divers (divers) - Revaloriser l'infanterie

[slaanesh_child]

Et pas d'infanterie de base, quoi. (lanciers ou guerriers)... rolleyes.gif

Bah il est clair qu'ils ne sont pas adaptés pour contrer de la cavalerie lourde. Après tu peux en jouer ils sont plutôt efficace vu leur prix et leur tenacité (haut commandement et haine).

Après il faut se donner les bonnes armes, pour contrer de l'élite (cavalerie lourde) il faut de l'élite.

[XAW]

Et pas d'infanterie de base, quoi. (lanciers ou guerriers)...

Cela devient compliqué là, en gros vous voulez revaloriser l'infanterie face à la cavalerie mais les infanteries d'élite des autres armées ne comptent!

Revenons alors sur les exemples historiques, les infanteries de pouilleux n'ont jamais réussi à stopper des charges de cavalerie lourde.

En gros, ce qui vous désole, c'est que le gobelin, l'humain ou le skaven de base se fait pourtre par la cavalerie lourde. Heureusement, ce sont des unités qui ne valent rien.

Exemple: un pack de 20 orques avec état major contre une cavalerie haut elfe heaume d'argent qui coûtent le même nombre de points.

Les elfes chargent, normal, 5 de fronts, 5 attaques de hauts elfes, 3 touches, 5 en force, 2 blessures, les destriers tapent, 3 touches, force 3, 1 blessure. Résultat des combats, 3 morts pour les elfes, et encore, je ne compte pas la 4+ de l'orque face au cheval.

Réplique des peaux vertes, il en reste 2,dont le champion, 3 attaques , 1 touche, 1 blessure, sauvegarde réussi, 0 pour les orques.

Résultat du combat: +3 pour les elfes, +5 pour les orques, les elfes perdent de 2 avec une cavalerie lourde qui charge en nombre de points équivalent.

Si on prend le même exemple avec 5 chevaliers du chaos, c'est sur que les orques vont mager plus cher, mais le combat ne se fera absolument pas en nombre de points équivalents.

Revaloriser l'infanterie, pourquoi pas, mais si celle-ci devient pour moins de points une tueuse de cavalerie, je n'en vois pas du tout l'utilité alors que la plupart des infanteries d'élites de battle peuvent s'en sortir contre de la cavalerie lourde.

[Dudu]

Je crois qu'une discusion, avec tant de mauvaise foie des deux cotés ne sert strictement à rien.

Entre les exemples : "mon pack de porte-peste avec héraut et mes gardes noires s'en sortent très bien" et le très rigolo exemple avec les heaumes d'argents .

Enfin un peu de bon sens, le lancier est sensé être l'ennemi principale de la cavalerie hors vous nous dites que le lancier EN est logiquement inutile contre la cavalerie alors que l'orque avec son kikoup' lui l'est (et contre une des cav lourdes les moins performantes de battle).

Enfin bon, je comprend que vous défendez les petits chevaliers, c'est beaux, c'est fluff etc... Mais soyez crédible. Personnellement, ça ne me dérange pas qu'une hydre roule sur un pack, que des chevaliers du chaos en font de même, ce qui je trouve déplorable c'est de ne laisser aucune chance à l'infanterie moyenne mais surtout que les unités clef en main je charge de face no brain j'explose tout soient si bon marché! Il faut prendre en compte que ce dont on parle ce n'est pas seulement leur force de frappe mais :

- leur mouvement

- leur règle spé (souffle monstrueux)

- leur mobilité (exemple l'hydre)

...

Dudu

[Mirdhynn]

Bon je vais peut être paraitre un peu cru, mais ça part en live. Le sujet n'est pas de dire si on est pour ou contre une cavalerie qui ravage tout.

Le but du topic est de trouver des règles alternatives pour faire en sorte que l'infanterie ressorte un peu des étagères. Libre aux gens de les utiliser ou pas.

Là, ça fait trois pages que vous vous battez pour ... quoi au final ?

[XAW]

Tout à fait d'accord avec vous, si on parlait du nombre de points des unités incriminées avant de vouloir changer les règles de battle.

Dudu, tu dis que les grosses unités no-brain sont trop bon marché, je veux bien des exemples avec leur valeurs en points.

[bozboz]

Je crois que l'hydre est a 175 point pour la bestiole c'est pas cher payer.

