[V5][SMarines] Sergent Telion Discretion

[Mawrolk]

Hello, y'a un débat dans mon groupe de joueur sur mon Telion. Comme je suis encore un noob à W40K je ferme ma g... Les méchants ils disent que la regle discretion de Telion ne s'applique qu'a lui même. pourtant "Toute les sauvegardes de l'unité son amélioré de +1" (regles vf p76). J'ai pas la VO mais en français en tt cas je vois pas d'ambiguïté pourtant... Pourais je avoir un avis de pro svp ? Existe t il quelque part chez Games workshop un forum officiel ou un truc qui en parle ?

Merci

Ludiquement,

[Caton le censeur]

Etre un noob ne justifie pas tout, surtout pas l'outrance. T'es un noob mais tu raisonne déjà mieux que tes copains, tu es sur le bon nindo !

Fonction recherche http://forum.warhammer-forum.com/index.php...p;hl=discrétion

Ici il y a un forum, les pros c'est nous ^^, pas besoin de GW.

Modifié le 11 novembre 2009 par Caton le censeur

[Silverick]

Hello,

Discrétion n'est pas une option qui est perdue lorsque le personnage indépendant rejoins une troupe.

De plus, Telion n'est pas un personnage indépendant, mais un super sergent (il le remplace).

Étant donné qu'il ne peut jamais être déployé tout seul, il fait bénéficier de la règles discrétion à toute son escouade.

Cela serait bête de lui donner une règle qu'il ne pourrait jamais utiliser, ou alors quand il reste le seul survivant de l'escouade ...

Tes amis sont mauvais joueurs

Silver

edit: ah ben le lien est tout aussi bien ^-^

Modifié le 11 novembre 2009 par Silverick

[Mawrolk]

Cool merci bien bien bien

M'en va économiser quelques points comme ça

[Gloubiboulga]

Comme ça n'a pas été dit clairement dans ce sujet(il fallait lire l'autre jusqu'au bout) je précise.

Il faut payer les capes de camouflage pour tous les scouts, sauf Telion.

Si tu comprends pas, lit le sujet du lien, page 2.

Modifié le 11 novembre 2009 par Gloubiboulga

[Poisson mort]

Il faut payer les capes de camouflage pour tous les scouts, sauf Telion.

Ah oui, quand même ! J'ai eu peur qu'on revienne encore là dessus, ouf me voilà rassuré.

Même si je n'ai d'ordres à donner à personne, je te conseillerais, mon cher Malwrock, de demander la clôture de ton sujet, sans quoi l'ogre, à savoir Fehnrir, va se pointer pour engueuler tout le monde .

[Mawrolk]

Ah ouai pinaize ça m'a fait mal a la tête et j'ai toujours pas compris...

[Poisson mort]

En gros, tout le monde passe chez le fourrier choper sa cape (seuls les vieux comprendront) sauf Telion qui ne la quitte jamais !

Pour synthetiser, si tu veux la jouer RAW, tu peux toujours argumenter pour gratter des points mais dans le monde réel, la correction devrait te pousser à les payer, ces petites capes

Modifié le 11 novembre 2009 par Poisson mort

[marmoth]

Cela serait bête de lui donner une règle qu'il ne pourrait jamais utiliser, ou alors quand il reste le seul survivant de l'escouade ...

Tes amis sont mauvais joueurs

La règle s'utilise à condition de payer des capes aux scouts

Comme je l'ai dit sur l'autre post:

Pour que discretion soit appliqué il faut que TOUS les membres soient discret. Discretion à été mis sur Telion afin de pouvoir jouer une escouade de scout avec cape. Si Telion se retrouve dernier survivant il récupère discretion, tant qu'il reste avec des scouts bruyants il n'est plus discret.

Ca revient à poser la question suivante: Puis je ne mettre que 1 seule cape sur l'un de mes 5 scouts et etre discret? La réponse évidente est non!

Sinon pourquoi payer 5 capes? j'en paye une seule et toute l'escouade devient discrete? Vous revez....

Pour synthetiser, si tu veux la jouer RAW, tu peux toujours argumenter pour gratter des points

Autant parfois les règles ne sont pas facile à appréhender autant pour discretion c'est quand même évident, il suffit de prendre mon exemple juste au dessus avec 1 cape pour s'en convaincre, comme Telion n'est pas un perso indépendant il donne que dalle il faut payer les capes

Bien essayé

PS: Tiens pendant qu'on y est puisque vous êtes parti dans le tordu, rien ne m'empeche de mettre une cape sur l'un de mes scouts. A part s'il se retrouve seul ça lui sert à rien SAUF pour les attributions de blessures car après tout la fig devient différente des autres...

Remarquez j'ai pas encore trouvé de cas où c'est intéressant... mdr

Marmoth qui aime rajouter de huile sur le feu

Modifié le 11 novembre 2009 par marmoth

[Maloken]

Ca revient à poser la question suivante: Puis je ne mettre que 1 seule cape sur l'un de mes 5 scouts et etre discret? La réponse évidente est non!

