[V5][SMarines] Sergent Telion Discretion

[Alexei]

ça serait bien de lire les post avant, pour récapituler tout les argument que tu présente ont été réfléchits :

1/ USR "discrétion" statut clairement que : toutes les sauvegardes de couvert de l'unité sont amélioré de +1. (Donc précision de conférence de la règle à l'unité ; pas la figurine cf définition d'unité page 3 du [GBN]).

2/ Sur le coût de telion ça fait économisé 20pts, 1 c'est pas un argument, 2 c'est à moitié faux car c'est vrai que tant que telion est là c'est bien, mais suffit que par distribution des blessures que Telion meure (genre 10 scouts prennent 10 blessures ou plus et Telion rate la/les save qui lui sont attribués) et bien plus de Telion si tu as pas payé tes capes tu perd la règle, donc vaux mieux payer Telion et les cape pour sureté après si on veux faire des économies faux pas pleurer au moindre tir annulant les save de couvert (ou pas ) qui tue Telion avec son unique PV.

3/ ben justement c'est écrit noir sur blanc la question du sujet était est ce que l'on doit le comprendre comme cela est écrit je te renvoie page 76 du [GBN] sur l'USR discrétion et encore page 3 pour la définition d'unité.

C'est vrai qu'au premier abord je pensait comme toi mais après que l'on m'est convaincu et bien relu les règles je me suis aperçu que ce genre de règle (formulation unité sans le cas particulier d'un perso indépendant qui est régit clairement ailleurs)ce conférait dans 40K.

Modifié le 30 novembre 2009 par Alexei

[dufy]

tout les argument que tu présente ont été réfléchits :

Peut être. Mais pas assez apparemment.

1/ USR "discrétion" statut clairement que : toutes les sauvegardes de couvert de l'unité sont amélioré de +1. (Donc précision de conférence de la règle à l'unité ; pas la figurine cf définition d'unité page 3 du [GBN]).

Oui. Mais cela s'applique à une unité ou il est spécifié dans sa fiche qu'elle bénéficie de la règle. Hors là c'est dans la fiche de Telion qu'est noté cette règle. Pas dans celle des scouts. Telion ne fait pas partie de l'unité scout avec un grand U. Il faut le considérer comme un équipement pris par l'unité. Sauf que c'est un équipement vivant. On peut adjoindre un chien kroot dans une escouade de kroot. Et ce n'est pas pour cela que les kroot vont avoir une attaque supplémentaire comme le chien kroot.

2/ Sur le coût de telion ça fait économisé 20pts, 1 c'est pas un argument,

Je ne sais pas ce qu'il te faut !

genre 10 scouts prennent 10 blessures ou plus et Telion rate la/les save qui lui sont attribués

là c'est que l'on veut vraiment leurs peau et que l'on a mi tous les moyens sur le théâtre d'opération pour en finir avec eux ! Et rien que pour cela il aura bien été rentabilisé le Telion.

3/ ben justement c'est écrit noir sur blanc la question du sujet était est ce que l'on doit le comprendre comme cela est écrit je te renvoie page 76 du [GBN] sur l'USR discrétion et encore page 3 pour la définition d'unité.

Là c'est moi qui te renvoi au 1 de ce post.

Tu vois ? Ce n'est pas forcément les autres qui lisent moins bien que soi.

[Alexei]

Après tu interprètes comme tu veux suffit que tu t'accordes avec ton adversaire, je vais pas relancer un sujet débattu en long en large et en travers surtout que les arguments que tu utilise sont ceux que j'ai utilisé au début et qui on très bien été réfuté au début du sujet donc je t'ai résumé la pensé qui en est ressorti.

Après si tu veux reprendre le débat je te conseil de trouver des argument pour soutenir ta thèse parce que pour l'instant de ce que l'on a trouvé le [GBN] est très clair, après moi je laisse le sujet ou il est tant qu'on aura pas de nouveaux arguments qui vienne. Alors bonne chance pour trouver des arguments et des passage du [GBN] soutenant ton opinion (moi j'ai épuisé mon stock ).