[jehan de la tour]

MODE MODO

Bon, on part pas dans le ouin-ouin, et on reste dans le sujet, merci

FIN MODE MODO

Sur le sujet il existe des possibilités de rééquilibrer le tout :

- Revenir à une certaine structuration type (je dis bien type, et non V5) V5 : ex 50% en base, 30% en rare/spé et 20% et en perso,

- Les lanciers devraient (ce qui me semblerait logique) pouvoir frapper sur deux rangs (les piquiers sur trois rangs et plus) ET/OU avoir +1 en force contre la cavalerie (problème de l'énergie cinétique),

- La cavalerie devrait faire un test de peur si elle charge de face (un cheval est un trouillard fini pour ceux qui connaissent un peu ces bestioles, et qui a peur de son ombre. C'est de cette manière que les chars perses furent détruits par Alexandre à Gaugamelle),

Après on entre dans des considérations de type simulationistes qui ne sont pas compatibles avec notre jeu et son esprit.

Ps : L'hydre est bien à 175 pts.

Modifié le 3 novembre 2009 par jehan de la tour

[XAW]

- Les lanciers devraient (ce qui me semblerait logique) pouvoir frapper sur deux rangs (les piquiers sur trois rangs et plus) ET/OU avoir +1 en force contre la cavalerie (problème de l'énergie cinétique),

Pourquoi pas, rien de choquant à cela.

- La cavalerie devrait faire un test de peur si elle charge de face (un cheval est un trouillard fini pour ceux qui connaissent un peu ces bestioles, et qui a peur de son ombre. C'est de cette manière que les chars perses furent détruits par Alexandre à Gaugamelle),

Ridicule, un destrier est un cheval de guerre que l'on habitue justement à ce type de manoeuvre. Il fut d'ailleurs une époque où la différence existait à battle, dans le livret d'armée de l'empire V4, les pistoliers montaient des chevaux et ceux-ci n'avait pas d'attaque au CàC pour représenter le fait qu'il ne soit pas des destriers.

[Ezekiel57]

Dudu, tu dis que les grosses unités no-brain sont trop bon marché, je veux bien des exemples avec leur valeurs en points.

Wargulf CV 175 pts il est clairement abusé mais comme il l'est moins que les spectres...

Hydre EN 175 pts oui et horrible.

Abomination Skav 240 pts, là les concepteurs ne se voilent plus la face, son nom est parfaitement approprié et on atteint le summum de la connerie.

Modifié le 3 novembre 2009 par Ezekiel57

[XAW]

J'ai encore du mal à suivre mais le sujet était les unités de cavalerie qui défoncent l'infanterie et là, tu me cites 3 monstres de divers listes d'armées qui n'ont rien à voir avec de la cavalerie lourde.

Pour l'hydre, il suffit d'avoir un pack de 25 en face et le problème est vite résolu. Pour les spectres, le moindre héros avec épée magique les désossent, pour le vargulf, j'avoue que je ne mesouviens plus de son nombre d'attaque mais si il ne dépasse pas le chiffre de 6, où est le problème? Pour le dernier truc, pas d'avis.

Je n'ai toujours pas mon exemple , avec valeur en points, de cavalerie lourde no-brain.

[Dudu]

CITATION

- La cavalerie devrait faire un test de peur si elle charge de face (un cheval est un trouillard fini pour ceux qui connaissent un peu ces bestioles, et qui a peur de son ombre. C'est de cette manière que les chars perses furent détruits par Alexandre à Gaugamelle),

Ridicule, un destrier est un cheval de guerre que l'on habitue justement à ce type de manoeuvre. Il fut d'ailleurs une époque où la différence existait à battle, dans le livret d'armée de l'empire V4, les pistoliers montaient des chevaux et ceux-ci n'avait pas d'attaque au CàC pour représenter le fait qu'il ne soit pas des destriers.

La je suis assez d'accord avcec XaW, un destrier de guerre n'a pas grand chose en commun avec nos étalons qui galopent en rond d'aujourd'hui. D'ailleurs nous avions pensé à l'inverse un peu avant :

- test de peur ou panique pour l'unité chargé par de la cavalerie de face si la cavalerie à une PU supérieur à celle de l'unité d'infanterie chargée

- test de peur ou panique automatique si une unité d'infanterie est chargée de flanc ou de dos par de la cavalerie (et de même si ce sont des tirailleurs).

