Economie et sociologie dans l'imperium

[skrollk]

Sinon, oui, il y a bien des mondes calmes, ou il fait bon vivre, mais de base, ça exclu les mondes forges, ruches, forteresses, hostiles, or, c'est bien la que vis la majorité de la population, et c'est sur cette vison la que j'ai que je me base.

Je ne peux que répondre non. W40k est un monde oussqu'y'a qu'la guerre, tu vois... Ca, c'est ce que GW montre. comme 40k est un jeu de guerre, on ne te montre que les endroits où il y a la guere. Donc, on ne te parle que de ça. Donc, tu crois qu'il n'y a que ça.

Mais en fait, si je puis me permettre d'exposer ma théorie à 2 ronds : dans le fluff, on ne te parle que toujours des mêmes planètes. Oh, la 13ème croisade du Bourrin Fléau arrive, vite tous sur Cadia... Tous sur Medusa... Tous sur ceci... Alors que l'Imperium se compte en millions (voire dizaine de millions) de monde. Dans tout le fluff recensé, en ne doit te parler, aller, "que" de 1000 planètes (c'est de l'à-peu près, chouinez pas si il y en a 2000...). Soit, en statistique, sur un million de monde, 1/1000 des mondes de l'Imperium. 1/1000... On peut donc supposer, que comme le fluff nous entretient des plus grandes guerres, elles se déroulent sur les 1000 mondes sus-dits... Il te reste donc 999*1000 mondes dont tu ne sais rien, si ce n'est qu'il appartiennent à l'Imperium. On peut supposer qu'il ne se passe pas d'évènements majeurs sur ces planètes, sinon, on en parlerait. Donc, en quoi ces 999 000 mondes serait-ils tous pourris, dirigés par des riches, ou les pauvres triment comme des malades, et meurent à 40 ans faute de possibilité de survie ? Pourquoi est-ce que tu ne trouverais pas un grand nombre de mondes, un peu comme chez nous, où, en caricaturant un peu (beaucoup ?!), la moitié de la population vit "heureuse", et peut se payer des loisirs, des voyages, toussa toussa...

Donc, l'Imperium serait loin d'être un empire totalitaro-facho-communiste, mais une centralisation de pouvoir distante qui n'a, à par la dîme, rien d'autre à voir avec la majorité des planètes qui le composent...

CQFD (enfin, c'est ce que je pense, mais ça vaut ce que ça vaut : c'est-à-dire pas grand-chose...)

Toutes mes lectures me laissent a penser que l'Imperium est majoritairement comme ça, même si, il est vrai, il y a certains havres de paix, comme le secteur des ultramarines.

Parce que tu lis un roman sur une planète, tu généralises pour un million de monde ?! La vache, ça pique quand même !!

Apres, ça ne reste que mon interprétation, mais les lieux agréables ne sont pour moi que les exceptions, les privilèges, et ne reflètent pas vraiment la vie de la majorité de l'imperium

Là encore, tu généralises un peu trop, à mon goût...

Il n'y a pas de réponse toute prête.

Ca, c'est sûr... Comme tout le monde le sait, ça sert à rien de le dire...

Par ailleurs, si on réfléchit bien, le futur 40K n'a rien de réjouissant pour le citoyen lambda.

Comme dans le communisme, nous avons le pékin de base, pierre d'achoppement de l'édifice, dont le quotidien se résume grossièrement à métro, boulot, dodo que ce soit dans un agrimonde ou dans une cité ruche, sans oublier les mondes forges.

Ah bon ? Et pourquoi ? Sur certains mondes-ruches, où sur certains mondes dévorés par la guerre, je veux bien mais bon... Par exemple, sur Cadia, je vois bien ça, mais avec une grosse entraide entre les gens, qui se démerdent pour s'aider entre eux, afin de protéger leur planète contre le Chaos... Sur Armageddon, c'est vrai qu'il y a beaucoup de gang, donc pas mal de grabuge, mais c'est dans les bas-fond, tout ça. Toute la population n'est pas issue des bas-fonds. Et tous les mondes ne sont pas des mondes-ruches comme Armageddon...

Soumis à un travail stakhanoviste, plein de quotas à remplir, l'ouvrier n'a pour unique but d'enrichir les élites.

Idem que le dessus : Ah bon ? Dans certains mondes-forge, je veux bien... Mais pourquoi ça partout ?

Ces bêtes de somme sont évidemment très contrôlés par les arbites et canalisés par l'écclésiarchie et le crédo impériale.

Ca, en revanche, totalement d'accord. Priez l'Empeureur, à peu près comme vous voulez, mais priez !!

C'est bien une société très stratifiée, ou les gens ne se mélangent pas (horreur, j'ai vu un manant aujourd'hui !!!!).

Pas du tout convaincu. De toute façon, si c'était si stratifié que ça, les riches ne verraient jamais de manants... Par contre c'est sûr que doit y avoir un tout en bas, et un tout en haut... Mais les classes moyennes sont à mon avis assez hétérogènes, avec des places de choix (=>pour nous, par exemple, les enseignants, pour la sécurité de l'emploi (je ne généralise pas aux enseignants, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !!))

faut pas rêver, la pseudo égalité des chances républicaine française, connaissent pas

Pour finir, cha, chest chur !!

Bon, j'arrête là... Bonne soirée, et bon courage, j'espère que certains liront tout !

Skrollk, qui ne poste pas beaucoup, pasque quand il le fait, c'est loooooooooong...

Edit : grâce à la longueur, j'ai eu le haut de pageuh !!!

Modifié le 2 novembre 2009 par skrollk

[Magnus le bleu]

Oui, mais surveille ce que tu dit. J efait mon Monsieur tatillon, mais bon:

facho-communiste

==>revoit tes courrs d'Histoire.

