ce problème...

Non, ça c'était la solution pour diversifier l'infanterie en V6 (où l'infanterie épéiste la moins cher possible était présente, et où le problème se limitait à trouver de la place aux infanteries avec hallebarde, lance, ou arme supplémentaire). Le problème est bien plus profond que ça aujourd'hui ou même de l'infanterie efficace (saurus, lancier elfe noir) n'est pas assez rentable par rapport au reste.

Modifié le 1 novembre 2009 par Sire d'Epinette

[Ezekiel57]

ta liste des "cavalerie puissantes" est un peu imité avec juste "les chiens de Khorne et les chevaliers du chaos"

On a aussi: prince dragons, SF (si pas stupide ce qui a tendance à les diminuer), brett, impériaux du cercle intérieur,...

Clairement non, les princes dragon, les SF, la cavalerie humaine est parfaitement gérable par un pavé pour peu qu'elle ait perdu un ou 2 membres au tir, et même si ce n'est pas le cas le pavé ne part pas fondamentalement perdant au premier round et au suivant il peut l'emporter "facilement".

Les chiens de Khorne et les CdC entrent vraiment dans une autre catégorie du fait de leur résistance plus élevée couplée à un impact considérable présent à tous les rounds et pas uniquement au premier.

[Archange]

brett, impériaux du cercle intérieur,...

Impériaux du CI, c'est une troupe avec une seule attaque de F6 et E3, c'est vraiment la loose pour un choix spécial. Le seul truc qui les rend intéressants, c'est la 1+, et la possibilité d'avoir une bannière magique (de guerre). Mais même avec une baba de guerre, les impériaux y vont pas sereins face à un pack d'épéistes (6 A =>3 touches ->2.5 morts + 5A->2.5 touches ->1.125 blessures, 0.65 non sauvés. Soient 3 morts en charge+bannière de guerre, ils perdent de 1 face à 20 épéistes).

La cavalerie impériale est au contraire un bon exemple de ce que devrait être toute cavalerie.

Non, ça c'était la solution pour diversifier l'infanterie en V6 (où l'infanterie épéiste la moins cher possible était présente). Le problème est bien plus profond que ça aujourd'hui ou même de l'infanterie efficace n'est pas assez rentable (saurus, .

Je crois que c'est évident: si les joueurs HL considèrent qu'un pack de saurus avec lance n'est pas assez rentable, il n'y a aucun espoir pour toutes les autres infanteries!

C'est vraiment un problème structurel... Un peu comme la version précédente de Wh40K, où on prenait le minimum de troupes de base, le moins cher possible parce que c'étaient les autres choix qui faisaient tout le boulot...

[Invité Chéqué-Varan]

Bref le "problème" de la cavalerie est un faux problème d'après moi puisque à part les chiens de Khorne et les chevaliers du chaos spécifiquement fumés les autres sont gérables par les bonus fixes de la plupart des infanteries.

Je crois que c'est évident: si les joueurs HL considèrent qu'un pack de saurus avec lance n'est pas assez rentable, il n'y a aucun espoir pour toutes les autres infanteries!

C'est vraiment un problème structurel... Un peu comme la version précédente de Wh40K, où on prenait le minimum de troupes de base, le moins cher possible parce que c'étaient les autres choix qui faisaient tout le boulot...

C'est ça! le problème ne vient absolument pas de la cavalerie, les problèmes d'équilibrages ne se poseraient même pas si ce n'était que ça.

On va prendre une armée emblématique de ce problème lié aux infanteries: les HL.

Aujourd'hui une armée compet se construit sans aucun saurus à pied, même pas des GDT.

cela tient au fait qu'une fois les persos pris on a déjà liquidé la moitié du budget, une fois les spé et les rares rentrées tout ce qu'il reste est une misère de points. Ca tombe bien les skinks sont pas chers, et 10 skinks en rang sont en plus une formidable défense contre la cavalerie ennemie. Hop! on a une armée qui ets rapide, solide, dur à coincer et qui dispose d'une force de frappe conséquente......sans un pâté d'infanterie. Or le problème n'est pas nouveau, en V6 c'était déjà sensiblement la même chose.