Concernant les unités no-brain trop peu chere on peut rajouter :

- chevalier de sang 55 pts figs

- spectres 50 pts figs

- chiens de khorne 35 pts figs

- prince dragon 30 points figs

ce genre d'unité

Première remarque : toute ces unités sont déjà chères.

Mais je trouve (et c'est personnel) que outre leur gros avantage au niveau de l'impact tous ont des règles spéciales puissantes (tape en premier, peur, frénésie, résistance à la magie, immunité au feu...) ET un mouvement intéressant (rappelons que le mouvement est surement ce qu'il y a de plus important dans un wargame) et donc je les trouve trop bon marchés, d'ailleurs les tournoyeurs également (ceux qui otpimisent le jeu) car on ne voit que ça.

Au final, je ne pense pas qu'ils soient vraiment possible de créer de telles règles maison, car de mon point de vue, à part certaines petites choses (lances, bannière moins pénalisantes etc..), on ne doit pas rehausser l'infanterie, un équilibrage doit toujours se faire vers le bas, il faudrait donc augmenter le prix de toutes ces unités no-brain fonce dans le lard avec 50 règles spéciales. Et honnêtement, je ne pense plus que l'on resterait dans des règles maisons mais complètement dans une réécriture des LA.

Bon tous ceci n'est que mon point de vue.

Dudu

EDIT pour xaw, effectivement c'est pas forcément la cavalerie à récriminer, en fait, elle est facile à comparer car historiquement, elle a existé, donc on peut discuter dessus. C'est moins évident pour savoir comment une hydre se comporte face à un régiment... Donc oui le postulat de départ c'est bien : revaloriser l'infanterie et pas "diminuer la cavalerie". Car y'a pas que la cavalerie qui est trop puissante c'est d'ailleurs loin d'être la pire des abérations! Tu remarqueras que j'en cite 3 des cavaleries, je peux même rajouter les chevaliers sur SF qui font un véritable carnage avec la haine mais comme je n'ai pas le cout en points (me semble que c'est 27 pts).

Modifié le 3 novembre 2009 par Dudu

[Ezekiel57]

Pour l'hydre, il suffit d'avoir un pack de 25 en face et le problème est vite résolu

Pour l'hydre oui clairement que le problème est résolu!

Elle avance tout droit, souffle F5, elle te crame 1 tiers du régiment au bas mot. Ensuite soit tu la charges et tu te fais poutrer ton pavé soit elle te charge et tu te fais poutrer ton pavé.

Effectivement vite réglé.

Pour les spectres, le moindre héros avec épée magique les désossent

Euh... non tu oublies la banshee qui peut te faire sauter ton héros au tir de contre charge et à toutes les phases de tir suivantes. Le héros tuera un spectre par tour, s'il y en a 7 tu as de quoi faire.

Je parle même pas de Nehek.

pour le vargulf, j'avoue que je ne mesouviens plus de son nombre d'attaque

5A haineuses et la régénération qui se marie très bien avec Nehek là encore. Avec la terreur et son mouvement de 16 tu as intérêt à partir vraiment à bloc en bonus fixe, moins de 20 péquins et tu dis au revoir à ton unité à coup sûr.

Je n'ai toujours pas mon exemple , avec valeur en points, de cavalerie lourde no-brain.

Il suffit de le demander:

chiens de Khorne, pour 200 pts tu as 6 trucs à 2 PV chacun qui chargent à 16, juste insensibles à la magie avec leur RM3, immu psy, causant la peur une invu qui rend caduque les armes à haute force généralement appréciables face à la cavalerie, avec tellement de punch que même s'ils perdent un des leurs à la résolution de combat au premier round (loin d'être évident) ils étriperont le pavé au tour suivant.

Dans le même genre tu as les Chevaliers de chaos de Nurgle.

Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

[XAW]

Soyons clair sur un point, lorsque je parle infanterie de base, c'est uniquement par paquet de 20, avec le bon bonus à +5, sinon, pourquoi sortir des mecs à pied?

Dudu, je suis d'accord avec toi sur la vision de ces unités pas cher et très efficace. Jouant une armée qui compte plus sur le nombre que sur les grosses bestioles, je repose ma question:

pouquoi ne pas virer la limitation des bonus de rang?