(PS : pour démontrer que le terme unité ne s'applique pas quand ce n'est qu'une fig de l'unité qui possède la règle dans l'escouade bonne chance parceque la définition du [GBN] fait foi la dedans j'ai déjà essayé de démontrer ça mais sans succès).

Modifié le 30 novembre 2009 par Alexei

[Martin1]

Bonsoir à tous,

dufy... tu fais exprès la? j'aimerai juste revenir sur les

3 raisons pour laquelle il ne peut pas faire bénéfier de sont aptitude "discrétion".

D'abord considérer le fait que ce ne soit pas un personnage indépendant. Cela sous entend qu'il est comme tout autre sergent d'escouade. Et cela veut dire au niveau des règles que la seule chose dont il pourra faire bénéficier à ces soldats est son commandement.

Quel rapport avec le fait qu'il n'est pas un personnage indépendant?

Le Sergent Télion n'est pas comme tout autre sergent d'escouade, simplement parce qu'il est le Sergent Télion et non pas le Sergent Lambda.. S'il a un profil et des règles spéciales et c'est bien pour le différencier du sergent lambda.

Cela nous ferait donc 20pts le Telion. C'est à dire ce que peut couter un simple sergent scout. Nous avons donc +1 en CC, +2 en CT, un bolter stalker patern, sens accrus, l'œil de la vengeance, la voix de l'expérience, discrétion (pour lui même) qui est donné !? cadeau !?

Rien que les +1 et +2 y en a pour près de 10 pts. Le "boltgun stlaker pathern" devrait valoir facilement 10pts. et je ne parle pas des 4 aptitudes qui à elle seules doivent valoir au totale un minimum de 15pts

Bon déjà tes chiffres sont faux, si tu considère que le Sergent Télion donne la capacité discrétion à son unités, et en le plaçant dans une escouade de scouts de taille maximale :

50 points de base + 23 points le sergent scout que tu remplace - 27 points de "capes économisées" = 46 points.

De plus les estimations de prix de statistiques ou de règles spéciales varieront selon quasiment chaque joueur...

Alors on pourrait rétorquer que si Telion meurt. Tous les autres de l'unité perdent la règle. Non ! si l'on en crois le principale argument de l'avis opposé qui consiste à dire que c'est Telion qui leur à appris. On ne perd pas ce que l'on a appris si son prof meurt ! Et puis reconnaissez qu'il y a peut de chance pour que cela arrive compte tenu des nouvelles règles générales et de la nature même de ce type d'unité.

Télion donne les règles spéciales à ses scouts tant qu'il est en vie, faut pas déconner non plus...

[dufy]

50 points de base + 23 points le sergent scout que tu remplace....

C'est là seule remarque valable que j'ai noté dans ta contre expertise. Et c'est vrai que j'avais oublié ce détail.

De ce fait, d'un point de vu purement comptable, cela légitime ta/votre version à mon sens. Je bascule donc de votre coté. Du moins sous le couvert de 40k. (oh le vilain jeu de mot pas prémédité du tout !)

Car hors jeu, et de manière pratique, il y aurait matière à discuter.

Alors on pourrait rétorquer que si Telion meurt. Tous les autres de l'unité perdent la règle. Non ! si l'on en crois le principale argument de l'avis opposé qui consiste à dire que c'est Telion qui leur à appris. On ne perd pas ce que l'on a appris si son prof meurt ! Et puis reconnaissez qu'il y a peut de chance pour que cela arrive compte tenu des nouvelles règles générales et de la nature même de ce type d'unité.

Télion donne les règles spéciales à ses scouts tant qu'il est en vie, faut pas déconner non plus...

La c'est moi qui te pose la question : tu fais exprès là !? Mais c'est exactement ce que j'ai voulu dire en en utilisant la dérision, en ironisant sur le fait que l'argument "transmission d'expérience" tombe à l'eau avec la règle universelle (et donc incontestable) du chef qui meurt en emmenant avec lui les avantages qu'il procure à l'unité. C'était pas compliqué à comprendre tout de même !