Sinon pourquoi payer 5 capes? j'en paye une seule et toute l'escouade devient discrete? Vous revez....

Pour synthetiser, si tu veux la jouer RAW, tu peux toujours argumenter pour gratter des points

Autant parfois les règles ne sont pas facile à appréhender autant pour discretion c'est quand même évident, il suffit de prendre mon exemple juste au dessus avec 1 cape pour s'en convaincre, comme Telion n'est pas un perso indépendant il donne que dalle il faut payer les capes

Bien essayé

PS: Tiens pendant qu'on y est puisque vous êtes parti dans le tordu, rien ne m'empeche de mettre une cape sur l'un de mes scouts. A part s'il se retrouve seul ça lui sert à rien SAUF pour les attributions de blessures car après tout la fig devient différente des autres...

Remarquez j'ai pas encore trouvé de cas où c'est intéressant... mdr

Déjà ton exemple caduque : tu ne peux pas payer qu'une seule cape à une seule figurine.

- Toute figurine peut ...blablabla...

- Toute l'escouade peut avoir des capes de camouflage................................ +x pts/figurine

Tu n'as pas le droit d'acheter les capes à l'unité. Soit tu en dotes toute l'escouade, soit tu ne les en dote pas.

En RAW c'est assez clair : Telion a discrétion => GBN => toute l'UNITE blablabla => l'unité de Télion ce sont les scouts puisque ce n'est pas un perso indépendant => tous les scouts ont leurs sauvegarde améliorée.

Malgré tout, je pense comme vous que la discrétion s'applique de manière individuelle en RAI, et que c'est un abus qui n'a pas été prévu. Mais il est toujours délicat de manipuler le RAI, et si je voulais me faire l'avocat du diable, je dirai : "Pourquoi obliger TOUTE l'escouade à être doté de capes sinon d'éviter les abus du genre : je paie qu'une cape et toute l'escouade est discrète ?". Et donc, dans ce cas là, le RAI voudrait donner raison à l'hypothèse que Telion donne discrétion à toute l'escouade. Toujours dans le registre du RAI, on peut prétexter le coup légèrement surélevé de Telion : 73 points pour une figurine à 1 PV, et que donc, ce prix inclut le fait qu'en choisissant Telion, toute l'escouade devient discrète : c'est un mentor, il leur apprend à tirer il peut aussi leur apprendre à être discrets quand même, c'est son rôle. Enfin, dernier argument RAI dans ce sens : si le développeur voulait que seul Télion profite de la sauvegarde de couvert améliorée, pourquoi lui avoir donné la règle Discretion, alors qu'il aurait été BEAUCOUP PLUS SIMPLE de ne lui donner qu'une cape de camouflage dans son équipement qui aurait rendu les choses claires (du moins dans votre vision est choses).

Et je sais que ces arguments sont réfutables, mais tout comme ceux qui vont dans l'autre sens aussi. D'où ma conclusion : dans ce cas précis, on peut faire dire ce qu'on veut au RAI. Donc, en l'absence de mention contraire dans une FAQ/Convention, et en l'absence d'informations supplémentaires, il me parait pertinent d'appliquer simplement le RAW et de ne pas jouer aux apprentis sorciers à modifier les règles parce que on "pense" que le développeur les avait faites différement.

Autant dans certains cas assez évidents, je suis plutôt en faveur du RAI, autant ici pas trop. Et pourtant, comme je vous l'ai dis, dans le fond je pense comme vous que c'est un BUG de jeu. Mais au vue des arguments, je ne puis que changer mon opinion même si ça me fait mal au coeur d'admettre que je suis peut être en tord

Au final, j'accepterai les 2 façons de jouer, et de mon côté j'éviterai de jouer Télion

Modifié le 12 novembre 2009 par Maloken

[Gloubiboulga]

Bon bah, question con:

Si je paye une grenade photonique à un shas'ui guerrier de feu tau(1pts dans l'arsenal) je profite de la règle de la grenade photonique pour toute l'escouade(cf règle des grenades défensives)?

La réponse est non bien sur, bah pour les scouts, c'est simple c'est pareil, pas besoin de chipoter, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres sinon(par contre je ne voit aucune autre règle s'appliquant de la même manière excepté les grenades défensives).

On considère qu'une unité a une règle spéciale si toutes les figurines de l'unité la possèdent où si elle est transmise(auquel cas ce sera précisé).

Si vous n'êtes pas d'accord la dessus dites-le et pourquoi.

Pour les personnages indépendants il suffit d'aller voir à la p48, la question n'est pas là.

Ne me parlez pas de GL dans les scouts SW, le garde loup fait partie intégrante de l'unité et donc suit toutes les règles spécifique à l'unité.