On se rend donc compte que le problème tient à la conception du LA, les forces spé et rares sont censées être des appuis pour les troupes régulières, là elles constituent l'épine dorsale d'une armée. Le problème n'est pas tant leur puissance, car finalement il y a des contre-mesures pour presque tout, non, le problème c'est la façon de structurer les armées qui est bancale dès le début. Trop de points dépensables en "soutien", et une obligation d'aligner des forces régulières qui tient de la blague.

Les contre-mesures sont limpides: soit on diminue drastiquement le coût des spé, des rares, en bridant l'effectif max de certains trucs (pour éviter certaines abhérations) en passant toutes les infanteries spé en base avec plus ou moins de limitations, ainsi on bloque facilement les choix rares et spé au point qu'il reste un gros pactole à allouer forcément aux bases.

Soit on impose de jouer avec un capital de point conséquent pour les bases, tout en réformant les entrées des LA pour éviter les déséquilibres

Quoiqu'il en soit il n'y a pas de façon simple de résoudre le problème, si on ne doppe pas l'infanterie d'une manière ou d'une autre, cela passe forcément par la modification de construction des armées, donc de la modification des LA.

Des hallebardes "anti cavalerie" ne vous protègeront pas des salamandres, des ombres ou encore des spectres, et ne vous permettront certainement pas de mieux les gérer.

[eldrad13]

Bon, je rejoint le sujet en cours de route

Le but de ce topic n'est pas de détruire la cavalerie mais plutôt de la limiter : Actuellement elle cumule tous les avantages: armure, mouvement, force de frappe. Les rédacteurs des règles ont voulu (trop) simplifier.

La cavalerie impériale est au contraire un bon exemple de ce que devrait être toute cavalerie.

Voilà qui est assez simple non ? ce n'est pas la cavalerie en elle même qui est ignoble et tout et tout, car une cavalerie standard ( cavalerie de l'empire, heaume d'argent, etc... ) qui n'ont qu'une attaque par tête + celle du cheval n'a rien d'ignoble au point que des régiments ne puisse pas les arrêter, c'est surtout que certaine horreur ( chien de khorne, chevalier du chaos, prince dragon de caledor, cavalerie saurus, etc... ) ont assez de puissance pour traverser un régiment avec bonus tellement ils ont d'attaque sinon, au début de la V7 quand les cavaleries monstres n'existait pas ( ou peu ) il n'y avait aucun problème, donc pour moi le problème ne vient pas des règles de cavalerie qui les avantage soit disant trop, mais bien des derniers LA qui ont était fait avec des cavalerie hors norme.

Mais en même temps, ces dites cavaleries capable de percer seule des lignes valent aussi leur pesant en points, prenons les chevaliers du chaos par exemple, par 5 ils valent 200 points, soit plus que la plus part des régiments de base et quand ils commencent un combat ils n'ont pas un bonus de +5 de leur côté donc il est normal qu'ils aient du punch pour le compenser.

Mais s'il devait vraiment modifier quelque chose aux unité d'infanterie, ça serait donner l'ASF aux unité avec des lances ( et uniquement des lances, car bon des hallebarde ça ne se manie pas de la même façon ) contre les unité de cavalerie chargeant de face ( il est connu que si les cavalerie lourde écrasent les régiments d'épéiste, ils souffrent en revanche contre les lancier ).

