divers (divers) - Revaloriser l'infanterie

[XAW]

WAB, c'est sensé être un jeu de stratégie. Un monstre, une cavalerie ou même un pavé qui se fait tout de face sans sourciller, ça n'a rien de stratégique, c'est juste naze.

WAB , c'est Warhammer Ancient Battle.

Juste pour savoir, pourquoi vous ne jouez pas à WAB, justement?

Cela fait une page que vous pleurez tous sur les unités les plus fun de chaque armée. Nous sommes dans un univers d'héroic fantasy donc, il y a des dragons, des démons, des monstres et des héros intuables. C'est le plaisir de ce jeu.

Faites de l'historique, pas du fantastique, cela règlera vos problèmes d'infanterie normalement en loose.

Accessoirement, je joue orque et gobs depuis très longtemps, je joue très rarement de la cavalerie et la plupart du temps avec des gros pavés d'infanterie. Jouez en 3000 pts, vous allez voir que le jeu devient largement plus intéressant, toutes les armées peuvent sortir des trucs sales et le gros pavés d'infanterie semblent bien moins cher avec plus de points.

Modifié le 2 novembre 2009 par XAW

[Ezekiel57]

Juste pour savoir, pourquoi vous ne jouez pas à WAB, justement?

Communauté moins importante (même si plus impliquée et moins superficielle que celle de Battle), donc c'est plus facile de se trouver un groupe de joueurs de Battle et de faire des tournois de Battle que de WAB et c'est bien dommage.

[Sire d'Epinette]

Juste pour savoir, pourquoi vous ne jouez pas à WAB, justement?

Communauté moins importante (même si plus impliquée et moins superficielle que celle de Battle), donc c'est plus facile de se trouver un groupe de joueurs de Battle et de faire des tournois de Battle que de WAB et c'est bien dommage.

Et aussi WAB est vieux. WAB est une évolution de whb V5. Il n'a pas bénéficié des règles et coûts de l'excellente V6 (cavalerie moins cher qu'en V5, ténacité, etc...).

Et c'est vrai que ça fait plaisir de sortir épisodiquement des modèles fantastiques... Mais épisodiquement seulement... et on aimerait que les simples humanoïdes aient une chance... qu'ils fassent un peu plus que de la figuration (sans en faire vraiment, puisque les simples humanoïdes disparaissent...)

Modifié le 2 novembre 2009 par Sire d'Epinette

[slaanesh_child]

Le hic ne viendrait il pas de toutes les tactiques foireuses style MSU, complètement Anti fluff, et qui n'ont pas de face.

Alors oui, évidemment, un pack de 10 fantassins, ne tiendra pas face à une charge de cavalerie.

Par contre, un pack d'infanterie de 20 figs, avec une bannière, a toutes ses chances. Il démarre le combat à +5 ...

Et puis comme ça a été dit, les meilleures armées actuelles sont : les démons, les elfes noirs et les morts vivants.

Gagnent ils grâce à leur cavalerie ? Non. Grâce à leur infanterie/tir/magie.

Bref pas de quoi chialer.

[Archange]

Cela fait une page que vous pleurez tous sur les unités les plus fun de chaque armée. Nous sommes dans un univers d'héroic fantasy donc, il y a des dragons, des démons, des monstres et des héros intuables. C'est le plaisir de ce jeu.

Ce qui est "fin" dans la fantasy, c'est précisément que des humains combattent ces monstres, démons, dragons, etc...

Des tanks à vapeur qui rentrent dans des dragons et des hydres, c'est pas vraiment de l'héroïc fantasy.

On peut avoir des dragons, créatures fantastiques, magiciens et persos charismatiques sans qu'ils rendent les "simples" fantassins (humains ou non) annecodotiques (voire carrément absents).

Le hic ne viendrait il pas de toutes les tactiques foireuses style MSU, complètement Anti fluff, et qui n'ont pas de face.

Alors oui, évidemment, un pack de 10 fantassins, ne tiendra pas face à une charge de cavalerie.

Par contre, un pack d'infanterie de 20 figs, avec une bannière, a toutes ses chances. Il démarre le combat à +5 ...

Et le pack de cavalerie ou le monstre/perso surboosté fait 8 morts, quand il ne possède pas en plus une bannière de guerre ou ne cause pas la terreur...

Et puis comme ça a été dit, les meilleures armées actuelles sont : les démons, les elfes noirs et les morts vivants.

Gagnent ils grâce à leur cavalerie ? Non. Grâce à leur infanterie/tir/magie.

Non pas grâce à l'infanterie. Grâce à leurs ombres tirailleurs abusés, leurs persos (assassins compris), monstres, tir et magie.