[Lyondri]

pouquoi ne pas virer la limitation des bonus de rang?

C'est une bonne idée.

La caractéristique de l'infanterie de base, c'est le nombre.

Tant que le nombre n'est pas pris en compte et revalorisé, cette infanterie se fera manger sur place sans rien pouvoir faire.

Donc plutôt que de vouloir limiter la cavalerie abusée ou les monstres surdopés, plutôt que de vouloir imaginer des bonus supplémentaires aux armes, il faut - à mon avis - imaginer des règles qui rendent les unités nombreuses plus résistantes, ou alors les unités peu nombreuses moins résistantes :

- suppression ou élargissement de la limitation des bonus de rang,

- règle de retraite en bon ordre (cf. plus haut)

- règle sur les unités de moins de x figurines (cf. plus haut)

- etc.

[Ulmo]

Augmenter le bonus de rang (enfin, ne pas le limiter), c'est augmenter le bonus d'une prise de flanc/de dos, justement la spécialité de la cavalerie.

Edit : je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, mais cela me semble incomplet.

Modifié le 3 novembre 2009 par Ulmo

[Gnembe]

le problème de la non limitation des bonus de rang c'est qu'il suffit d'une charge de flanc ou de dos avec PU>= à 5 pour supprimer ce bonus. (et plus on veut de bonus dus aux rangs plus nos flancs sont larges => cercle vicieux, plus on veut de bonus, plus il est facile de nous le supprimer)

au final tous ces monstres ou cavaleries avec un haut mouvement font toujours sauter les bonus pour pas grand chose. (et prennent encore plus de points.)

sinon effectivement, il faut autoriser à toujours avoir son bonus de rang, ou l'autoriser tant que (PU infanterie/2) > max(PU de l'unité de flanc;5) ou (PU infanterie/4)> max(5;PU de l'unité de dos). (mais là ça commence à être lourd en calcul)

edit : grillé ...

Modifié le 3 novembre 2009 par Gnembe

[XAW]

En même temps, celui qui se fait prendre de flanc, y mérite!

Cette "petite" PU de 5 est aussi à revoir , en montant le minimum à 10, on arrive à un chiffre où seule une unité de cavalerie complète ou un GROS monstre peut briser une unité.

[Archange]

Revenons alors sur les exemples historiques, les infanteries de pouilleux n'ont jamais réussi à stopper des charges de cavalerie lourde.

Ce qu'il y a surtout, c'est que le système de choix des unités de WBF n'est pas bien fait.

1 seigneur, 3 héros, 2 rares et 3 spéciaux à 2000 points, ça laisse peu de place aux troupes de base, qui ne servent de plus à pas grand chose.

Qu'une unité d'élite défonce une unité de pouilleux, c'est normal. Mais le gros d'une armée de l'empire, HL ou HE est composé d'infanterie (lanciers, hallebardiers, saurus...), simplement parce qu'il n'y a que peu de TAV, de stellaires et de steggadons, et qu'ils ne sont sûrement pas requisitionnés à chaque escarmouche de 2000 points. Il est trop onéreux de ne former que de la cavalerie, des héros et des monstres, c'est pourquoi on recourt à de l'infanterie de base, peu onéreuse à la formation et à entretenir.

Un chevalier au combat, c'est un noble au combat, qui a souvent ses propres servants: tout cela revient cher, et est peu pratique à emmener en campagne.

A mon avis, pour voir de l'infanterie de base (parce que c'est bien de cela qu'on parle, pas de l'infanterie d'élite) sur les tables, il faudra passer par un quota de type "Minimum X% de bases" et/ou ajouter certaines restrictions de type "objectifs":

1-Seules les unités de base sans monture peuvent capturer et contester les quarts de table.

2-Les bannières ne donnent plus de points lorsqu'elles sont prises, sauf si elles sont magiques (+100 points).

3-Un gros enjeu: supprimer la pure bâche comme principe de victoire, qui incite trop à prendre des unités/monstres intuables qui conservent leurs points. Fixer des objectifs de captur du terrain, de destruction de telle unité, etc...

4-Nerfer les monstres, l'idée d'interdire les marches forcées comme les chars me semble très pertinente, d'autant qu'ils ont de base une bonne maniabilité et un bon mouvement.