Sinon, oui, ton argumentation se tient. Il faut bien justifier l'existance du jeu, la diversité de tout et vendre le jeu et les produits dérivés. Un univers vaste contient plus d'éléments qu'un univers restreint. On peut dire, faire dire, faire, faire faire, plus de choses diverses.

[skrollk]

facho-communiste

Beuh... C'est pas moi, môssieur, c'est le m'sieur du dessus.

militaire/fascisme/communisme

Moi, j'ai rien inventé, j'ai juste mixé ce qui a été dit...

Blague à part, je ne vois pas en quoi c'est choquant... Historiquement, je veux bien, parce que Hitler détestait le communisme... Mais je ne vois pas pourquoi un fachiste ne pourrait pas être commustiste. Ce n'est pas parce que ça n'a pas existé que c'est impossible. Fondamentalement, rien ne les oppose. Tu peux très bien être fachiste-antisémite et communiste en même temps... M'enfin, on s'éloigne du sujet, et comme je ne suis ni l'un, ni l'autre...

[psykoz]

@Skroll: pour le coup du nombre de mondes, tu te trompes lourdement, il y a 3.238% de mondes ruches!

c'est vrai! c'est dans le livre des règles!

bon, blague a part, je pourrais plus citer les sources, mais j'ai lu dans un document GW les estimations de nombres de planètes, et ben... ça laisse peu de places aux systèmes ou les gens peuvent vivre heureux.

mais oui, chaque monde est différent des autres, je serais même tenté de dire qu'il y a autant de systèmes politiques et de modes de vie que la Terre en a eu depuis sa création par l'Empereur Dieu

Bref, chacun a sa vision de l'imperium en somme, tout comme chaque impérial a sa vision des choses(ou plutôt celle de la propagande ^^)

[Invité]

Ces bêtes de somme sont évidemment très contrôlés par les arbites et canalisés par l'écclésiarchie et le crédo impériale.

Comme toujours : ça dépend le monde.

L'adeptus arbites ne s'occupe que des affaires qui peuvent avoir un rapport avec l'Imperium. Une bagarre de gang ou une manifestation pour les droits des unijambistes, ce n'est pas de leur ressort.

Et l'ecclésiarchie, faudrait pas oublier que le prêtre de base est issu... ben du monde sur lequel il vit. Un peu comme un prêtre français est... français, et pas parachuté par le vatican. Et là on parle bien de la vie du citoyen moyen, qui a donc a faire à des gens normaux avec une vie normale.

Ya qu'a voir le nombre de référence à des lieux de loisirs dans les romans pour comprendre que l'impérial moyen a plein de moyens de se distraire. Ca ne veut pas dire pour autant qu'ils le font tous. Pouvoir s'amuser et passer toutes ses nuits en boite de nuit, ya une différence.

[Conan]

Ya qu'a voir le nombre de référence à des lieux de loisirs dans les romans pour comprendre que l'impérial moyen a plein de moyens de se distraire. Ca ne veut pas dire pour autant qu'ils le font tous. Pouvoir s'amuser et passer toutes ses nuits en boite de nuit, ya une différence.

Tu parles généralement des bars miteux ou se retrouvent généralement Eisenhorn ou Ravenor, avec une faune locale plus que spéciale ? Les gars y vont pour noyer leurs quotidien misérables dans de la pisse de chat, de l'alcool frelaté, et fumants de l'obscura voire plus exotique. Ah ouai sacré lieu de distraction

Nan franchement, personne n'est en sécurité. Même une planète loin du front n'est pas du tout à l'abri d'une menace, que ce soit des cultes chaotiques, ou des sorties warp imprévisibles d'EN ou de chaoteux, genestealers + tyty etc... Ou une simple sécession par zigouillage le gouverneur et de ses pôtes parce que ce sont des pourris et l'impérium c'est pas bien ... .

Nan franchement il n' y aucune zone sûr au sein de l'impérium, bon Terra peut être et Ophelia VII

Alors pour garantir la stabilité gouvernementale et les pouvoirs policiers, on institue un pouvoir planétaire fort aka le gouverneur, gouvernement de tendance policière qui au fil des siècles se transforme en autocratie. Ça fait toujours des jaloux et ya toujours des complots. je vous invite à relire Taran et la partie sur les gouverneurs planétaires si vous croyez que c'est le pays de Candy .

Et l'ecclésiarchie, faudrait pas oublier que le prêtre de base est issu... ben du monde sur lequel il vit. Un peu comme un prêtre français est... français, et pas parachuté par le vatican. Et là on parle bien de la vie du citoyen moyen, qui a donc a faire à des gens normaux avec une vie normale.

Pas d'accord. Le crédo impérial c'est pas le christianisme, c'est pas tu aimera ton prochain. Si tu dois mourir pour la gloire de l'empereur...

Les prêtes ne sont pas là pour la compassion. sont fanatisés et par ailleurs ils sont en première ligne pour détecter les hérésies.

LE CREDO IMPERIAL

Les croyances et enseignements de l'Ecclésiarchie sont appelés Culte Imperialis, Culte Imperial ou Credo Impérial. Le Credo Impérial personnifie les idéaux de Fatidicus, le fondateur de l'Ecclésiarchie. S'il est axé avant tout sur la vénération de l'Empereur, le Credo Impérial à d'autres implications. Il prône notamment l'expansion de l'Imperium en tant que domaine de l'Empereur.

Chaque citoyen impérial à le devoir de protéger l'Imperium contre les menaces extérieures, de résister à la tentation du Chaos et aux menaces extraterrestres. L'Imperium doit aussi rester pur en son sein. Ainsi les hérésies, les cultes interdits et les mutations doivent être dénoncés et rapidement punis. Le Credo Impérial impose aussi une structure fortement hiérarchisée à l'humanité. Chacun a sa place et un rôle à remplir dans le grand projet et chacun doit faire de son mieux pour exécuter cette mission. Le respect de l'autorité, est à la base de ce système, l'autorité ultime étant celle de l'Empereur.