Pour les monstres je voit aussi certain qui râle comme quoi c'est trop fort et tout, j'ai même vu au début du sujet quelqu'un proposé de demander une PU 10 pour enlever les rang ( je plein les cavalerie légère qui n'auront plus intêret à perdre le moindre membre ) mais c'est ridicule, si on ne peut plus enlever les rangs ça va devenir super difficile pour les gros monstres de tuer une unité alors qu'une unité moyenne vaut dans les 200 points et qu'un monstres volant ( donc généralement monter par un seigneur ) genre dragon vaut dans les 600 points !!! pourquoi une unité à 600 points devrait-elle subir un nerf de ce genre et pleurer pour vaincre une unité de base ? je veut bien qu'on puisse souhaiter rendre l'infanterie plus puissante mais bon, à part les monstres volant ( qui valent souvent très cher ) les autres monstres ont généralement du mal à se faire un régiment de face ou à aller chercher leur flanc ( il n'y a que le stégadon avec le skinks avec lance qui peut vraiment se faire une unité de face ), prenez l'homme arbre par exemple, il n'a même pas assez d'attaque pour vaincre un régiment de 20 épéiste avec EMC, il fait au moins 5 mort ( avec de la chance, car vu qu'il touche sur 3+ ça serait plus tôt 3 mort voire 4 et non 5 ) et même ainsi il perdra ( musicien ) et il à pas intêret à rater son test car sinon c'est 285 points qui risquent de partir en fumé contre une pauvre unité qui vaut dans les 150 ...

Les seules truc qui peuvent vraiment faire peur à des pack d'infanterie sont :

Les cavaleries avec deux attaque par tête pour la cavalier ou la haine ( même si ça fait moins de touche au maximum ça fiabilise quand même pas mal les attaques ).

Et les gros monstres volant ou à très gros mouvement.

Donc au final on remarque que ce ne sont pas les règles V7 qui pose problème, juste les craquages des concepteurs de LA qui nous ont pondu des unités de cavalerie infâme capable de se passer d'assistance pour vaincre leur cible, ils auraient laisser les PDC comme dans la V6 ( en remettant également les heaume d'argent en base pendant qu'on y est ), les chevalier du chaos en version moins chère mais avec une attaque en moins ( genre 30 points comme ils sont avec une attaque en moins ) tout en ayant comme avant la possibilité d'avoir UNE SEULE unité devenant élu ( avec le profil/coût actuel ) par exemple, rien que comme ça l'infanterie regagnerai du poil de la bête car les unité capable de percer les lignes seule serait beaucoup moins nombreuse et ça redonnerai du côté " tactique " à battle, car avec ces derniers LA et leurs " mettez tous ce que vous voulez autant que vous voulez " ça ne peut que foutre le bordel, les limitations d'unité ( 0-1 PDC, 0-1 élu, etc... ) n'étaient pas faites pour rien.

Eldrad13 qui pleure à la sortie de chaque nouveau LA car il remarque que les concepteurs n'essaient pas d'équilibré les armées mais juste de sortir des LA plus puissant que les précédent.

[Sire d'Epinette]

On se rend donc compte que le problème tient à la conception du LA, les forces spé et rares sont censées être des appuis pour les troupes régulières, là elles constituent l'épine dorsale d'une armée.

… Et les bases ne sont plus que des appuis peu coûteux, les régiments de tireurs (skink, arbalétrier, archers,…) sont privilégiés, pour permettre de réserver l’essentiel des points d’armées aux perso, montures, choix spé et rares plus rentables et finalement très-trop accessibles.

Le problème n'est pas tant leur puissance, car finalement il y a des contre-mesures pour presque tout,

Je ne suis pas d’accord. La sur-puissance des troupes spé et rares par rapport aux bases sont bien là… sinon, on préférerait les choix de base… Et là non, on remplit ses choix spé et rares (sauf O&G ?). Celui qui s'interdirait de jouer avec ces choix spé et rares devra être sacrément bon pour gagner contre un joueur "moyen" qui prend le minimum de base (viens y donc arreter mes armées de tanks/hydres/dragons/spectres avec ton armée de base, sans perso, monstres, choix spé et rare...)...

non, le problème c'est la façon de structurer les armées qui est bancale dès le début. Trop de points dépensables en "soutien", et une obligation d'aligner des forces régulières qui tient de la blague.

Tout à fait d’accord ! Que les choix spé et rare soient plus rentables que les bases sont acceptables dans une certaine mesure pour diversifier les listes… si ces choix restaient marginaux dans la liste ! (Une banshee super rentable ça va, 6 spectres super rentable, bonjour les dégâts…)

Les contre-mesures sont limpides: soit on diminue drastiquement le coût des spé, des rares, en bridant l'effectif max de certains trucs (pour éviter certaines abhérations)

Plutôt que coût, je suppute que tu voulais écrire le nombre d’entrées… Il faudrait amha diminuer de moitié les entrées spé et rares. Et des effectifs maximum.