Ici on a un cas où la règle discrétion n'est pas de base, il faut la payer, donc on la met à Telion(de base) et d'ailleurs je me demande même si en RAW(allons y gaiement tank à faire) il faudrait pas payer une cape à Telion après tout c'est une figurine de l'escouade...

Modifié le 13 novembre 2009 par Gloubiboulga

[Maloken]

Bon bah, question con:

Si je paye une grenade photonique à un shas'ui guerrier de feu tau(1pts dans l'arsenal) je profite de la règle de la grenade photonique pour toute l'escouade(cf règle des grenades défensives)?

La réponse est non bien sur, bah pour les scouts, c'est simple c'est pareil, pas besoin de chipoter, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres sinon(par contre je ne voit aucune autre règle s'appliquant de la même manière excepté les grenades défensives).

La réponse est non parce que tu ne peux pas payer une escouade photonique à 1 seul membre.

Je n'ai pas le codex Tau, mais dans tous les codex V4 et antérieurs que je possède (qui ne sont pas dotés de grenades de base) c'est ainsi :

- Codex Chasseur de démon :

Troupes de choc P19 : "L'escouade peut être dotée de grenades antichar..."

- Codex Space Marine v4 :

Space marines P34 : "L'escouade peut être équipée de grenades frag..."

Scouts P34 : "L'escouade peut être équipée de grenades..."

- Codex Black Templars :

Crusader Squad P37 : "The entire squad may be equipped with frag grenades..."

Cette formulation est à mettre en opposition avec la formulation :

"Toute figurine peut ..." p136 du codex SM v5 sur les vétérans d'appuis où on peut acheter des armes combi à titre individuel.

Après, si ton codex Tau t'autorise à n'acheter qu'une grenade pour toute l'escouade (ce dont je doute mais bon) alors à priori tu es tombé dans une faille des règles, et oui, tu peux te servir des grenades défensives pour 1 point.

Sinon, tu ne peux pas pour la même raison qu'il n'est pas possible de n'acheter qu'une seule cape pour toute l'escouade. Et ceci pour une raison simple : les règles pour les grenades défensives, au même titre que celles pour les grenades offensives, et que discrétion, s'appliquent à toute une unité.

Modifié le 13 novembre 2009 par Maloken

[Gloubiboulga]

Mais là tu par du principe que il suffit qu'un membre de l'escouade est une règle spéciale pour que toute l'unité bénéficie de la règle spéciale et c'est sur ce point(qui n'est pas explicitement couvert par le gbn) que nos opinion diverge.

Au passage, on ne peut pas comparer grenades offensif et défensif sur ce points puisque l'une s'applique à une unité et l'autre à la figurine. C'est le chef d'équipe qui y a accés.

Le fait est que les règles spéciales sont de 2 types:

Les une s'appliquent à la figurine (ou à toutes les figurines d'une escouade possédant cette règle) exemple: charge féroce, fnp.

D'autres s'appliquent à l'unité dans son ensemble et sont souvent perdues si il y a présence d'un personnage indépendant dans une escouade(exception de l'autarque et des pouvoir d'exarque mais c'est clairement précisé) exemple: course, scout ou encore discretion.

Cette dernière étant la seule d'entre elles à ne pas être perdue par l'escouade si un perso la rejoint, auquel cas l'unité garde son bonus mais les svg du perso ne sont pas affectées.

La question est donc de savoir si une seule figurine de l'unité avec une de ces règles transmettra cette règle.

Je dirai non, et il y a plusieurs arguments:

-le cas de la grenade photonique

-le cas de Harker(cf l'autre discution)

-la logique(je sais, pas de logique dans 40k) qui le meilleur argument que je puisse donner:

Partant du principe qu'une seule figurine d'une unité donne ses règles spéciale(façon Telion et discretion) on se retrouve donc avec un sergent artilleur Harker(encore lui) qui donne fnp et implacable à son escouade...

Donc j'ai raison et tu as tord, mais tu t'es bien battu il faut l'avouer.

Modifié le 13 novembre 2009 par Gloubiboulga

[Maloken]

Au passage, on ne peut pas comparer grenades offensif et défensif sur ce points puisque l'une s'applique à une unité et l'autre à la figurine. C'est le chef d'équipe qui y a accés.

Pas compris... Je croyais que les Grenades photoniques étaient achetées à la figurine ? Les grenades frag aussi... Ce n'est pas le chef d'escouade qui a la grenade frag, et de même je ne crois pas que ce soit le chef d'escouade qui ait la grenade photonique (mais je le répète, je n'ai pas le codex tau).

-le cas de Harker(cf l'autre discution)

Ou comment avoir une lecture sélective des réponses

On peut quand même noter dans le cas de Harker, le fait qu'il confère la règle Discrétion est clairement précisé dans son entrée. Après, en RAW, pas doute là dessus: il suffit d'un membre avec discrétion pour conférer cette règle à toute son unité.