Encore une fois merci Patatovitch et Taran Modifié le 3 novembre 2009 par Conan

[raukoras]

CITATION(Inquisiteur Thorstein @ 02 Nov 2009 - 23:34) *

Ya qu'a voir le nombre de référence à des lieux de loisirs dans les romans pour comprendre que l'impérial moyen a plein de moyens de se distraire. Ca ne veut pas dire pour autant qu'ils le font tous. Pouvoir s'amuser et passer toutes ses nuits en boite de nuit, ya une différence.

Tu parles généralement des bars miteux ou se retrouvent généralement Eisenhorn ou Ravenor, avec une faune locale plus que spéciale ? Les gars y vont pour noyer leurs quotidien misérables dans de la pisse de chat, de l'alcool frelaté, et fumants de l'obscura voire plus exotique. Ah ouai sacré lieu de distraction

Ben, ça c'est les Bas-Fonds, hein.

Ca concerne une sacré frange de l'Impérium.

A l'opposé de ce que tu racontes, on retrouve quelques exemples de boutiques "normales" avec des employés "normaux" dans les romans. Mais seulement quelques références, ça vend plus de parler de la haute-société et des bas-fonds...

Il me semble que c'est Titanicus qui décrit le mieux la vie du citoyen moyen : job exigeant en temps, bouffe à la cantine, appart' exiguë, et sanitaires en commun ( une cité-universitaire, quoi ).

[Magnus le bleu]

Pour Conan:

Si les Inquisiteurs se pointaient dans le bar "normal", dans un quartier "normal", et tout de "normal" ça ferait tout de suite moin polar... C'est plus mieux bien de la faire trainer dans des endroits miteux, ça plus "claâasse".

Ensuite, si tous les mondes de l'Imperium, à tous les échelons de la société étaient autant en danger que tu le dis, l'Imperium se serait déja cassé la figure depuis bien longtemps: trop de menaces de trop de types différents à trop d'endroits.

Ensuite, n'oublions pas que W40k est très fortement inspiré du Moyen-âge moyenâgeux. Quand bien même cette vision péjorative, la guerre n'était pas partout, tout le monde ne se mettait pas sur la trombine à tout bout de champ! Faut pas déconner non plus! La population de l'Imperium se réduirait alors à 10 paumés sur 5 mondes!

Soyons pragmatiques et raisonnés!

[Conan]

Il me semble que c'est Titanicus qui décrit le mieux la vie du citoyen moyen : job exigeant en temps, bouffe à la cantine, appart' exiguë, et sanitaires en commun ( une cité-universitaire, quoi ).

Oui mais c'était le bon temps, puisque c'était avant l'HH.

Je dis simplement qu'aujourd'hui, le citoyen lambda n'a aucune raison de se réjouir. Qu'il est prédestiné dès la naissance dans la majorité des cas à travailler comme un forçat dans des usines.

Ensuite, si tous les mondes de l'Imperium, à tous les échelons de la société étaient autant en danger que tu le dis, l'Imperium se serait déja cassé la figure depuis bien longtemps: trop de menaces de trop de types différents à trop d'endroits.

Mais justement !!!

Les créateurs de W40K ont bien imaginés un univers de guerre permanente, qui part en sucette, gothique et sombre à souhait.

C'est encore eux qui le disent en introduction de tout les bouquins BI.

Puis simplement réfléchit à ce qu'a dit la Cabale dans Légion: Que si Horus ne gagnait pas. L'humanité n'aurait qu'un simple répit contre le Chaos. Que de toute façon l'humanité allait se détruire elle-même, embrasant l'univers définitivement pour la gloire du chaos

Modifié le 3 novembre 2009 par Conan

[otaku]

Oui mais c'était le bon temps, puisque c'était avant l'HH.

Croisade des mondes de sabbat, donc bien après l'hérésie.

Je dis simplement qu'aujourd'hui, le citoyen lambda n'a aucune raison de se réjouir. Qu'il est prédestiné dès la naissance dans la majorité des cas à travailler comme un forçat dans des usines.

Tu dis cela de ton point de vue de citoyen privilégié. La populasse impériale ne se rend pas forcément compte de son calvaire. Le gus a vu son père travailler ainsi, et sais que son grand père aussi, et voit tous ses voisins faire de même, il ne se pose pas forcément de questions, il travaille.

Spoiler

Ravenor II

Les scribes travaillant à la chaine sur les cogitateurs ou les collecteurs tournant dans les allées sont monotaches et font partie de la populasse, mais on remarque aussi de nombreux "cadres" dirigeant tout le monde, sans compter les FDP, divers employés dans tout les coins, ouvriers (ravenor 1) des manufactorum ne tombant pas dans l'excès pour garder leur emploi (qui doit être "bien")...

Mais il ne s'agit la que des cités ruches, c'est comme chez nous, fort taux de chomage, gangs dans les zones oubliées, drogue...

Dans une ville hors cité ruches, agrimonde ou même campagne, la population doit agir plus ou moins comme "les notres" de campagnards.

Spoiler off.

[Magnus le bleu]

CITATION(Magnus le bleu @ 03 Nov 2009 - 17:29)

Ensuite, si tous les mondes de l'Imperium, à tous les échelons de la société étaient autant en danger que tu le dis, l'Imperium se serait déja cassé la figure depuis bien longtemps: trop de menaces de trop de types différents à trop d'endroits.

Mais justement !!!

Les créateurs de W40K ont bien imaginés un univers de guerre permanente, qui part en sucette, gothique et sombre à souhait.