Donc grâce à tout sauf à l'infanterie.

[soulat]

Et puis comme ça a été dit, les meilleures armées actuelles sont : les démons, les elfes noirs et les morts vivants.

Gagnent ils grâce à leur cavalerie ? Non. Grâce à leur infanterie/tir/magie.

Démons: ils gagnent grâce à leurs hérauts (chuck norris)/seigneur(buveur de sang), leur seule unité de tir (incendiarires) et la cavalerie (chiens)=> pas vraiment grâce à l'infanterie

EN: ils gagnent grâce à leur seigneur (dragon noir), une magie puissante (mais quand tu as payé le dragon, tu payes pas la magie), leurs tirs (arbas/balistes), leurs monstres (hydres) et leurs tirailleurs tellement abusés qu'une unité de 20 gagnent la partie au déploiement (les ombres) => pas d'infanterie

Morts vivants : ils gagnent grâce à leurs persos et leurs rares (spectres, chevaliers de sang, vargulf) et accessoirement leurs spéciales => c'est la seule armée qui compte vraiment sur son infanterie

les MV jouent aussi la seule infanterie qui ne soient pas en base en No-limit (le pack imprenable de GdC), la GN ASF chez les EN est jouée mais pas aussi symptomatiquement que les ombres par exemple et est très sensible aux tirs. La base des démons est les horreurs ou comment avoir des mages en base (l'abus par excellence de l'armée démon AMHA; c'est fluff mais tellement ignoble).

Pour moi le top 3 gagnent grâce : à ces persos, rares, tirs, magie mais pas grâce à l'infanterie.

C'est mon avis mais je joue EN et pour moi c'est pas l'infanterie qui me fait gagner les parties.

Modifié le 2 novembre 2009 par soulat

[XAW]

Et le pack de cavalerie ou le monstre/perso surboosté fait 8 morts, quand il ne possède pas en plus une bannière de guerre ou ne cause pas la terreur...

Seulement sur des gobelins ou équivalent endurance/faiblesse d'armure.

En même temps, le régiment que tu cites doit valoir un paquet de points donc, rien de scandaleux.

En fait, je ne vois pas l'utilité de ce topic pour l'instant, il se limite à dire que la cavalerie lourde est meilleur que l'infanterie, ce qui est normal. Et à se plaindre qu'il y a du fantastique dans Battle, quel malheur!

De plus, personnes n'a pour l'instant pris le cas inverse d'un gros pack d'infanterie avec héros sur-boosté qui fera au moins 3 morts avec le +5 de son unité, il part avec ses 8 morts sûr. Il me semble que cela ne choque personne.

Ensuite, quasiment chaque armée de battle a une unité qui permet d'engluer la cavalerie lourde adverse, aux joueurs de l'utiliser.

Mêmes dans les jeux historiques, il y a des armées plus simple à prendre en main ou qui dépote plus facilement, tout se résume à la manière de jouer , il faudrait cesser d'en vouloir aux règles.

[slaanesh_child]

Lol ces petits comiques...

Les démons ne gagnent pas grâce à leur infanterie ?

Le pavé de portepestes avec un hérault dedans ça vous dit rien ?

Les unités de démonettes qui flanquent (même si les veneuses font mieux on est d'accord)

Les sanguinaires avec un héros aussi ou même sens... coup fatal à gogo, tu fais fondre la cavalerie avec. Et il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'unités de base.. à seulement 12 pts.

Les elfes noirs non plus ?

une armée d'infanterie fait pourtant très mal, des exécuteurs, un pack de gardes noirs au centre pour tenir... 20 gardes, tenaces à 9, tu peux y aller avec ta cavalerie.

Et jen e parle pas des lanciers à 5 pts avec arme de base bouclier (et oui, feinte, ne pas utiliser la lance) et une 4+ au cac... idem pour les arbaletriers... le tout haineux.. ça surprend.

Je ne relève même pas pour les mort vivants, ça frise le ridicule. Entre les patés de Gardes des Cryptes, de goules qui sortent de partout, invoquées ou pas.. bref..

Et je ne parle pas de l'infanterie du chaos à 2+ avec un bouclier.

Ebfin après c'est chacun son point de vue.. amusez vous bien !

[QDI]

En fait, je ne vois pas l'utilité de ce topic pour l'instant, il se limite à dire que la cavalerie lourde est meilleur que l'infanterie, ce qui est normal. Et à se plaindre qu'il y a du fantastique dans Battle, quel malheur!