Le cas de Harker est a noter, cela signifie qu'il est à prendre en compte, pas qu'il constitue en lui même un exemple ou un contre exemple. C'est clairement précisé dans son entrée, de même qu'il est clairement précisé que : "Une unité qui effectue une frappe en profondeur à bord d'un Module d'atterrissage ne peut pas lancer d'assaut le tour où elle entre en jeu".

Or, quand je prends mon GBN rubrique Frappe en profondeur page 95 : "Vehicules counts as having moved at cruising speed".

Page 67 : "If the vehicule has already moved [...] after disembarking, these models may shoot (counting as moving), but may not assault".

Or, le Drop pod n'est-il pas un véhicule de transport qui entre en jeu en Frappe en profondeur ?

Si j'en suis ton raisonnement, cela voudrait dire que si dans un autre codex, on avait un véhicule de transport qui entrait en Frappe en Profondeur, tu ferais référence aux codex SM en disant : "oui mais regarde, là c'est précisé ! Donc du coup, toi c'est pas précisé donc tu as le droit de ne pas respecter les règles du GBN sinon ça aurait été précisé !".

Et non, ça ne marche pas comme ça malheureusement.

Le fait que dans le cas de Harker, il est clairement précisé qu'il partage la règle avec son unité peut être vu comme le fait que dans les autres cas, ce n'est pas le cas, mais cela peut AUSSI être vu comme une simple précision évitant des références laborieuses au GBN (et peut être dans le cas de la GI, pourquoi pas une volonté de justement ne pas établir l'ambiguité qui s'est établie avec Télion, sait-on jamais).

Donc au final, le cas Harker ne prouve absolument rien puisqu'il peut être analysé de 2 façons opposées.

Partant du principe qu'une seule figurine d'une unité donne ses règles spéciale(façon Telion et discretion) on se retrouve donc avec un sergent artilleur Harker(encore lui) qui donne fnp et implacable à son escouade...

Sur quoi je réponds RTFM :

Feel no pain page 75 :

"If a model with this ability suffers an unsaved wound..."

Relentless page 76 :

"Relentless models can shoot with..."

Et maintenant, je regarde discretion toujours page 76 :

"All of the unit's cover saves are improved by +1"

Désolé, je ne fais que lire mon livre de règle.

Donc j'ai raison et tu as tord, mais tu t'es bien battu il faut l'avouer.

Donc ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, il n'y a rien de plus énervant et c'est comme ça que les sujets dérapent. Merci de ne pas attaquer personnellement les gens qui postent dans la partie règle, d'autant plus quand on n'est pas certain de son coup.

Modifié le 13 novembre 2009 par Maloken

[Gloubiboulga]

J'ai oublier le petit smiley à la fin donc pas de prise de tête d'un coté comme de l'autre.

Bon reprenons:

Pour avoir le bonus de la règle discrétion il faut que l'unité en question ait la règle spéciale.

Est-ce que c'est le cas sans les capes? Non(puisque seul Telion l'a), donc pas de bonus.

Par contre si toutes tes figurines ont la règles discrétion alors ton unité a la règle discrétion et à ce moment tu peux donc appliquer le bonus.

Modifié le 13 novembre 2009 par Gloubiboulga

[Maloken]

Pour avoir le bonus de la règle discrétion il faut que l'unité en question ait la règle spéciale.

Est-ce que c'est le cas sans les capes? Non(puisque seul Telion l'a)

Une citation du GBN serait la bienvenue.

Qu'est-ce qui te fait penser que la règle discrétion est gagnée plutôt que perdue ?

Quelque chose me fait penser que si Telion n'avait pas eu discretion et que les scouts l'avaient eu tu n'aurais pas dit que les scouts la perdrait... Imaginons que dans les règles spéciales de Télion, il n'y ait pas ATSKNF. Répond moi honnêtement, est-ce que tu aurais vraiment dit que les scouts perdaient aussi la règle ? Je pense que tout le monde aurait crié au scandale et à l'erreur de rédaction. Donc, en ce cas, pourquoi Télion perdrait Discretion en entrant chez les Scouts ? Une notion de règle majoritaire ? Qui pourtant ne semble pas gérée par le GBN...

Tu es parti de la remarque suivante :

Mais là tu par du principe que il suffit qu'un membre de l'escouade est une règle spéciale pour que toute l'unité bénéficie de la règle spéciale et c'est sur ce point(qui n'est pas explicitement couvert par le gbn) que nos opinion diverge.

C'est donc bien l'objet du débat ? Moi je voudrai tes justifications pour me dire qu'une figurine ne fait pas gagner cette règle à son unité. Pour l'instant ton argumentaire se limitait à des contre-exemple. Or, chaque fois j'ai montré que ces derniers étaient caduques. Et pourtant, maintenant tu l'annonces comme étant un concept de base, comme si tu m'avais prouvé quelque chose alors que chacun de tes contre-exemples ne fonctionnent pas. La logique du débat aurait pourtant voulu que tu amènes de nouveaux arguments. Sur quoi bases-tu ton affirmation à part ta "logique" personnelle ?