5-Le vol, je l'ai déjà dit, on vole c'est déjà bien, mais pas la peine d'avoir 20ps en plus.

6-Revoir les fuites: c'est ennuyeux que les fantassins ne sachent pas charger les cavaliers et s'ils gagnent, ne les rattrapent jamais, et inversément. La fuite/poursuite pourrait être de 2D6 +2 pour les cavaliers ou volants. Ca suffit amplement.

7- Revoir ce qui se passe quant on se fait rattraper en fonction de la PU (pas normal qu'un régiment de 25 guerriers du chaos se fasse annihiler parce qu'un pistolier les rattrape: il aura pas l'air fin, le pistolier, s'il se retrouve au milieu des GDC, même en fuite!). Si PU du poursuivant <50%PU fuyant, alors on reste au close, tour suivant avec charge.

8-PU non doublée pour les cavaliers.

9-Armure +0 pour la monture, +1caparaçon. Bouclier +arme à une main au corps à corps=+1 (pas seulement l'arme de base). Cela pour voir autant de héros montés que de héros à pattes même avec arme magique.

[bozboz]

Pour la pu de 10 c'est juste 5 cavalier.

La cavalerie n'est pas la seul a étre incriminer, comme il a était dit plus haut les gros monstre pas cher qui font fuire les pavé et les rattrape.

Je pense que ne pas limiter les bonus fixe peut étre une solution. en effet si l'hydre charge un pavé qui part a +8 un dégut du combat bah faudra charger autrement.

[Gnembe]

La cavalerie n'est pas la seul a étre incriminer, comme il a était dit plus haut les gros monstre pas cher qui font fuire les pavé et les rattrape.

comme dis plus haut, suffit à l'hydre de prendre de flanc pour que les bonus de rang soient obsolètes (alors +5 ou +8 ça change rien) => il faut donc augmenter la PU minimale pour supprimer les bonus de rang (si PU>10, ça évite déjà à quelques monstres de passer facilement sur des pavés)

[fennec]

perso, je suis pas d'accord: Il me semble logique qu'une hydre ou un dragon puisse détruire un régiment si il le prends de flanc. Il faut que ces gros monstres aient toujours une utilitée. C'est à celui qui joue infanterie à ne pas se laisser surprendre. (juste le point de l'hydre qui est fumé, pas son impact)

Et quand à la poursuite, le fait qu'une unité se fasse rattraper ne veut-pas forcément dire qu'ils se sont tous fait pouttrer mais peut également représenter le fait qu'elle ait été suffisment démoralisée pour fuire réellement le terrain sans espoir de retour, et pour cela, la PU ne change rien.

Mais pour revenir au sujet d'origine, je pense qu'un retour aux rangs de 4 de large, même si c'est moins beau, reste très efficace.

[Mohrgrim]

Bonjour à vous tous ,

Cela fait un moment que je suis ce débat interessant sans intervenir mais je me dois de souligner une intervention d'Archange

A mon avis, pour voir de l'infanterie de base (parce que c'est bien de cela qu'on parle, pas de l'infanterie d'élite) sur les tables, il faudra passer par un quota de type "Minimum X% de bases" et/ou ajouter certaines restrictions de type "objectifs":

Je crois que l'une des clefs de la solution est ici, dans le petit monde de warhammer il y à une règle qui se vérifie souvent c'est qu'on ne peut pas raisonner les joueurs sans les forcer un minimum, sinon la notion de rentabilité va systematiquement reprendre le dessus.

Le constat est un peu triste mais malheuresement réaliste

Si on regarde ce qui s'est passé sur war40k avec les choix de troupes et la capture d'objectifs ça a provoqué de réel changement. L'exemple type chez les space marines ou l'escouade tactique était réduite au minimum: un copier coller de 2X5 avec 1 canon laser et un lance plasma , point barre.

On ne voyait pas ou très peu les guerriers qui sont la base de base de l'armée : le marines avec son bolter (vous savez celui qui est sur toutes les illustrations ).

Désormais entre une regle d'escouade limitant l'accès au matos lourd en l'absence de 10 marines , la baisse de coup des transport et la règles de capture d'objectifs , et bien le joueur n'a plus le choix , non seulement il doit sortir de sa zone de déploiement (moins de simple duel de tir) et est obliger de prendre de la base.

Alors transposer à warhammer battle ça pourrait donner quoi?