Avant des interventions récentes, l'intérêt de ce topic était de pointer quelques incohérences du jeu qui nuisaient en même temps à son intérêt et à son équilibre. En mettant en relation avec le rôle historique de la cavalerie et de l'infanterie, les gens ont proposé divers moyens de rééquilibrer. On est en création et développement et tu es le seul à te plaindre de quelque chose ici.

Lol ces petits comiques...

Outre qu'ils m'ont l'air d'avoir plutôt raison (l'infanterie même puissante des démons reste AMHA un peu en dessous de ce qui a été cité), je pense que ce n'est pas le débat.

Le sujet était très intéressant avec les remarques historiques, continuez comme en page 1 !

Modifié le 2 novembre 2009 par QDI

[XAW]

Sauf que battle n'est pas un jeu historique, sans parler du fait qu'il existe moults forum historique où l'on débat de ce type de chose.

Puisque tu veux de l'historique voici un fait, la cavalerie et les unités qui s'en rapproche a été la reine des batailles depuis l'antiquité jusqu'à l'invention de la poudre noire.

Un exemple, on me dira tout de suite que les romains ont conquis tout un empire avec une armée dénuée de cavalerie de choc. Or lorsqu'on lit la guerre des Gaules, Jules César utilise quasiment à chaque bataille la même technique. Une ligne de légionnaire qui tient le front, des tirailleurs qui gardent les flancs et une cavalerie d'auxiliaires germains qui prennent les unités gauloises de dos, dans toutes les grandes victoires de Jules, ceux-ci paniquent suite à ce contournement et se font massacrer par les légionnaires qui vancent.

Ensuite, un grand conquérant, Attila, célèbre pour sa cavalerie, qui fonde un autre empire avec la technique de la cavalerie lourde? Charlemagne. L'époque féodale, n'en parlons pas, à part 2-3 batailles de la guerre de Cents ans, c'est la cavalerie qui domine toute la période. Elle démontre son utilité jusqu'à la guerre civile américaine.

Le premier conflit où la cavalerie devient un auxiliaire de l'infanterie est celle de 1870 (vous savez, la pâté que l'on s'est prit contre les prussiens), à partir de là, le feu de l'infanterie et de l'artillerie est assez rapide pour stopper une charge de cavalerie.

Il y a eu quelques unités d'infanterie dans l'histoire qui ont repoussé des charges de cavalerie, mais elles ont toujours nécessité un haut degré d'entraînement et une armée stable sur plusieurs année. Phalange d'Alexandre, légionnaires romains, tercios espagnole, carré anglais mais il faut un état puissant et riche pour pouvoir posséder une infanterie avec un haut moral et une professionnalisation qui permettent ce type d'unité.

Le problème est aussi que cesz unités sont des unités de défense, incapables d'aller chercher l'adversaire ou de créer la brèche dans le dispositif adverse, pour effectuer cela, une seule solution, la cavalerie, lourde ou moyenne qui peut se permettre de briser une partie du front adverse ou d'effectuer des attaques de flanc.

Le débat "historique" que vous voulez greffer à Battle ne peut avoir lieu puisque même si l'infanterie peut être revaloriser, comment faire pour traiter "véridiquement" l'attaque d'un dragon, l'invocation de démon ou la transformation de ses voisins de rang en skavens?

Si un débat doit avoir lieu, c'est comment revaloriser l'infanterie dans le cadre de fantastique de battle pas dans de pseudo recherche historique. Battle EST un jeu fantastique, donc il faut le traiter comme tel.

[soulat]

Le pavé de portepestes avec un hérault dedans ça vous dit rien ?

20 gardes, tenaces à 9, tu peux y aller avec ta cavalerie.

Qui t'as dit qu'il fallait les prendre pour gagner la partie, c'est de l'infanterie => M5 assez facile à éviter (cela me rappelle un debrief de tournoi ou un démon full nurgle se plaignait d'avoir perdu face à un full fer qui avait refusé d'attaquer les patés de prouteux) .Surtout que les GN c'est prenable aux tirs.

Les sanguinaires avec un héros aussi ou même sens... coup fatal à gogo, tu fais fondre la cavalerie avec. Et il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'unités de base.. à seulement 12 pts.

C'est plutôt le gars dedans qui fait tout. Charge de cavalerie sur des E3 inv5+ (hors chance insolente) il reste peu de sanguinaires pour frapper.