Pour l'instant la situation est-telle : j'annonce un concept non couvert par le GBN : Il suffit d'un membre de l'escouade avec une règle spéciale pour que l'unité en bénéficie (qui est MA lecture LOGIQUE des règles de Télion comme explicitée plus haut : Télion a discretion => le GBN me dit que les sauvegardes de l'UNITE sont améliorées => je ne peux pas appliquer la sauvegarde SEULEMENT à Télion puisque le GBN me l'interdit => Mais le GBN ne précise pas que Télion la perd, s'il ne précise pas qu'il la perd, pourquoi lui enlever => donc j'applique la règle de Télion à l'escouade entière en l'absence de mention contraire).

Maintenant, toi tu arrives et tu me dis : "Non, moi je pense que si un membre de l'escouade a une règle spéciale et que les autres ne l'ont pas, il la perd" (ce qui est TA lecture LOGIQUE des règles de Télion que je ne puis critiquer directement).

Ensuite, tu appuies ton argumentaire avec des contre-exemples.

Je te réponds en démontant chacun de tes contre-exemples.

Au final, status quo. Tu n'as rien démontré et moi non plus.

Au final, je crois qu'on brasse du vent, tu n'arriveras pas à me démontrer qu'une figurine ne fait pas gagner la règle à l'unité, et je ne pourrais pas te prouver qu'une figurine la fait gagner à l'unité, ce sont deux manières de concevoir la règle, deux logiques d'analyse. Donc on fait quoi ?

Perso ma solution est simple : je ne joue pas Télion pour ne pas prendre partis, et j'accepte la logique du gars en face quand il joue Télion en comptant sur sa bonne foi de joueur. Tout ça en attendant une clarification de ce point dans un autre ouvrage, ou alors l'argument du siècle. En attendant et sans argument valable, je préfère me ranger du côté des "anciens" qui détiennent souvent la sagesse, même s'ils ne sont pas infaillibles, me rangeant ainsi derrière le presque "argument d'autorité" que leur parole représente.

De toute façon, c'est pas comme si Télion était ignoble et que l'interpretation selon tel ou tel critère allait changer ça.

Modifié le 13 novembre 2009 par Maloken

[Gloubiboulga]

Après rererererelecture de la règle on est bien dans le cas soit:

-Ils faut que toutes les figurines de l'unité aient la règles spé. pour qu'elle soit applicable.

-Si une figurine a la règle, on l'applique càd: "toutes les sauvegardes de l'unité sont amélioré de +1"(Ce qui n'est pas une transmission de la règle à l'unité)

Mais pourquoi ils n' ont pas marqué que telion confère discrétion à son unité!?(comme pour Harker )

Je pense que je vais faire Comme toi Maloken, suspendre mon jugement, de toute façon je ne joue pas Telion non plus, ce n'est pas 12points sur une liste qui feront la victoire où la défaite sur une table, en plus la figouze est moche et c'est un truc d'Ultramarine.

Modifié le 13 novembre 2009 par Gloubiboulga

[Alexei]

Bonjours, je vois un point de règle très controversé ici je vais essayé de vous aider dessus :

J'ai contacté games workshop sur plusieurs point de règle litigieux dont celui-ci :

Par "Améliore les sauvegarde de couvert de l'unité" (en originale : All of

the unit’s cover saves are improved by +1.) il faut entendre par unité (unit's) la figurine (et seulement la figurine) qui dispose de la règle discrétion, dans le cas particulier de telion comme dans d'autres, si l'escouade en elle même n'a pas la règle seul la sauvegarde de la figurine disposant de la règle sera améliorée.

Donc dans le concret si une unité de scout comprenant telion a couvert de 4+ sans capes de camouflage subit des blessures et qu'elle utilise cette sauvegarde, alors tout les scout auront un couvert de 4+ mais telion de 3+ donc comme il à été dit : telion a toujours sa cape sur lui les autres doivent s'équiper avant de partir, si vous voulez que ceci s'applique à une unité de scout faudra leur payer les capes.

Comme un personnage space wolf avec saga du chasseur ne confère pas une amélioration de sauvegarde du fait de sa règle discrétion à une unité qu'il rejoint (j'aurais aimé mes griffes sanglantes avec discrétion )

Donc voilà c'est la réponse que m'a donné games sur ce point de règle litigieux.

Ce raisonnement est d'ailleurs applicable à tout les cas ou cette formulation très controversé est utilisé.

Modifié le 14 novembre 2009 par Alexei

[Gloubiboulga]

Une unité, c'est une unité, sinon il serait écrit figurine comme pour insensible ou charge féroce et les dires d'un polo rouge sont contraire au règles une fois sur deux.