Une autre solution serait que certains choix spé rare ou montures "bloquent" plus de choix spé. Du genre un TaV, un homme arbre (y compris perso), une unité de 1-3 spectres ou 1-3 incendiaires, (continuez ici la liste des unités/montures fumées et suréprésentés) occupent 2 choix rares. Les options trop présente pourraient aussi se voir reserver un ou deux choix rares : un autel occupe un choix rare, le dragon 2 choix rares...

en passant toutes les infanteries spé en base avec plus ou moins de limitations, ainsi on bloque facilement les choix rares et spé au point qu'il reste un gros pactole à allouer forcément aux bases.

Soit on impose de jouer avec un capital de point conséquent pour les bases, tout en réformant les entrées des LA pour éviter les déséquilibres

Une autre solution serait d’utiliser bien plus de troupe choix de base ne rentrant pas dans le nombre minimal d’unité de base à prendre… et on y mettrait les infanteries d’élite, les cavaleries basiques (chevaliers impériaux, heaume d’argent, cavaliers noirs), les tireurs. Modifié le 2 novembre 2009 par Sire d'Epinette

[Archange]

Pour les monstres je voit aussi certain qui râle comme quoi c'est trop fort et tout, j'ai même vu au début du sujet quelqu'un proposé de demander une PU 10 pour enlever les rang ( je plein les cavalerie légère qui n'auront plus intêret à perdre le moindre membre

La cavalerie légère ne sert pas qu'à prendre les flancs, très loin s'en faut!

En outre, rien n'empêche de prendre les cavaleries légères par plus que le minimum syndical. Ça changerait agréablement de voir des cavaleries légères (ou lourdes) de plus de 5 figurines.

mais c'est ridicule, si on ne peut plus enlever les rangs ça va devenir super difficile pour les gros monstres de tuer une unité alors qu'une unité moyenne vaut dans les 200 points

L'hydre, c'est pas 200 points. Et même les plus cher ne mangent pas qu'une seule unité par partie. Il n'est pas rare qu'un gros monstre te fasse fuir la moitié d'une armée (charge de face un pavé: destruction, tests de panique, fuites, irré, recharge...)

Ce serait normal que le monstre ne sache pas tuer une unité de face!

Normalement, le monstre ne devrait être qu'un soutien à un pavé de base qui rentre dans un autre pavé de base, lui apportant les morts nécessaires pour gagner le combat, ou alors qui va chercher les cavaleries légères, les machines de guerre, etc...

et qu'un monstres volant ( donc généralement monter par un seigneur ) genre dragon vaut dans les 600 points !!! pourquoi une unité à 600 points devrait-elle subir un nerf de ce genre et pleurer pour vaincre une unité de base ?

Parce que pour l'instant, les 600 points restent au chaud et tuent aisément plus que leur poids...

Faut voir aussi qu'on est pas obligé d'aligner un stellaire à chaque bataille de 2000 points. Si l'unité devient moins rentable, on verra des dragons pour le fun.

je veut bien qu'on puisse souhaiter rendre l'infanterie plus puissante mais bon, à part les monstres volant ( qui valent souvent très cher ) les autres monstres ont généralement du mal à se faire un régiment de face ou à aller chercher leur flanc ( il n'y a que le stégadon avec le skinks avec lance qui peut vraiment se faire une unité de face )

Hydre, TAV, stellaire, dragon du chaos, démons majeurs, autel, GB sur char, persos surboostés, géant (ou pas, c'est le seul vraiment soft)... etc. (il paraît que l'abomination skaven a l'air de rentrer dans les critères)

En outre, ces monstres ont souvent des règles spéciales dont la terreur, qui les font devenir un fléau pour les armées non immunisées psy (oui ça existe).

prenez l'homme arbre par exemple, il n'a même pas assez d'attaque pour vaincre un régiment de 20 épéiste avec EMC, il fait au moins 5 mort ( avec de la chance, car vu qu'il touche sur 3+ ça serait plus tôt 3 mort voire 4 et non 5 ) et même ainsi il perdra ( musicien ) et il à pas intêret à rater son test car sinon c'est 285 points qui risquent de partir en fumé contre une pauvre unité qui vaut dans les 150 ...