Les unités de démonettes qui flanquent (même si les veneuses font mieux on est d'accord)

Les veneuses le font mieux alors pourquoi prendre des démonettes. Parce que c'est des bases, mais les 3*10/12 horreurs ont pris les slots de base .....

une armée d'infanterie fait pourtant très mal, des exécuteurs

Sans la bannière ASF qui se voit à des kilometres, c'est la même chose (en pire) qu'avec les sanguinaires (svg armure 5+)

Et jen e parle pas des lanciers à 5 pts avec arme de base bouclier (et oui, feinte, ne pas utiliser la lance) et une 4+ au cac... idem pour les arbaletriers... le tout haineux.. ça surprend.

Déja qu'ils sont donnés à 7 points alors 5 pts, mais bizarrement on les voit que pour accompagner la sorcière avec dague. C'est dire l'utilité des lanciers dans l'armée EN

Je ne relève même pas pour les mort vivants, ça frise le ridicule. Entre les patés de Gardes des Cryptes, de goules qui sortent de partout, invoquées ou pas.. bref..

ET

Morts vivants : ils gagnent grâce à leurs persos et leurs rares (spectres, chevaliers de sang, vargulf) et accessoirement leurs spéciales => c'est la seule armée qui compte vraiment sur son infanterie

les MV jouent aussi la seule infanterie qui ne soient pas en base en No-limit (le pack imprenable de GdC)

C'est pas ce que j'ai dis ??

Mais c'est à cause de la fiabilité (psychologique) de cette infanterie qu'elle est si utilisé. De plus c'est plutôt grâce à la magie qui les fait repousser qu'elle aussi utile.

Et je ne parle pas de l'infanterie du chaos à 2+ avec un bouclier.

Et bien regarde les listes de l'ETC, mais les GdC c'est cavaliers maraudeurs, chevaliers, une unité de monstres, 2 rares (canon apo souvent) et mage sur dragon (marque de Tz) plus un autre sur disque. Pas d'infanterie ...

Revenons au sujet:

Cela fait une page que vous pleurez tous sur les unités les plus fun de chaque armée. Nous sommes dans un univers d'héroic fantasy donc, il y a des dragons, des démons, des monstres et des héros intuables. C'est le plaisir de ce jeu.

+1

W and S parce que de toute façon les concepteurs ils passeront pas par içi.

Modifié le 3 novembre 2009 par Aktaïr

[mynyrve]

Ce qui est "fin" dans la fantasy, c'est précisément que des humains combattent ces monstres, démons, dragons, etc...

Oui, enfin la fantasy ne se limite pas seulement à des mondes merveilleux avec des Fées, des Elfes, des Trolls, etc.

Des tanks à vapeur qui rentrent dans des dragons et des hydres, c'est pas vraiment de l'héroïc fantasy.

On peut avoir des dragons, créatures fantastiques, magiciens et persos charismatiques sans qu'ils rendent les "simples" fantassins (humains ou non) annecodotiques (voire carrément absents).

C'est sûr vu que l'Héroïc Fantasy est basée sur un seul personnage principal.

Sinon, ben c'est sûr que les unitées de cavalerie partent avec un gros avantages tout comme les monstres en théorie(la théorie, c'est plus pour les monstres qui sont pas forcément monstrueux en jeu) mais bon, le problème c'est qu'il y a trop de cavalerie.

Mais bon nous sommes dans un monde fantastique et non dans un truc réel et logique où la cavalerie, c'est l'élite et qu'il y a un cavalier pour deux cents guignols à pieds.

[QDI]

Bon, j'ai du mal à comprendre ce qui peut pousser des gens à venir raler sur un sujet qui ne les intéresse pas. Si vous n'êtes pas content de ce qui se dit ici, passez votre chemin mais il est inutile de poster juste pour pourrir le thread en expliquant que selon vous il n'a aucun intérêt.

@ XAW : Lis les deux premières pages, il y a des explications très convaincantes dans l'autre sens.

Modifié le 2 novembre 2009 par QDI

[XAW]

@ XAW : Lis les deux premières pages, il y a des explications très convaincantes dans l'autre sens.

Sauf que la plupart de ces explications s'appuient sur des exceptions historiques et que leurs conclusions est fausses.

La cavalerie a été la reine des batailles jusqu'à l'invention de la poudre noire.

Bon, j'ai du mal à comprendre ce qui peut pousser des gens à venir raler sur un sujet qui ne les intéresse pas. Si vous n'êtes pas content de ce qui se dit ici, passez votre chemin mais il est inutile de poster juste pour pourrir le thread en expliquant que selon vous il n'a aucun intérêt.

Des fois, on lit des trucs tellement plein de non sens qu'il est urgent de ramener un peu les gens à la réalité.

Modifié le 2 novembre 2009 par XAW

[Archange]

Mais bon nous sommes dans un monde fantastique et non dans un truc réel et logique où la cavalerie, c'est l'élite et qu'il y a un cavalier pour deux cents guignols à pieds.