Donc l'argument du polo rouge n'est pas valable, il n'a fait que te donner une interprétation personnel des règles.

Il faut noter que l'exemple du personnage indépendant avec discrétion est couvert par le gbn p.48( donc ça n'aide pas à trouver la solution non plus)

On se retrouve dans un cas ou une règle spéciale s'appliquant à une unité n'est disponible que pour une figurine de l'unité. Dans ce cas soit on l'applique(j'ai discrétion avec Telion, je regarde ce que c'est...ah bah j'ajoute +1 à la svg de couvert de l'unité, c'est cool) soit on considère que toute l'unité doit en bénéficier pour l'appliquer.

Par souci de cohérence inter codex(entre GI et SM) il serait logique de devoir payer les capes pour bénéficier de la chose. Le fait est que ces codex n'ont pas été écrits en même temps donc ce n'est pas un argument vraiment interessant pour trancher.

Modifié le 14 novembre 2009 par Gloubiboulga

[eldrad13]

Le fait est que ces codex n'ont pas été écrits en même temps donc ce n'est pas un argument vraiment interessant pour trancher.

Ca c'est un très mauvais contre, car même si les codex ne sont pas écrit en même temps, comme tu le dit, pourquoi il n'y a que telion par mit les personnage spéciaux qui n'est pas clairement indiquer comme donnant sa règle à son unité alors que c'est la cas pour karandras ( sortie en V4 donc avant le codex space) et pour harker ( sortie après le codex space marines ) ?

Qu'on puisse avoir des doutes sur le fait que les concepteurs de codex aient oublier une modifications des règles avec la V5 en ne comparant que telion et harker ça fait déjà bizarre, mais quand on voit que d'autre personnage était déjà écrit comme " donnant " leur règle avant ça me laisse d'avantage penser que telion ne donne bel et bien pas la dissimulation à toute l'escouade, ça aurait était préciser sinon, mais après on tombe dans le débat " ce n'est pas interdit donc ça doit être faisable " contre " ce n'est pas clairement indiquer comme faisable donc ça ne l'est pas ", moi je suis dans le deuxième cas.

Mais bon, même si je joue ultramarines et que j'aime bien sa figurine ( le scout le plus détailler je trouve ), comme je n'aime pas les personnages spéciaux je ne le joue pas de toute façon

Modifié le 14 novembre 2009 par eldrad13

[Alexei]

J'avais bien compris le problème et ou ce situait le problème d'application en ce qui concerne la formulation et l'effet en terme de jeu.

Tout ce que je voulais apporté la c'est l'information suivante, : je me suis posé la même question et j'ai contacté games pour savoir ce qu'il en était au final et pour résumer :

Seul les figurines disposant de la règle spéciale dispose de l'effet de celle-ci. La règle ne ce transmet pas à l'unité si une seule figurine (qu'elle soit personnage ou pas) en dispose dans l'unité seule cette figurine en particulier disposera de la règle.

Ce n'est pas mon interprétation de la règle c'est la réponse que j'ai eu de games workshop après leur avoir poser la question (c'est pas à un revendeur que j'ai posé la question). Si vous avez toujours un doute vous pouvez les contacter aussi ils vous donnerons la même réponse.

Il faut également savoir que dans la version anglaise (j'ai pas la française sous la mains alors je peux pas dire) mais le terme "unit" désigne des figurines individuellement de façon très clair sur les règles : "fleet" (course), "Hit and run", ([/i]désengagement), Infiltrate (infiltration), "move through cover" (mouvement à couvert) , "skilled rider" (pilote emerite), vulnerable to blast/template (vulnérable aux explosions) Le terme "unit" est également désigné pour qualifié le détenteur de cette règle hors l'on sait qu'aucune de ses règle ne peuvent être transimse à l'unité : si un personnage avec course rejoins une unité il perd le bénéfice de cette règle, un personnage rejoignant une unité ayant la capacité d'infiltration la fait perdre a ceux-ci si il rejoint l'unité au déploiement, de même que tout les personnage disposant des deux règles mouvement à couvert et pilote émérite ne la confère pas aux unités qu'ils rejoignent etc... Dans toutes ces règles les terme "unit" traduit en français par unité ce réfère très clairement à une figurine (de même que le terme figurine ou "model" en anglais et également remplacer de temps à autre sur certains points par le mot troupes qui ne ce réfère pas dans la terminologie aux choix de troupes mais biens aux figurines ou aux unités ce qui peux également si l'on pousse par là inclure une ambigüité mais la lecture de ces passages reste assez clair), donc une fois que l'on vois ce point il en est aisé de déduire que le terme unit ce réfère non pas à l'ensemble de figurine qu'est une unité mais au cas particulier c'est à dire l'unique détenteur de cette règle

Donc dans ce genre de mention seul les figurines ayant la mention de la règle spéciale dans leur profil bénéficie de l'effet et elle ne ce transmet pas à une figurines qui les rejoints ni par une figurine qui est la seule à la possédé.