Il cause la terreur, donc il y a déjà une chance non négligeable pour que les épéistes se carapatent. En outre, il est tenace, et il possède plusieurs propriétés (racines, chant...) qui ne le limitent pas à la destruction de pavés. Et, encore une fois, rien n'empêche de charger avec l'HA+autre chose.

WAB, c'est sensé être un jeu de stratégie. Un monstre, une cavalerie ou même un pavé qui se fait tout de face sans sourciller, ça n'a rien de stratégique, c'est juste naze.

Modifié le 1 novembre 2009 par Archange

[Ulmo]

en passant toutes les infanteries spé en base avec plus ou moins de limitations, ainsi on bloque facilement les choix rares et spé au point qu'il reste un gros pactole à allouer forcément aux bases.

Soit on impose de jouer avec un capital de point conséquent pour les bases, tout en réformant les entrées des LA pour éviter les déséquilibres

Une autre solution serait d’utiliser bien plus de troupe choix de base ne rentrant pas dans le nombre minimal d’unité de base à prendre… et on y mettrait les infanteries d’élite, les cavaleries basiques (chevaliers impériaux, heaume d’argent, cavaliers noirs), les tireurs.

Cela revient à libérer des postes spéciaux/rares pour les unités plus rentables.

Je pense qu'à un moment il va falloir s'imposer de jouer n unités d'infanterie (n éventuellement adaptable selon les LA). Bref encore une fois, c'est aussi aux joueurs d'être raisonnables.

[Archange]

Je pense qu'à un moment il va falloir s'imposer de jouer n unités d'infanterie (n éventuellement adaptable selon les LA). Bref encore une fois, c'est aussi aux joueurs d'être raisonnables.

n unités d'infanterie, c'est déjà ce qui existe. On prend les unités les moins chères et/ou de tireurs ou de cavalerie. Donc c'est pas la solution. Imposer un certain budget serait sans doute plus cohérent, même si c'est pas parfait.

Ce que je remarque, c'est que dans les formats style 1999 ou 2500, il y a souvent de l'infanterie en pavés (à 1500 et 2000, on a full rares et spéciaux). Si on imposait X% de troupes de base, ça changerait déjà pas mal l'apparence de certaines armées.

à 2000 points, il n'est pas rare d'avoir moins de 500 (parfois moins de 300) points en "Base"...

Modifié le 2 novembre 2009 par Archange

[mortalkiller]

A mon avis il faut regarder plus loin pour comprendre le probleme...

Come dit précédement se sont les LA qui changent tout, mais le probleme n'est pa compliqué, a chaque nouvelle sortie de LA, GW veut vendre et donc il rendent l'armée bien abusée pour que les joueurs achetent...Sur se points la personne ne me fera changer d'avis, il y a qu'a voir rien que sur le forum a la sorti du nouveau LA comtes vampyre combien de post ont été écrit sur cet armée, preuve du nombres considerable des persones la jouant.

Donc je ne pense pas qu'il faille sattendre a un quelconque changement de la part de GW c'est comme sa qu'ils gagnent de l'argent...

Aprés c'est sur que l'on peut toujours sarranger avec ses adversaires mais pour ceux qui jouent en tournois...Et bien jouez de la cavalerie.

toujours est-il que je n'ai pa eu l'ocasion de jouer contre beaucoup d'armée diferentes, mais c'est vrai que se sont vraiment certaine cavalerie qui sont un fleau je parle nottement des HL sur sang froid qui causent la peur, la pour les pietons en faace faut résister a deux "ataques"... Et puis quand je vois a l'inverse que ma reiksguard du CI ne OT pas l'unité enemi autant vous dire que les bonus de rang, de superiorité numerique...me desavantage enormement....(pourtant reiksguard du CI=unitée spécial...)