On est bien d'accord que cela dure depuis 10 millénaires? Cet état dans lequel est plongé l'Imperium aurait eut raison de lui depuis très longtemps. Imagine: ce serait comme si la France serait toujours en 1ère guerre mondiale, si la Russie était toujours en révolution, si les Amériques seraient toujours au stade de la conquête... Ca ne tient pas debout!

[Ogre]

On est bien d'accord que cela dure depuis 10 millénaires? Cet état dans lequel est plongé l'Imperium aurait eut raison de lui depuis très longtemps. Imagine: ce serait comme si la France serait toujours en 1ère guerre mondiale, si la Russie était toujours en révolution, si les Amériques seraient toujours au stade de la conquête... Ca ne tient pas debout!

On parle d'un état de guerre permanent, oui mais il faut bien réaliser que pendant la plupart de ces dix millénaires, ces guerres ne concernaient que quelques milliers de monde tout au plus. Je veux dire par là que même si les guerres civiles, hérésies et invasions xenos étaient courantes, peu étaient de grandes envergures. Pour milles mondes en paix une quinzaine connaissait des rébellions ou influences externes dangereuses mais ne dépassant pas le système concerné, pour une ou deux planètes en état de guerre total.

Et comme le trop trop fort Imperium refuse de lâcher du lest sur ses droits de propriété, c'est partie pour une guerre à l'échelle galactique histoire de conserver le caillou trucmuch du système machin.

Toutefois il y à eut effectivement des périodes de crises (Règne du sang, âge de l'Apostatie etc...) durant lequel des secteurs entiers furent perdus par dizaines. L'Imperium mit des siècles pour se remettre de ces catastrophes, mais heureusement ce genre de combat à l'échelle de la galaxie sont assez rares.

Pour en revenir au sujet, le flouf et l'histoire d'un univers au bord de la destruction par GW se concentre sur le quarante et unième millénaire. Et il faut bien avouer que ces derniers milles ans, ça a bardé de tous les côtés.

Abadon lance sa plus puissante croisade noire, le prospère secteur d'Armageddon subit trois guerres successives, nos amis les cafards pointent leur méchant museaux de notre côté etc... Dans le livre de règles si on regarde dans le section Fin des Temps (la bien nommée d'ailleurs), on peut voir qu'au cours des 250 dernières années n'ont pas étés de tout repos pour notre Empire totalitaire préféré.

dis cela de ton point de vue de citoyen privilégié. La populasse impériale ne se rend pas forcément compte de son calvaire. Le gus a vu son père travailler ainsi, et sais que son grand père aussi, et voit tous ses voisins faire de même, il ne se pose pas forcément de questions, il travaille.

Ya qu'à regarder notre cher Moyen âge bien réel, les paysans avaient beau vivre dans des conditions miséreuses inimaginables aujourd'hui, ils n'étaient pas tout le temps en rébellion. En ayant rien d'autre pour faire la comparaison, la plupart estimaient qu'ils n'avaient pas d'autres choix de vie.

Modifié le 3 novembre 2009 par Ogre

[psykoz]

Imagine: ce serait comme si la France serait toujours en 1ère guerre mondiale, si la Russie était toujours en révolution, si les Amériques seraient toujours au stade de la conquête... Ca ne tient pas debout!

Ça tiens vraiment pas debout? t'es sur?

Regardes aujourd'hui notre monde: on est en état de guerre permanent a l'échelle mondiale: pas un jour ne se passe sans affrontements, purges, massacres, ...

même si ça ne fait que 10 ans sur 1 monde, transposes ça sur 1 million de mondes...On perd une planète, on en reconquiert 10, qu'on reperd pour en retrouver 5 pour les perde et en libérer 20.

A sa mort, Macaroth avait ramene dans le girond imperial pres de 1000 mondes lors de la croisade de Sabbat, juste dans un sous secteur...

L'humain n'est qu'un outil jetable:

-Cain rappelle régulièrement qu'il est rarissime de voir un commissaire qui n'exécute pas a tous bouts de champ.

-Hark était un commissaire au sens strict avant de rencontrer Gaunt

-Dans Ultramarines, une planète est abandonnée aux tyranides sans même essayer de combattre

-la plupart des généraux de l'imperium utilisent la garde comme un marteau: on envoie un mur d'hommes pour submerger l'ennemi: le nombre de morts importe peu, pourvu que la victoire soit acquise, il y aura toujours assez de soldats dans les rangs de la garde impériale

-des FdP sont envoyés dans des zones ou des titans sévissent, sans la moindre chance de pouvoir ne serait-ce qu'affaiblir d'1% leurs boucliers...

Alors oui, la boulangère connait ses clients, mais ça n'empêche pas que n'importe quel homme peut être sacrifie d'une quelconque manière pour l'Empereur.

Perso, c'est pas ça que j'appelle bien vivre.

En france on a peur de l'insécurité: vols, braquages, violences, autres...et certains disent qu'il ne fait pas bon vivre dans certains coins de france a cause de ça...qu'est ce que ce serait si a tout moment des xenos pleuvaient du ciel avec pour seul but notre massacre...

[Magnus le bleu]

Oui, mais les conflits ne sont pas toujours au même régions sur Terre. La guerre ne dure pas en Europe depuis 300 ans! Une gurre aussi prolongée consumerait ses protagonistes, ce qui lui metterai un terme. Lit Sun Tzu.

On parle d'un état de guerre permanent, oui mais il faut bien réaliser que pendant la plupart de ces dix millénaires, ces guerres ne concernaient que quelques milliers de monde tout au plus.

C'est bien ce que je dit! Une guerre totale à une telle échelle est impossible, tant pour l'Imperium que pour les autres bélligérants, qu'ils soit Eldars, Orks, Tyranides, Chaoteux, etc.