Voilà j'espère avoir été assez clair je crois avoir partagé toutes les informations que j'avais et j'espère que ça pourra vous aider ! Après si vous n'êtes pas convaincu j'abandonne Je vais pas ressasser ce que je viens de dire sur 15 post parceque quelqu'un est pas d'accord par contre si ma formulation est pas très clair hésitez pas a me poser des question je mange personne

Modifié le 15 novembre 2009 par Alexei

[Gloubiboulga]

Seul les figurines disposant de la règle spéciale dispose de l'effet de celle-ci. La règle ne ce transmet pas à l'unité si une seule figurine (qu'elle soit personnage ou pas) en dispose d'en l'unité seule cette figurine en particulier disposera de la règle.

Dans le cas d'une règle spéciale applicable à la figurine uniquement comme charge féroce, pour une règle comme discrétion il est clairement précisé que c'est l'unité qui a le bonus de +1(et Telion n'est pas une unité mais une figurine de l'unité.)

Ce que je voulais dire sinon c'est qu'un polo rouge ne connais pas plus les règles qu'un autre et que donc ce qu'il dit n'est pas un argument d'autorité, demander au concepteur comment il a pensé la règle(si il y a un minimum pensé) c'est un argument d'autorité acceptable.

@Eldrad13: pas faux sur le cas de karandras et autres seigneur phénix, mais ça ne fait que pencher la balance en faveur du cas où Telion ne donne pas le +1 à toute l'escouade sans trancher pour autant.

Modifié le 14 novembre 2009 par Gloubiboulga

[Seigneur Kratus]

Et chez nos amis forumeur d'outre manche, quelle solution ont-ils trouvé?

[Maloken]

@ Alexei : 2 chose :

- s'il suffisait de contacter GW pour avoir une réponse sur un point de règle, penses-tu réellement que cette section règle existerait et qu'il y aurait besoin des conventions PTL pour jouer en tournoi ? Le fait est que (malheureusement), en contactant par téléphone GW tu tombes sur un gars lambda de la VPC qui va te donner son avis sur la règle. C'est très bien quand tu joues en amical, car c'est un arbitre 100% neutre pour trancher un point de règle sans passer par un dé, mais étant donné qu'en rappelant 2 semaines plus tard et en tombant sur un autre gusse, tu peux avoir un avis différent, on ne peut pas s'y référer. Celui sur qui tu es tombé t'as simplement donné la réponse la plus simple et non prise de tête, mais "se torchant" (pardonnez moi l'expression) littéralement avec le GBN qui indiquent clairement la mention d'unité.

- deuxième chose, je vois dans ton dernier post que tu parles encore des personnages indépendants. Il faudrait quand même que vous compreniez ce qui est répété en long et en large sur ce post et tous les autres posts : Télion n'est pas un personne indépendant, et un personne indépendant rejoint par une autre unité est une personne indépendant dans un autre unité. Ce sont deux cas totalement différents qui sont mis en valeur dans plein de situations :

- un personnage indépendant forme une unité à lui seul quand il n'est pas dans une escouade. Il peut la quitter et la rejoindre librement, alors que Télion fait partie de l'escouade de manière fondamentale et indivisible.

- un personnage indépendant forme une unité à lui seul quand il est au corps à corps où il est pleinement ciblable et où lui et son escouade forment 2 unités différentes. Télion quant à lui, forme une seule et même unité indivisible avec son escouade et n'est pas ciblable.

- un personnage indépendant et son escouade comptent comme 2 unités distinctes en ce qui concerne les points de victoire : 2 PA. Télion et son escouade forment une unité indivisible aussi en ce qui concerne les points de victoire : Télion + son escouade = 1 PA.

Avec tous ces cas (et encore, je n'ai pas fais de liste exhaustive et je pense que d'autres situations existent) tu viens encore prétendre pouvoir faire une analogie entre PI et Télion, je ne comprends vraiment pas ta logique de règle, autant faire une analogie entre l'infanterie et les marcheurs de combat à ce moment là : eux aussi comme Télion et un PI ont des points communs (se déplacent de 6, peuvent tirer, charger...) et pourtant, cela ne viendrait à personne l'idée d'appliquer les règles d'un marcheur à l'infanterie et vice versa. C'est la même chose, tu ne peux pas déduire des règles qui s'appliquent à un PI qu'elles s'appliquent à Télion puisque ce sont 2 choses complètement différentes.

De même, une unité est une unité, et une figurine est une figurine. Ce sont 2 termes totalement différents et non interchangeables.