Et dans ce monde fantastique, les hauts elfes basent leur tactique de combat sur des régiments de citoyens combattants appuyés par un peu d'élite... Sauf qu'en jeu on voit beaucoup d'élite appuyé par quelques péquenots.

Donc l'explication du monde fantasy peuplé de chevaux, ça tient pas... on est pas chez les petits poneyx.

Pareil pour l'empire qui est sensé être plein d'hommes à pattes. Et je ne parle même pas des armées HL qui devraient être basées sur des saurus qu'on ne voit jamais sur les tables malgré leur énorme potentiel pour de l'infanterie de base.

[QDI]

Sauf que la plupart de ces explications s'appuient sur des exceptions historiques et que leurs conclusions est fausses.

Pas autant que tes accords sujet-verbe

Personnellement, quand je te vois citer les victoires de JC contre les gaulois comme exemple de la suprématie totale de la cavalerie sur le champ de bataille ou quand tu balayes Azincourt et Crécy d'un revers de main en expliquant que ces massacres de chevaliers n'ont été que des exceptions, je te trouve un peu... cavalier !

Des fois, on lit des trucs tellement plein de non sens qu'il est urgent de ramener un peu les gens à la réalité.

Tu as aussi le droit d'exprimer poliment ton désaccord plutôt que de cracher sur les gens. Avant, la discussion était posée et agréable, enrichie d'exemples précis et même de dessins. Nul besoin d'être agressif quand on pense avoir raison, il suffit d'être pédagogue.

Modifié le 3 novembre 2009 par QDI

[Lyondri]

Avant toute chose, il me semble nécessaire de préciser que le parallèle qui est fait dans ce débat avec les unités et armées historiques n'a pas pour objet de prouver quoi que ce soit, que les chevaliers du Chaos doivent être moins fort, que les lances des fantassins doivent avoir +1 en réception de charge ou quoi que ce soit du même genre.

L'objet du parallèle est de définir, pour le jeu fantastique, ce qui est crédible de ce qui ne l'est pas (ou plus).

Evidement, Warhammer Fantasy est un jeu d'Héroic Fantasy. Comme je l'expliquait plus haut, il est normal qu'un super personnage puisse se prendre un pavé d'infanterie à lui tout seul ou qu'un dragon puisse semer la terreur sur la moitié de l'armée ennemie sans transpirer.

Le problème : jusqu'à un certain seuil, c'est acceptable. Au delà, c'est too much et on n'y croit plus : ça devient naze => ça n'est plus crédible.

L'autre problème, c'est que ce seuil est subjectif : tout le monde n'a pas le même seuil de crédibilité. On peut prouver par A + B qu'une situation est normale ou pas, il y aura toujours des gens avec un seuil de tolérance plus ou moins élevé pour trouver ça nul.

Enfin, la discussion infanterie vs cavalerie n'est qu'une partie du débat. Il n'est pas non plus question de dire que la cavalerie doit être nulle ! Evidement qu'une unité de cavalerie est plus forte, à plus forte raison s'il s'agit de guerriers du Chaos ou de l'élite Haut Elfe, bénéficiant du soutient de la magie.

Le problème est qu'elle ne doit pas l'être dans toute les situations. Elle ne peut pas l'être, sinon...c'est trop facile => ce n'est pas crédible.

Puisque tu veux de l'historique voici un fait, la cavalerie et les unités qui s'en rapproche a été la reine des batailles depuis l'antiquité jusqu'à l'invention de la poudre noire.

C'est malheureusement faux. D'ailleurs, "La Reine des Batailles", c'est justement le surnom de l'infanterie !

Pourquoi ? Tout simplement parce que dans la quasi majorité de toutes les batailles depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, l'infanterie constitue toujours la (grande) majorité des effectifs. C'est totalement normal : un cavalier nécessite de l'entraînement, un coûteux équipement, un cheval ! Souvent, il s'agit d'un noble.

Les armées à majorité de cavalerie sont rares.

Un exemple, on me dira tout de suite que les romains ont conquis tout un empire avec une armée dénuée de cavalerie de choc. Or lorsqu'on lit la guerre des Gaules, Jules César utilise quasiment à chaque bataille la même technique. Une ligne de légionnaire qui tient le front, des tirailleurs qui gardent les flancs et une cavalerie d'auxiliaires germains qui prennent les unités gauloises de dos, dans toutes les grandes victoires de Jules, ceux-ci paniquent suite à ce contournement et se font massacrer par les légionnaires qui avancent.

Ton exemple est vrai, mais malheureusement pas significatif.