[psykoz]

J'ai lu Sun Tzu, mais lui se place dans une vision du monde différente, déjà, a l'époque, on ne parlait pas de pays les uns contre les autres, mais de protectorats ou les conflits étaient réguliers, non pas en tant que guerre ouverte et permanente, mais bien en tant qu'escarmouches, qui pouvaient dégénérer en conflits d'importance.

Perdre 100000hommes a l'époque était catastrophique, même pour la chine, car il n'y avait pas encore d'échanges d'hommes.

A partir du moment ou seule une partie combat, et que l'écrasante majorité vis dans un état de paix(toute relative), la guerre peut rester permanente.

En effet, les cites ruches(même si peu nombreuses par rapport a la totalité des planètes) tapent dans le 100milliards d'êtres vivants.

Exemple: Minea, monde ruche(p115 du GBC), c'est 154Milliards d'hommes, et 1.250million de gardes qui partent tous les ans.

Multiplies ça par 30k, et on commence déjà a parler en puissances pour éviter trop de zéros

De plus, j'ai jamais dit que les conflits étaient statiques, juste, a l'échelle impériale, permanents...une sorte de jachère de la guerre: un monde se reconstruit pendant qu'un autre fournit la chair a canon a la ème qui est mure pour être ravagée par la guerre, et ça tourne, et ça tourne, et ça tourne...a grande échelle

Donc ça ne m'étonnerait pas plus que ça que l'imperium puisse tenir une guerre permanente.

De plus, on peut difficilement se baser sur ce que l'on vit actuellement, car rien que niveau ressources, l'imperium ne tiens pas...quand on vois comment en 100ans on a pille les reserves de la terre avec nos "maigres" moyens d'extraction, je me demande encore comment certains mondes peuvent avoir 10000 ans d'extraction intensive...

Modifié le 4 novembre 2009 par psykoz

[Ogre]

C'est bien ce que je dit! Une guerre totale à une telle échelle est impossible, tant pour l'Imperium que pour les autres bélligérants, qu'ils soit Eldars, Orks, Tyranides, Chaoteux, etc.

Cet état de guerre permanent concerne l'Imperium et tous ses ennemis. C'est sur qu'un empire xenos seuls ou que les légions chaotiques n'arriveront jamais à maintenir un état de guerre total sur plus d'un millier de planètes en même temps, mais là je parlais juste de l'Imperium. Il à d'ailleurs largement les moyens de faire cette guerre, comme l'à souligné psykoz.

Les mondes en paix étant des centaines de fois plus nombreux, ils peuvent largement produire le matériel et fournir les hommes pour le combat .Avec un million de soldats environ par guerre sur une planète, quand tu vois les 250K d'habitants de certains mondes ruches, d'un coup ça fait beaucoup moins. De plus ces guerres ne sont pas permanentes, leur durée se compte au maximum en décennies, c'est juste qu'il y en a tout le temps de nouvelles.

Oui, mais les conflits ne sont pas toujours au même régions sur Terre. La guerre ne dure pas en Europe depuis 300 ans! Une gurre aussi prolongée consumerait ses protagonistes, ce qui lui metterai un terme. Lit Sun Tzu.

Qui dit qu'il s'agit toujours des mêmes monde. Vas y que j'en conquiert un ici, puis tiens on essaye de me prendre celui là et ainsi de suite, à peine finit on de se battre quelque part qu'on recommence ailleurs.

Imagine que chaque pays d'Europe (on va dire qu'il s'agit de l'Imperium) représentent un millier de planètes, à partir de là tu te dis que vu qu'au moyen âge il y avait au moins tout le temps eux ou trois guerres. Si on y pense au fait qu'un monde à déjà probablement de base les moyens de se défendre de lui même, comme un pays le ferait, alors dis toi qu'avec un pays en guerre au moyen âge dans le monde, l'Imperium n'a qu'un monde sur mille subissant une invasion majeur la plupart du temps. Ce serait presque trop paisible si on comparait avec notre monde.

De plus, on peut difficilement se baser sur ce que l'on vit actuellement, car rien que niveau ressources, l'imperium ne tiens pas...quand on vois comment en 100ans on a pille les reserves de la terre avec nos "maigres" moyens d'extraction, je me demande encore comment certains mondes peuvent avoir 10000 ans d'extraction intensive...

Je confirme que c'est une grosse incohérence, en même temps quand on voit la météo sur les mondes ruches...

[raukoras]

Donc ça ne m'étonnerait pas plus que ça que l'imperium puisse tenir une guerre permanente.

L'Impérium est en état de guerre permanent, c'est un fait.

Mais analyser le schmilblick au niveau de l'Impérium n'a pas de sens, il faut plutôt regarder au niveau du sous-secteur.

L'Impérium ne mobilisera jamais toutes ses forces d'un coup ( ça demanderais des centaines d'année spour tout coordonner ), et un sous-secteur entier qui est mobilisé, il n'y en a pas tant que ça ( Armageddon, il me semble ).

le péquenot de base

Pas besoin de remonter jusqu'au moyen-âge, il suffit d'aller voir du coté du sud-est asiatique de nos jours.

Si le système/la culture/la religion te répète en permanence que si t'es dans la merde, c'est à cause de tes actions dans une vie antérieure, tu finis par y croire.

Pareil pour l'Impérium, la série des Ravenor montre bien comment les scribouillards sont écrasés par le système.

qu'est ce que ce serait si a tout moment des xenos pleuvaient du ciel avec pour seul but notre massacre...

Je dirais qu'au maximum 10% de l'Impérium qu'il y a quelque chose au delà de la planète où il vit. Ca limite sacrément le problème, non ?