"fleet" (course), "Hit and run", ([/i]désengagement), Infiltrate (infiltration), "move through cover" (mouvement à couvert) , "skilled rider" (pilote emerite), vulnerable to blast/template (vulnérable aux explosions)

Tu remarqueras que dans TOUS ces cas, il est IMPOSSIBLE de n'appliquer la règle qu'à 1 seule figurine de l'escouade. Comment fais-tu un assaut après un sprint avec 1 seule figurine de l'escouade ? Comment te désengages-tu avec 1 seule figurine de l'escouade ? Comment infiltrer 1 seule figurine de l'escouade ? Comment jeter 3 dés de test de terrain difficile avec 1 seule figurine de l'escouade ? Comment prendre le double de blessure sur seulement 1 figurine de l'escouade (pas impossible, mais EXTREMEMENT complexe à mettre en oeuvre). Si Discretion affirme clairement la mention d'unité, il doit y avoir une raison. Et cette raison, à la limite, quand on applique les règles on s'en tamponne. On n'est pas là pour justifier la légitimité d'avoir une distance de charge de 6 ps parce que peut être que c'est une erreur de traduction et que les développeurs voulaient qu'en France on joue en cm. C'est écrit, on ne réfléchit pas on applique.

@Elrad13 : Effectivement, je n'avais pas connaissance du cas de karandras, mais encore une fois, la précision dans un cas n'implique pas la non-application dans l'autre comme je l'ai déjà expliqué plus haut.

Le cas de Harker est a noter, cela signifie qu'il est à prendre en compte, pas qu'il constitue en lui même un exemple ou un contre exemple. C'est clairement précisé dans son entrée, de même qu'il est clairement précisé que : "Une unité qui effectue une frappe en profondeur à bord d'un Module d'atterrissage ne peut pas lancer d'assaut le tour où elle entre en jeu".

Or, quand je prends mon GBN rubrique Frappe en profondeur page 95 : "Vehicules counts as having moved at cruising speed".

Page 67 : "If the vehicule has already moved [...] after disembarking, these models may shoot (counting as moving), but may not assault".

Or, le Drop pod n'est-il pas un véhicule de transport qui entre en jeu en Frappe en profondeur ?

Si j'en suis ton raisonnement, cela voudrait dire que si dans un autre codex, on avait un véhicule de transport qui entrait en Frappe en Profondeur, tu ferais référence aux codex SM en disant : "oui mais regarde, là c'est précisé ! Donc du coup, toi c'est pas précisé donc tu as le droit de ne pas respecter les règles du GBN sinon ça aurait été précisé !".

Et non, ça ne marche pas comme ça malheureusement.

Le fait que dans le cas de Harker, il est clairement précisé qu'il partage la règle avec son unité peut être vu comme le fait que dans les autres cas, ce n'est pas le cas, mais cela peut AUSSI être vu comme une simple précision évitant des références laborieuses au GBN

2 réponses à vos 2 posts déjà contenus dans le début du post. S'il-vous-plaît, apportez des éléments nouveaux quand vous répondez, parce que si c'est pour tourner en rond on peut faire 25 pages comme ça

Modifié le 14 novembre 2009 par Maloken

[Mawrolk]

Bon me revla, en m'excusant d'avoir relancé le débat sans fin. Apres relecture, j'ai enfin compris le dilem. Y'a pas un concepteur de chez Games qui pourrait nous éclairer parce que franchement c'est écrit avec les pieds cette règle et il est évident que c'est un bug car les capes donnent une règle universelle (discretion) qui devrait en faite être une règle spé du codex, qui aurait dût être réécrite avec un autre nom dans celui-ci.

Option A :

Tellion n'a pas de cape mais à discretion -> pour 50 points de Tellion t'a aussi les capes "virtuelles" de l'escouade. Une escouade de 5 avec Tellion te coûte 125 points.

Option B :

Tellion n'a pas de cape mais a discretion juste pour sa pomme (comme une cape gratuite). Si tu veux discrétion pour toute ton escouade de 5 (y compris Tellion car sinon il ne pourra en bénéficier ) tu paye 125 + (3x4 capes) = 137 points.

Conclusion :

Une escouade de 5 avec un sergent lambda et 5 capes te coute de base 75+(5x3) = 90 points. Tellion coute en faite 72 points si tu veux que l'escouade ait discretion.

Donc pour 72 points t'a un mec CT 6 avec arme lourde 2 qui peut te bousiller un sergent d'escouade ou retirer des pv a un QG adverse. Le mec et ses boys son en plus bien planqué avec un save de 3+ de couvert (voir 2+ avec un techmarine sur ta table).

A mon humble avis de noob, je crois donc qu'en terme d'équilibre de point ça se vaut. Malgré que la règle est bugué, j'accepte avec fair play l'adversaire qui me demandera de payer mes capes. Evidement j'essayerai quand même avant de gratter mes 12 points gratos . je prévois un lance flame ou un lance missile en plus par exemple