La capture d'objectif réserver au chois d'infantrie de base ou à celle de quart de table peut etre , ça limiterais aps mal les stratégie coin gauche, on verrais des nains partir à l'assaut taclerais le full tir magie qui manquerais de troupes pour aller à la conquete des quarts de table...

-Faire sauter les 100pts de bannières non magiques me semble assez salvateur également ,

-Les bonus de rng de 4 aussi car en l'état il pénalise trop le joueur qui souhaite avoir de l'infantrie de base dont les 20 membres ce paye cher. Et au final pour voire le bonus max sauter en une phase de tir avant de ce faire ramasser sa bannière...triste quand même!

voila pour mes 2 sous de contribution, vos avis sont toujours les bienvenue!

a bientot

Modifié le 3 novembre 2009 par Mohrgrim

[Invité Dark Shneider]

Pour moi il faut juste diviser le prix des infanteries par 2 (arrondie à l'inférieur) , on aurait un vrais jeu de bataille.

Beaucoup de bases , car on ne ferait pas une armée avec 3 unités de cavaleries lourdes et 1 tank .

On rajoute un vrais aspect stratégique au jeu , sur le comment bien se déployer , ne pas subir trop la panique.

Limiter les perso ( 2 pour moins de 2000 , 3 pour du 2000 à 3000 ) , car une bataille n'est pas seulement 4 magos qui blastent en dirigeant une armée avec une autorité sortie de nul part ...

D.S. modo utopiste

[granbout]

Je rejoins pas mal d'avis, pour revaloriser l'infanterie il faudrait je pense (également) :

- Porter les bonus de rang de +3 à +5 (avec premier rang qui compte ou pas)

- Pour annuler les bonus de rang il faudrait une PU 10 par contre une PU 5 suffirait à avoir le bonus de +1 ou +2 de dos

- les lanciers ont ASF lorsqu'ils sont chargés par des cavaliers de face

- Les bannières ne rapportent que 0, ou 25 pts; 50 ou 100 si elles sont magiques

Par contre je serais contre le fait de changer les règles sur les persos ou sur la cavalerie... En effet, quand on voit les fils med fan, on se rend compte que les charges de cavalerie, ca dépote (le retour du roi ), et que 1 héros ou un seigneur ca fait la café (je veux dire legolas, aragorn,... )

Aprés il ne faut pas se leurrer c'est un jeu de batailles fantastiques, il ne faudrait pas passer à un système de batailles historiques, ce genre de jeux existe déjà et ce n'est pas la vocation de warhammer battle.

Je dirais qu'en conclusion, je suis pour revaloriser l'infanterie mais contre le fait de baisser la puissance de la cavalerie. S'il y a une chose à baissé c'est les règles de psychologie qui rendent les armées CV et démons (même rdt) si fortes. Car mine de rien quand vous avez 20 saurus, qui se font rouler dessus par des goules parceque PU peur (je ne cite pas le coup de catapulte à cranes hurlants, etc, etc...)... ben c'est pas trop normal, même pour des batailles fantastiques... enfin ceci est un autre débat !

[Lasaroth]

Clairement pour moi, revaloriser l'infanterie passerait par des scénarios, en faisant en sorte que seule les unités d'infanteries (tirailleurs aussi pour les HB et les ES) et les infanteries PU3 (ogres et tout ça) puissent prendre des objectifs déjà ça oblige à sortir des pavés pour aller chercher les dits objos.

ça veut dire une diminution drastique de l'efficacité du tir/magie, de la cavalerie et des monstres.

Etant donné que la magie, le tir et les monstres valent des points, ils ne permettent pas la prise d'objectif et donc ils ne permettent pas de gagner, ils sont donc relayer au second rang c'est à dire déstabiliser l'armée adverse.

Au final on assistera à une modification des listes no-limit vers quelque chose de plus raisonnable (bon nombre de pavé, un peu de tir/magie en soutien quelques cavaleries/monstres en soutien aussi bref une armée niveau moyen actuelle même si il existe des exceptions démon et cv notamment).

ça nerfe violemment le full cav mais les bretos s'en sortent quand même bien: le pavé de base avec une 4+ est vraiment pas cher avec des chevaliers en soutien on se retrouve avec une armée efficace malgré et surtout beaucoup plus fluff.