Alors de là envisager qu'il y des aliens baveux lurkant dans les ténèbres, ça doit passer bien au-dessus de la tête des citoyens...

[Commandeur Cyrius]

-la plupart des généraux de l'imperium utilisent la garde comme un marteau: on envoie un mur d'hommes pour submerger l'ennemi: le nombre de morts importe peu, pourvu que la victoire soit acquise, il y aura toujours assez de soldats dans les rangs de la garde impériale

C'est une des pires bêtises du fluff GW actuel en fait. Les gardes sont coûteux à acheminer autant qu'à entrainer. Les flottes impériales ne peuvent pas transporter des milliers de régiments à chaque voyage. De ce fait, les gardes impériaux sont des soldats biens entrainés, qui ne sont pas sacrifiés dans des assauts type guerre 14-18. C'est comme si on disait que les Russes ont repris Stalingrad juste en envoyant des gus su faire massacrer.

Exemple: Minea, monde ruche(p115 du GBC), c'est 154Milliards d'hommes, et 1.250million de gardes qui partent tous les ans.

Multiplies ça par 30k, et on commence déjà a parler en puissances pour éviter trop de zéros

Et combien de planètes ne fournissent que peu voir aucun gardes? Les agri-mondes, les planètes sauvages, et certainement d'autre types de mondes n'ont des populations que quelques millions d'habitants chacuns. Combien il faut d'agrimondes pour nourrir tes 154 milliards? Au final ça fait une moyenne moins élevée que tu croies.

-des FdP sont envoyés dans des zones ou des titans sévissent, sans la moindre chance de pouvoir ne serait-ce qu'affaiblir d'1% leurs boucliers...

J'ai pas lu le bouquin en question mais : il n'y a que des titans ennemis? Parce qu'en fait, de l'infanterie équipée, entrainée et déterminée ; ce qui doit certainement correspondre aux FDP pour les deux denières assertions, et puisque ils vont combattre des titans, la première doit être vraie ; est largement capable de combattre des titans, de la même façon que de l'infanterie est capable d'éliminer des chars non soutenus.

Pour conclure, il faut bien séparer la planète en particulier de l'Impérium en général. L'impérium est un système féodal : Le seigneur est l'Empereur(ministorum), et donne des fiefs à ses vassaux, les gouverneurs. Les gouverneurs jurent fidélité à l'empereur et le soutiennent dans ses guerres, et celui-ci les protège s'ils sont attaqués. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les flux d'hommes sont rares au quarante et unième millénaire, de ce fait, on se retrouve avec un univers très moyenâgeux : les gouverneurs régissent leurs terres comme ils l'entendent, payent l'impôt, participent aux guerres de leur suzerain et ont sa protection lorsqu'ils sont attaqués par un ennemi puissant.

A cela il faut ajouter que comme dans le cas d'un régime féodal, les vassaux peuvent avoir des mœurs différents les uns des autres. Je ne suis pas sur que les mœurs dans le duché de Toulouse aient été les mêmes que celles dans le duché de Flandre. Il y a donc des disparités de cultures sur les planètes elles mêmes et entre les cultures, bien qu'elles aient un religion commune qui se confond avec le pouvoir(le vrai).

Je rajoute que les Waaagh!!! Ork sont des évènements rares(un big boss capable d'unifier autant d'orks est rare), les pillages Eldars Noirs peuvent être gérés par les gouverneurs, de même que les infestations Orks, le Chaos est rare, et encore plus quand on s'éloigne de régions à risques. Les tyrannides restent quand même une menace assez localisée(bien que leur stratégie change), les Eldars n'attaquent guère plus que leurs cousins, les Nécrons restent rares. Bon il reste quelques xénos, mais eux aussi sont rares.

L'Impérium est en guerre constante, mais pas une guerre totale. Les rébellions et pillards sont des menaces gérables par les gouverneurs et ne concernent que rarement l'Impérium.

Edit : Grillé, mais je suis d'accord avec Raukoras.

Modifié le 4 novembre 2009 par Commandeur Cyrius

[psykoz]

C'est une des pires bêtises du fluff GW actuel en fait.

oui, mais il n'en demeure pas moins que c'est, a l'heure actuelle, le cas, il en serait autrement, j'aurais peut-etre un discours different

Et combien de planètes ne fournissent que peu voir aucun gardes? Les agri-mondes, les planètes sauvages, et certainement d'autre types de mondes n'ont des populations que quelques millions d'habitants chacuns. Combien il faut d'agrimondes pour nourrir tes 154 milliards? Au final ça fait une moyenne moins élevée que tu croies.

Presque toutes les planètes a faible population sont autosuffisantes niveau nourriture, de meme, les mondes majoritaires(une sorte de copie de la terre actuelle) le sont aussi, et meme excedentaires, mais la vie n'y est pas simple pour autant car le travail est éreintant, et la menace constante, même si la population n'en connais pas tous les aspects.Je doute vraiment que la propagande ne soit pas présente sur chaque monde dans le but de pousser le peuple a toujours produire plus pour l'Imperium.

J'ai pas lu le bouquin en question mais : il n'y a que des titans ennemis? Parce qu'en fait, de l'infanterie équipée, entrainée et déterminée ; ce qui doit certainement correspondre aux FDP pour les deux denières assertions, et puisque ils vont combattre des titans, la première doit être vraie ; est largement capable de combattre des titans, de la même façon que de l'infanterie est capable d'éliminer des chars non soutenus.