Ce sont les légionnaires romains qui ont conquis l'Empire. Ils ont souvent eu le soutien (parfois décisif) de cavaleries alliées mais la véritable force de Rome, c'est la Légion Romaine, par son équipement, ses tactiques révolutionnaires et sa flexibilité sur le champ de bataille.

D'ailleurs, après Cynoscéphal et Pydna, la légion remplace la phalange comme unité de référence sur le champ de bataille.

Ceci étant dit, ton exemple illustre parfaitement mon propos précédent : l'infanterie tient le centre de la ligne de bataille. La cavalerie, qu'elle soit gauloise ou autre, se trouve toujours sur les flancs, perce (généralement contre la cavalerie ennemie), et gagne la bataille en attaquant l'infanterie ennemie sur le flanc ou dans le dos.

Ensuite, un grand conquérant, Attila, célèbre pour sa cavalerie, qui fonde un autre empire avec la technique de la cavalerie lourde? Charlemagne. L'époque féodale, n'en parlons pas, à part 2-3 batailles de la guerre de Cents ans, c'est la cavalerie qui domine toute la période. Elle démontre son utilité jusqu'à la guerre civile américaine.

Encore une fois, il n'a jamais été question de dire que la cavalerie est inutile ou qu'elle n'a eu qu'un rôle mineur etc. Simplement, elle n'a pas toujours eu réellement le poids que l'on imagine le plus souvent.

Dire que la cavalerie (la chevalerie) domine toute la période médiévale me semble un peu expéditif. Le chevalier est certe la figure emblématique de la période, mais la chevalerie ne domine rien du tout. Tout d'abord, la guerre médiévale est avant tout une guerre de sièges. Et pour prendre une forteresse, un chevalier monté ne sert pas à grand-chose.

Ensuite, dans la plupart des batailles, la chevalerie ne constitue qu'une partie restreinte des effectifs. A Azincourt par exemple, l'armée française compte environ 1/3 de cavalerie/chevalerie. Et il n'y a pas un seul chevalier monté chez les Anglais ! Et on peut même dire que pendant la Guerre de Cent Ans, la bonne charge de chevalerie est déjà obsolète : il n'y a qu'à voir les échecs patents (et pathétiques) des chevaliers à Courtrai, Crécy et Azincourt face à une infanterie résolue et organisée.

Le problème est aussi que ces unités sont des unités de défense, incapables d'aller chercher l'adversaire ou de créer la brèche dans le dispositif adverse, pour effectuer cela, une seule solution, la cavalerie, lourde ou moyenne qui peut se permettre de briser une partie du front adverse ou d'effectuer des attaques de flanc.

Oui !! Absolument !!

La cavalerie n'a jamais été une auxilliaire de l'infanterie. Pas plus que l'inverse d'ailleurs.

Infanterie et cavalerie ont des rôles complémentaires : la cavalerie part en reconnaissance, elle provoque la rupture du dispositif ennemi par le choc et engage la poursuite de l'ennemi vaincu.

L'infanterie occupe le terrain. Sans infanterie, aucune victoire n'est durable !

Tout ça est encore vrai aujourd'hui.

"Et alors ?" direz-vous

Tout ce débat nous amène à dire que historiquement, l'infanterie, dans certaines conditions (équipement, moral, troupe d'élite ou pas, position avantageuse, nombre etc.) a montré qu'elle pouvait repousser les charges de cavalerie lourde. Ce sont des faits.

=> Donc il serait crédible que l'infanterie d'un wargame fantastique puisse en faire au moins autant, toujours sous certaines conditions (protection magique, héros surboosté accompagnant etc.).

=> Or il semble que ce ne soit pas le cas, cf. les trois pages de débat ci-dessus.

Donc....à chacun de tirer ses propres conclusions...

Le débat "historique" que vous voulez greffer à Battle ne peut avoir lieu puisque même si l'infanterie peut être revaloriser, comment faire pour traiter "véridiquement" l'attaque d'un dragon, l'invocation de démon ou la transformation de ses voisins de rang en skavens?

Il ne s'agit pas de les traiter "véridiquement", mais "crédiblement".

Pour moi, un dragon qui extermine un pavé d'infanterie à lui tout seul, et sous certaines conditions, c'est crédible. D'ailleurs, ça s'est déjà "vu" (Smaug dans Bilbo le Hobbit par exemple).

Modifié le 2 novembre 2009 par Lyondri

[XAW]

Pour moi, un dragon qui extermine un pavé d'infanterie à lui tout seul, et sous certaines conditions, c'est crédible. D'ailleurs, ça s'est déjà "vu"

Enfin!