[Maloken]

La c'est moi qui te pose la question : tu fais exprès là !? Mais c'est exactement ce que j'ai voulu dire en en utilisant la dérision, en ironisant sur le fait que l'argument "transmission d'expérience" tombe à l'eau avec la règle universelle (et donc incontestable) du chef qui meurt en emmenant avec lui les avantages qu'il procure à l'unité. C'était pas compliqué à comprendre tout de même !

En même temps, le fluff en section règle on s'en tamponne le coquillard... L'explication du leader expérimenté avait été donnée pour satisfaire ceux qui se plaignaient du côté illogique des règles.

Mais dans l'absolu, présente moi N'IMPORTE QUELLE règle, je te trouve une explication fluff derrière, même capilotractée, mais plausible pour te l'expliquer. La plupart du temps quand les développeurs font une mise à jour des règles, ils pensent d'abord règle et ensuite fluff.

Un exemple typique :

- en V4, on pouvait choisir nos pertes. De fait, l'arme lourde était souvent la dernière à mourir. Explication fluff du GBN : les autres space marines sont entraînés à reprendre l'arme lourde et continuer à faire feu avec si leur frère venait à tomber au combat.

- En v5, on peut perdre aléatoirement une arme lourde. Et là, comme par magie, explication du GBN V5 page 25 : on peut considérer que le porteur de l'arme lourde était le seul entraîné à utiliser l'arme en question, ou que l'arme en elle même a été endommagée et devenue inutilisable.

C'est l'exemple même du fluff qu'on donne juste pour faire plaisir aux joueurs, parce que je t'assure qu'il n'y a pas eu de changement radical dans l'entraînement de ton SM entre la v4 et la V5

Du reste, je ne relancerai pas le débat sur la règle. Tous les arguments ont été donnés, expliqués et débattus. Si cela ne convient pas aux lecteurs, je les engage à laisser mourir ce topic (à moins bien sûr qu'ils aient entrevus un nouvel argument révolutionnaire que personne n'avait vu) et à jouer comme ils l'entendent.

Personne ici ne viendra leur mettre le couteau sous la gorge afin de jouer "à la manière du warfo", et il est inutile de faire 25 pages à propos de Télion en disant : "oui c'est bien, non c'est pas bien, aaah mais du coup il est rentable, ah bah non il est cheat, oui mais c'est pas un PI ! Ouais on l'a déjà dis mais il compte comme un sergent ? Ah bon ? Ouais mais n'empêche il est cheat il est pas cher pour ce qu'il fait ! Ah ouais, mais toute son escouade crève d'un coup de lance-flamme lourd ! Ouais mais il tue des commissaires !". Bref, sans vouloir jouer le rôle de modérateur (ce que je fais malgré tout parce que je f*ck la société), si vous voulez débattre de la rentabilité de Télion, ouvrez un post dans la section Imperium. Vous pourrez ainsi pleinement montrer au monde à quel point vous êtes outrés par son faible prix.

[dufy]

La c'est moi qui te pose la question : tu fais exprès là !? Mais c'est exactement ce que j'ai voulu dire en en utilisant la dérision, en ironisant sur le fait que l'argument "transmission d'expérience" tombe à l'eau avec la règle universelle (et donc incontestable) du chef qui meurt en emmenant avec lui les avantages qu'il procure à l'unité. C'était pas compliqué à comprendre tout de même !

En même temps, le fluff en section règle on s'en tamponne le coquillard... L'explication du leader expérimenté avait été donnée pour satisfaire ceux qui se plaignaient du côté illogique des règles.

Mais dans l'absolu, présente moi N'IMPORTE QUELLE règle, je te trouve une explication fluff derrière, même capilotractée, mais plausible pour te l'expliquer.

CQJVD ! c'est exactement Ce Que Je Voulais Dire ! Encore un qui a lu à l'envers ce que j'ai écrit. Ça devient ubuesque !

[eldrad13]

Tiens... il est pas mort ce sujet ?

Sinon

- 27 points de "capes économisées"

C'est 30 points d'économisé vu que le sergent aurait du se payer le cape lui aussi si telion ne l'avait pas remplacé.