Justement, des FdP de réserve ont été envoyées dans une zone de forte activité de titans, avec les skitariis(des sortes de super soldats spécialises dans l'appui et la destruction de titans), et ces pauvres fdp n'avaient rien qui puisse menacer un titan(mais il ne s'agissait la que d'un exemple tire de Titanicus )

Sinon, la représentation du système féodal a l'échelle de la galaxie colle assez bien avec l'imperium je trouve

par contre! non! les pillards EN ne peuvent pas être gérés par les gouverneurs, et c'est bien le problème! leur menace individuelle n'est pas suffisante pour mobiliser l'astartes ou la garde imperiale, meme si, dernièrement, la menace commence a etre de plus en plus importante au point que justement, l'astartes se décidé enfin a mettre les moyens dans la chasse a l'EN.

[Commandeur Cyrius]

oui, mais il n'en demeure pas moins que c'est, a l'heure actuelle, le cas, il en serait autrement, j'aurais peut-etre un discours different

Quand je disais que c'était une bêtise, c'est qu'en plus d'être naze, c'est impossible du fait que le transport est limité.

Presque toutes les planètes a faible population sont autosuffisantes niveau nourriture, de meme, les mondes majoritaires(une sorte de copie de la terre actuelle) le sont aussi, et meme excedentaires, mais la vie n'y est pas simple pour autant car le travail est éreintant, et la menace constante, même si la population n'en connais pas tous les aspects.Je doute vraiment que la propagande ne soit pas présente sur chaque monde dans le but de pousser le peuple a toujours produire plus pour l'Imperium.

Certes, mais ton monde ruche est déficitaire en production de nourriture et les agrimondes et planètes semblables à la notre fournissent beaucoup moins de soldats, et de façon non constante.

Justement, des FdP de réserve ont été envoyées dans une zone de forte activité de titans, avec les skitariis(des sortes de super soldats spécialises dans l'appui et la destruction de titans), et ces pauvres fdp n'avaient rien qui puisse menacer un titan(mais il ne s'agissait la que d'un exemple tire de Titanicus tongue.gif)

Les FDP sont des soldats entrainés et équipés. Appuyés par des Skitarii, je ne doute pas qu'ils puissent venir à bout de titans. De simples fuseurs et charges de démolitions peuvent suffire à mettre hors d'état de nuire un titan. Je ne dis pas que ça se fera sans pertes, mais que c'est loin d'être impossible surtout que si les titans ne son pas appuyés d'infanterie, ce à quoi permettent de remédier les Skitarii avec leur puissance de feu.

par contre! non! les pillards EN ne peuvent pas être gérés par les gouverneurs,

Soit les Eldars noirs se contentent de quelques pillages, et au final c'est pas si grave, on y remédie en déployant des FDP dans les régions touchées. Il en suit que le pillage est impossible sans chocs tôt ou tard avec les FDP. Le but des EN n'étant pas le combat, ils finissent par repartir, quitte à revenir quelques années plus tard.

Soit les EN pillent en masse, les FDP ne peuvent les stopper, du coup appel à l'aide du gouverneur, et des SM ou des GI rappliquent. Les EN y laissent des plumes faute de pouvoir soutenir un conflit avec l'Impérium. Ils se disent qu'il aurait soit fallu partir ou passer à la méthode 1.

Comme les EN ne sont pas cons, à moins d'avoir des raisons particulières, ils en resteront souvent à la première méthode en multipliant les planètes cibles, d'où une recrudescence des cas qui interpelle les SM.

[Magnus le bleu]

L'Imperium est un régime féodale, comme expliqué dans le codex GI. Or, selon certains içi présents, la guerre est partout, et au sens large. Cela implique que toutes les forces de l'Imperium sont mobilisées. Même sur un millénaire, l'Imperium s'effondrerait, malgré sa puissance.

Que la guerre est partout, ça ne tient pas debout c'est abbérant.

L'histoire du rouleau compresseur de la GI, idem. Sacrificer des centaines de milliers de types pour assez peu. Imaginez alors durant une campagne. Les ressource sont vastes, certes, mais à les exploiter aussi massivement, on a plus rien, et rapidement. Et comme l'a dit Cyrius, ça coûte cher et c'est complqiuer d'entrainer, équiper, transporter et entretenir de telles forces.

Actuellement, toute la planète n'es pas en guerre. Ok, la guerre est omniprésente dans le TEMPS. Mais pas dans l'espace. Il faut bien faire la distinction entre les deux.

Encore d'un autre côté, c'est de la fiction. C'est pour donner un cachet épique à tout ça. Le registre épique utilise abondament l'éxagération...

[otaku]

Quand je disais que c'était une bêtise, c'est qu'en plus d'être naze, c'est impossible du fait que le transport est limité.

Tout dépend du nombre de transports indépendants dont peut disposer l'imperium.

Une vague d'homme écrasant l'ennemi est effectivement l'une des facettes du fluff GI, mais il ne faut pas forcément voir cela exactement comme en 14. Quand bien même ils disposent d'une pléthore d'hommes, les généraux peux soigneux disposent aussi de chars, d'artillerie et d'aviation. Il n'est pas dit qu'ils envoient la bidasse seule.

Les FDP sont des soldats entrainés et équipés. Appuyés par des Skitarii, je ne doute pas qu'ils puissent venir à bout de titans. De simples fuseurs et charges de démolitions peuvent suffire à mettre hors d'état de nuire un titan. Je ne dis pas que ça se fera sans pertes, mais que c'est loin d'être impossible surtout que si les titans ne son pas appuyés d'infanterie, ce à quoi permettent de remédier les Skitarii avec leur puissance de feu.

Les FDP en questions sont juste de la chair à canon, ne servant à rien. Pas d'entraînement, pas d'armement lourd, pas de chaine de commandement utile. Il s'agit essentiellement de réservistes. C'est comme si on envoyais nos policiers et gendarmes en uniforme standard en afga...

Et non, détruire un titan au fuseur et à la charge de démolition n'est pas vraiment concevable. Dans le jeu oui (fep en masse sous les boucliers, atout touchant sur 2+ ce tour et c'est vite fait), mais pas dans la réalité.