Puisque nous sommes entourés d'historiens et de professeurs de lettres, voici un livre qui a déjà été cité et qui devrait vous permettre d'ouvrir les yeux:

http://www.amazon.fr/Anatomie-bataille-Joh...n/dp/2221074017

Keegan présente 3 batailles dans ce bouquin où l'infanterie a une place prédominante. En plus de son analyse, on peut aussi y trouver l'analyse de la défaite des français à Azincourt.

Celle-ci est fort intéressante de par le fait que la défaite de la chevalerie y est surtout dû à une très mauvaise préparation de l'armée française et non à une prédominance de l'arc anglais.

D'ailleurs Azincourt a beau être une branlée mémorable, elle ne stoppe en rien la prééminence du choc de la chevalerie sur les masses de fantassin pour remporter les batailles.

On peut avoir la meilleur armée du monde, si le général est une tanche, cela ne sert pas à grand chose.

Vous voulez revaloriser l'infanterie?

Virez la limite des bonus de rangs, le nombre contre la force, cela permettra tout de suite aux unités d'infanterie peu cher de pouvoir rivaliser avec n'importe unité adverse.

Modifié le 3 novembre 2009 par XAW

[Lyondri]

Puisque nous sommes entourés d'historiens et de professeurs de lettres, voici un livre qui a déjà été cité et qui devrait vous permettre d'ouvrir les yeux:

http://www.amazon.fr/Anatomie-bataille-Joh...n/dp/2221074017

Oui, je l'ai lu, et d'ailleurs, je le recommande aussi dans un autre post à propos des corps-à-corps fluffiques dans je ne sais plus quelle section. Très bonne lecture !

Je précise aussi que je ne suis ni historien, ni professeur de lettres.

Celle-ci est fort intéressante de par le fait que la défaite de la chevalerie y est surtout dû à une très mauvaise préparation de l'armée française et non à une prédominance de l'arc anglais.

C'est vrai.

D'ailleurs Azincourt a beau être une branlée mémorable, elle ne stoppe en rien la prééminence du choc de la chevalerie sur les masses de fantassin pour remporter les batailles.

C'est marrant ça, parce que justement, ce que dit Keegan dans ce livre, c'est que la bonne charge de chevaliers pour écraser l'ennemi et remporter la victoire est dépassée depuis plus d'un siècle déjà au moment d'Azincourt !

La Guerre de Cent Ans est une période charnière : la cavalerie lourde (la chevalerie) garde toujours son rôle de choc, mais elle ne peut plus à gagner la bataille à elle toute seule.

Modifié le 3 novembre 2009 par Lyondri

[slaanesh_child]

je te trouves un peu... cavalier

Et ça parle des accords des autres ...

Bref l'historique, ici, on s'en tamponne, on n'est pas dans un jeu historique, point final. Est ce qu'on compare les chars de 40k avec les chars actuels ? non. Pourquoi le faire ici. Surtout qu'en plus on s'appuie sur des faits historiques que chacun maîtrise plus ou moins bien, en y rajoutant sa petite sauce, sa petite vision des choses.

Pour en revenir au jeu, et aux compositions d'armées, SOulat, le tout est de savoir comment jouer l'infanterie.

Si tu en joues, il faut faire une armée avec beaucoup d'infanterie.

Perso quand je joue Nurgle, tu n'as que ça des pavés de portepeste ou d'autres choses lentes, nurglings, bêtes de nurgle etc... et oui parfois ça sert de jouer fluff. Donc tu ne pourras pas "éviter mes pavés" ou alors tu gagnes 0 pts dans la partie.

Pourquoi jouer des démonettes ? Parce que tu es ds une armée fluff et que tu joues fluff slaanesh par exemple... ou simplement parce que tes choix spé sont pris.

Idem pour les guerriers du chaos, si les guerriers et les élus étaient en rade, ça se saurait. Et puis, c'est pas parce que tous les tryso optimisateurs des tournois ne les jouent pas que c'est pas intéressant, les 3/4 ne savent que copier la liste du voisin. (comme tu l'as démontré d'ailleurs)

Idem pour les elfes noirs, quand je joue l'infanterie, c'est avec deux pack d'exécuteurs, un de gardes noirs etc etc... bref pas de demi mesure. (Bon c'est ma façon de jouer, et c'est comme ça que je m'amuse, je ne prétends pas faire un tactica).

Non l'infanterie est tout sauf en loose par rapport à la cavalerie, tout est question de proportion et de façon de jouer.

[XAW]

la cavalerie lourde (la chevalerie) garde toujours son rôle de choc, mais elle ne peut plus à gagner la bataille à elle toute seule.