Mais bon ça sert un peu à rien de continuer le sujet car il sera toujours séparé en deux cas :

Ceux ( comme moi ) qui considèrent que le bonus de couvert ne s'applique qu'aux unités ayant la règle discrétion, et là dans ce cas il n'y a qu'un membre sur 10 qui la possède donc le seul qui devrait en profiter.

Et ceux pour qui la règle s'applique à toute unité dont au moins un membres possède la règle discrétion ( qui me paraît vraiment farfelu mais bon... ).

Donc après tout dépendra de l'accord de ton adversaire et compagnie, voilà l'une des causes qui fait que je déteste les personnages spéciaux, en plus d'être cheater il te pose des points de règles n'ayant pas était prévu à la base dans le livre de règle ( car reconnaissez le, les règles universel sont pensé sur des unité ayant tous la/les même et non pas des cas à la con comme telion où il est le seul de l'unité à l'avoir ).

Modifié le 1 décembre 2009 par eldrad13

[death skull]

J'aimerais juste rajouter qu'il me semble que vous avez oublié la régle d'attribution des blessures

Amélioration de la sauvegarde de couvert pour Télion, pas pour les autres cela me parait simple.

Modifié le 4 décembre 2009 par death skull

[Mawrolk]

pardon pour la remonté de ce vieux sujet, mais cette citation du P-T-L me semble pertinente. Isn't it ?

[CONV] - Torias Telion partage ses règles spéciales universelles avec son unité, mais ses deux règles spéciales particulières (Œil de la Vengeance et Voix de l’Expérience) s’appliquent à lui seul selon les modalités indiquées.

Discretion est bien une regle spé univ...

[Poisson mort]

Aaaaah, merci beaucoup !

Donc, après bien des tumultes (qui a parlé de clapotis ????), il s'avère que tout le monde est d'office discret si telion rejoint l'escouade en tant que Sergent.

Du coup, l'ogre Fehnrir avait donc bel et bien raison, je dois m'incliner et c'est ça qui m'ennuie le plus (à toutes fins utiles, je précise que c'est du second degré).

Petite question un peu HS: Telion, du coup de devient-il pas un Grosbill pour 50 pts ????

Modifié le 22 avril 2010 par Poisson mort

[fenrhir]

Merci Mawrolk, on corrigera la formulation dans la prochaine mouture pour que ça soit plus clair.

En effet, on conventionne que Telion partage Discrétion.

Les USR ont été créées, à la base, pour être dans les règles d'une unité, pas d'un membre d'une unité.

GW a bien récemment sorties des règles qui n'ont aucun intérêt à ne pas être partagées, mais qui ne le sont pourtant pas (cf Lukas chez les Space Wolves), mais ce ne sont pas des USR... Donc à ne pas forcément prendre pour modèle.

fenrhir

Modifié le 22 avril 2010 par fenrhir

[TheBoss™]

pardon pour la remonté de ce vieux sujet, mais cette citation du P-T-L me semble pertinente. Isn't it ?

[CONV] - Torias Telion partage ses règles spéciales universelles avec son unité, mais ses deux règles spéciales particulières (Œil de la Vengeance et Voix de l’Expérience) s’appliquent à lui seul selon les modalités indiquées.

Discretion est bien une regle spé univ...

Remettons quand-même les choses dans l'ordre :

- le dernier message de ce sujet avant que tu le réactives est du 4 décembre 2009.

- P T-L propose une convention le 2 décembre (les éléments se retrouvent déjà dans ce post de salgin).

- les conventions ont été mises à jour le 16 mars 2010.

Il est donc normal que la citation du P-T-L te semble pertinente.

On remarquera aussi que le fait que Télion n'ait pas la règle "Escouade de combat" n'a pas été envisagé.

[Roger01]

Pour résumé, si Telion est dans une unité, pas besoins d'acheter les capes aux scouts de son unité? (C'est bête mais j'ai un peu de mal avec le mot "partage" sur le coup, et je veux bien être sur du coup)

[Caton le censeur]

Oui

[fenrhir]

Oui si tu utilises les Conv.

Sinon, faut voir avec ton adversaire.

fenrhir