D'une parce que la bête en impose, et personne ne veut s'y frotter.

De deux parce qu'elle est toujours en mouvement, l'air de rien une grosse cible n'est pas forcément facile à aligner. (testez painkiller, impressionnant...)

Et enfin parce que le fantassin n'est pas forcément certain que son arme fera quelque chose. De l'infanterie connaissant les titans peut le faire, les skitarii sont "faits" pour cela, mais très difficilement (implique un titan blessé/immobile), les autres...

Soit les Eldars noirs se contentent de quelques pillages, et au final c'est pas si grave, on y remédie en déployant des FDP dans les régions touchées. Il en suit que le pillage est impossible sans chocs tôt ou tard avec les FDP. Le but des EN n'étant pas le combat, ils finissent par repartir, quitte à revenir quelques années plus tard.

Soit les EN pillent en masse, les FDP ne peuvent les stopper, du coup appel à l'aide du gouverneur, et des SM ou des GI rappliquent. Les EN y laissent des plumes faute de pouvoir soutenir un conflit avec l'Impérium. Ils se disent qu'il aurait soit fallu partir ou passer à la méthode 1.

Comme les EN ne sont pas cons, à moins d'avoir des raisons particulières, ils en resteront souvent à la première méthode en multipliant les planètes cibles, d'où une recrudescence des cas qui interpelle les SM.

A lire pour l'occasion Iron Snakes.

Je dirais : tout dépend de la planète et de l'endroit sur celle ci.

Sur une planète au niveau technologique faible, les eldars noirs se régalent.

Sur une moyenne ou une forte, ils peuvent se frotter sans aucuns risques aux villes et villages limitrophes.

Les FDP peuvent bien entendu être envoyés les combattre mais ce n'est pas pour autant qu'ils y arriveront. Les primuls sont rapides, fourbes, bien équipés et bien entraînés. Et surtout les FDP ne connaissent pas forcément leur ennemi, l'inverse n'étant pas vrai.

Traquer des eldars est quelque chose d'impossible pour une formation classique. La défense de points forts peut les maintenir éloignés, mais cela implique qu'il y aura toujours des zones en danger, donc...

Et en quelques semaines une cabale d'eldars noirs (ou bleus) peut facilement désorganiser et bien affaiblir une planète classique. Les renforts mettent bien plus de temps à arriver.

C'est le principe du raid. Il ne dure pas forcément une journée ou deux, il peut se prolonger pendant un bon moment en fonction de l'éloignement du monde cible et de son importance... On enverra pas de marines pour quelques centaines de colons morts.

[Magnus le bleu]

La puissance des FDP dépend des mondes. Si un monde est bien industrialisé, technologiquement dévellopé, ya pas de raison que ce soit des ringards les types. La bataille de Cold Stell Ridge (cf: APO), ya 1 baneblade...ça laisse sous-entendre que les FDP ont accès aux moyens des plus conséquents.

[Invité]

lire pour l'occasion Iron Snakes.

Je dirais : tout dépend de la planète et de l'endroit sur celle ci.

Sur une planète au niveau technologique faible, les eldars noirs se régalent.

Sur une moyenne ou une forte, ils peuvent se frotter sans aucuns risques aux villes et villages limitrophes.

Les FDP peuvent bien entendu être envoyés les combattre mais ce n'est pas pour autant qu'ils y arriveront. Les primuls sont rapides, fourbes, bien équipés et bien entraînés. Et surtout les FDP ne connaissent pas forcément leur ennemi, l'inverse n'étant pas vrai.

Moui enfin ce livre est une connerie monstrueuse en matière de fluff sur de nombreux points. Tout est fait pour rendre les SM ultra-trop-balèze-de-la-mort-qui-tue et ça en devient ridicule.

(Allez, 40 ans de militarisation et de paranoïa sur un monde pour au final voir le palais du gouverneur infiltré et attaqué sans la moindre résistance - connerie infâme).

[otaku]

Moui enfin ce livre est une connerie monstrueuse en matière de fluff sur de nombreux points. Tout est fait pour rendre les SM ultra-trop-balèze-de-la-mort-qui-tue et ça en devient ridicule.

Oui, c'est l'un des pires disponibles, toute catégorie confondue.

Mais il reste aussi l'un des rares (avec Nightbringer, bien meilleur) a parler des eldars noirs. Même si c'est plutôt brouillon (comme la notion de planète eldar noire, et les magouilles qu'ils effectuent bien plus proches de celles des eldars etc etc...) il reste plutôt "correct" du point de vue de leurs capacités. Après, les marines troforre il y en a pas mal, même si je trouve qu'il y a un coté assez étrange de ce point de vue dans l'ouvrage.

Allez, 40 ans de militarisation et de paranoïa sur un monde pour au final voir le palais du gouverneur infiltré et attaqué sans la moindre résistance - connerie infâme

Pas mieux...

La puissance des FDP dépend des mondes. Si un monde est bien industrialisé, technologiquement dévellopé, ya pas de raison que ce soit des ringards les types. La bataille de Cold Stell Ridge (cf: APO), ya 1 baneblade...ça laisse sous-entendre que les FDP ont accès aux moyens des plus conséquents.

Ce n'est pas parce qu'ils disposent de (gros) moyens qu'ils savent les utiliser correctement face à un adversaire particulier. Regarde le calvaire du viet nam...

Je ne dis pas que ce sont des ringards, il y a même de bonnes chances pour que les FDP soient de bonnes brutes, avec un moral correct et une expérience militaire ou guerrière approuvée. Je dis juste que face à des raids eldars noirs il y a de fortes chances pour qu'ils aient quelques soucis, le premier étant de les repérer avant de se faire canarder. Surtout dans les endroits hors des villes défendues.