Je n'ai d'ailleurs jamais dit que la cavalerie remportait la bataille à elle toute seule. Si on veut comparer aux armées de l'histoire, des bretonniens sans paysans sont une hérésie historique.

La cavalerie est là pour forcer la décision dans la bataille, comme à Battle.

Si vraiment vous fatiguez de battle, je vous conseille vivement de vous mettre à warmaster ou à epic armaggedon qui sont d'excellents jeux où le côté fantastique est atténué par des règles qui se rapproche de l'historique.

Pour l'infanterie de Battle, les piquiers mercenaires ont une règle qui montre leur puissance face à la cavalerie, malheureusement, sans bonus de force suffisant, ils ne parviennent pas à briser complètement la charge adverse si c'est une cavalerie lourde.

[QDI]

je te trouves un peu... cavalier

Et ça parle des accords des autres ...

Comme quoi même moi je ne me relis pas assez.

Ceci mis à part, si tu n'es pas content de la manière dont les gens ont abordé la question, personne ne te force à poster fils-fille de Slaanesh.

La question n'était pas "est-ce que l'infanterie est mauvaise à WFB ?" mais "Est-ce que vous trouvez logique et agréable pour le jeu que 5 chevaliers roulent sur 25 soldats en rangs ?".

La cavalerie est là pour forcer la décision dans la bataille, comme à Battle.

On y vient ! Tu trouves que les cavaleries lourdes V7 servent simplement à forcer la décision ? Non, elles se suffisent à elles-même pour prendre d'assaut une unité d'infanterie. c'est justement ce qui est critiqué ici.

La faiblesse relative des piquiers mercenaires (Un pack de 25 tue quand même un chevalier E4, 1+ avant qu'il ne frappe puis prend entre 4 ou 5 morts et gagne le combat) en est un bon exemple.

[Corvidan]

Si tu en joues, il faut faire une armée avec beaucoup d'infanterie.

[...]

Non l'infanterie est tout sauf en loose par rapport à la cavalerie, tout est question de proportion et de façon de jouer.

Oui, c'est bien le problème. C'est une "façon de jouer" qui est très bien et que j'encourage, mais face au mec qui en face à une "façon de jouer" type cavalerie lourde ultra bourrine, monstres et petites unités de chocs à grosse save, ben 7 fois sur 10 ta "façon de jouer" se fait rouler dessus. C'est ce qu'on trouve dommage: que les règles avantagent bien trop la cavalerie lourde face à l'infanterie, qui n'est pas qu'un problème "historique" comme tu le dit, mais un pur problème de crédibilité, qui a de lourdes conséquences dans la gueule des armées alignées sur la table et les stratégies.

Or, WHB c'est d'abord un jeu de batailles sur table, et voir que des armées de cavalerie/tirailleurs/monstres autres que des elfes sylvains ou des hommes-bêtes, bah ça fait tâche, et celui qui aime aligner son infanterie en a marre qu'elle serve qu'à donner des points et se faire bouffer en deux tours...

Personne ici ne sait pas comment jouer l'infanterie, ou ne le veut pas, c'est pas la question, la question est de rééquilibrer les règles pour donner à l'infanterie le vrai poids qu'elle a dans les batailles "à l'ancienne", et rendre à la cavalerie son rôle d'auxiliaire et pas de toute-puissance.

[Lyondri]

Est ce qu'on compare les chars de 40k avec les chars actuels ? non.

Vaut mieux pas : les chars actuels sont vachement plus efficaces !!

Modifié le 3 novembre 2009 par Lyondri

[Archange]

Pour en revenir au jeu, et aux compositions d'armées, SOulat, le tout est de savoir comment jouer l'infanterie.

Si tu en joues, il faut faire une armée avec beaucoup d'infanterie.

Perso quand je joue Nurgle, tu n'as que ça des pavés de portepeste ou d'autres choses lentes, nurglings, bêtes de nurgle etc... et oui parfois ça sert de jouer fluff. Donc tu ne pourras pas "éviter mes pavés" ou alors tu gagnes 0 pts dans la partie.

Pourquoi jouer des démonettes ? Parce que tu es ds une armée fluff et que tu joues fluff slaanesh par exemple... ou simplement parce que tes choix spé sont pris.

Les démons sont un très mauvais exemple parce que quoi qu'ils sortent (même de l'infanterie de base), c'est complètement fumé.

Idem pour les elfes noirs, quand je joue l'infanterie, c'est avec deux pack d'exécuteurs, un de gardes noirs etc etc... bref pas de demi mesure.

Et pas d'infanterie de base, quoi. (lanciers ou guerriers)...