[Nains] brise fer ou non?

[StellartoiZ]

Un exemple reste un exemple camarade.

On est donc d'accord, ton exemple n'a aucune valeur.

J'ai jamais dit que mon exemple faisait preuve de foi! Je l'ai juste accomodé pour étayer mon point de vue. J'aurais été bien con de prendre un exemple qui n'appuie pas mes dires, non?

J'aurais peut-être du parler de Chevaliers de Sang, qui chargent dans des Brise-Fer avec tel personnage et telle Rune. Je pense que je serais encore en train de rédiger mon message tellement ce combat aurait été compliqué à expliquer.

Parce qu'à ce train là, je peux aussi dire que 3 skinks sont plus balaises que 10 sanguinaires puisqu'en étant hors stats, ils peuvent leur pourrir la gueule. J'aime les gens dont la conception de l'exemple est de pouvoir dire n'importe quoi du moment que ça appuie leur discours.

Ensuite, tu compares 3 Skinks à 10 Sanguinaires, pas de problème pour moi.

Je veux faire gagner les Skinks: Ils tournent autours des Sanguinaires et font une multitude te tirs. Au bout de 3 tours, les Sanguinaires meurent.

Je veux faire gagner les Sanguinaires: Les Skinks s'approchent trop près. Ils se font charger et meurent.

Ces 2 situations sont-elles invraisemblables? Un exemple reste un exemple, non?

En même temps, t'aurais mis des tueurs, t'aurais encore eu moins chaud au slip, hein. Et pour moins cher...

Des Tueurs face à des ES, mais quelle grande idée!

Parce que bon, si le but de ton unité est d'encaisser une grosse PU qui provoque la peur, c'est du côté du tueur qu'il faut regarder...

Oui, j'ai aussi demandé à mon adversaire d'envoyer tout ce petit monde uniquement sur cette unité!

diplo, qui a apparemment converti StellartoiZ

Oui, grâce à toi j'ai 2 unités de Marteliers et une de Brise-Fer qui prend la poussière...

Je suis surpris que tu te souviennes de ça!

Modifié le 25 novembre 2009 par StellartoiZ

[anezra]

Pour moi la grande supériorité des marteliers sur les brise fer c'est leur polyvalence: avec un bouclier, tu as une unité aussi chère que des brise fer mais qui n'est pas réduit à un rôle défensif pur: ils peuvent jouer la défense grâce à leur ténacité, faire des contre charges, s'occuper des pavés à bonus fixes, avec un seigneur ils résistent à la peur et à la terreur,ect...

Comme ça tu as une unité qui peut jouer plusieurs rôles pour un seul choix de spécial.

Après je pense que cette polyvalence est surtout intéressante pour des plus grosse parties(2000 points+), quand ton adversaire commence à avoir pas mal de diversité dans son armée.Mais la ce n'est que mon avis

Modifié le 25 novembre 2009 par anezra

[nico27]

ok merci à tous pour vos avis... je ne suis pas plus avancé mais au moins maintenant je connais les points fort et les points faible de ces deux unitées..

[Walach]

Nico27 : Merci de préciser ta question, à savoir le format auquel tu veux jouer ( 2000, 2500 points ? moins ? ) et le contexte ( face à quelle armée ? Dans quel type de liste ? ). Cela devrait nous aider un peu à répondre à ta question ( là on t'as fait une comparaison brise-fer/martelier assez général mais en l'absence d'informations on ne peut pas faire mieux ).

[poluxs]

Salut,

je joue nain depuis très longtemps et ,au tout début, j'ai direct acheté les B-F parce qu'ils était troptrop fort et trop trop beau . Mais je les joue encore et je ne suis pas décu :il ne perde presque aucun combat et quand il perde ils ne sont plus que 5 ou 6.

pourquoi me direz-vous?

ben parce que meme si il y a plein d'élite qui leur sont supérieur la plupart ne sont pas en pack (pour les élites a pied ils sont souvent par un voir deux rang de 7 ) et avec une chtite bannière de guerre + une bannière doublant la PU et une grand bannière stuffé en défense ou attaque (pas de GB magique)ils repoussent quasiment tout.

Parce qu'il faut quand même le dire le 3 quart des unité d'impact ont CC 5 et F5 donc c'est 4+ pour toucher et 3+ pour blesser , 4+ de save et contre les force 6 la ils sont mal mais deux fois moins que les autre car 5+ de save a la place de 6+ c'est 2 fois plus de sauver (et non pas 2 fois moins de mort) =>l'ennemi a de la peine a rattrapé la différence.

Sa marche aussi sans GB pour un moins gros sac a point mais c'est la qu'elle sera le mieux donc je la met la^^.

pourquoi eux donc et pas les martelier?

Deja je dois dire je prend toujours les marteliers a + de 2000 (ma deuxème unité d'élite). Je les prend donc a la place des marteliers parce que leurs rôle est de gagner et non de ralentir l'ennemi en fondant (plus) rapidement et pour se rôle les B-F sont les seul car de +1 en armure c'est énorme et leurs but n'est pas de perdre.

D'ailleur les martelier sans seigneurs avec bannière anti-peur et terreur peuvent se faire occuper par bien plus nul que les B-F(et sa m'est arrivé hyper souvent)

Genre: des squelletes les marteliers ont le même impact que les B-F (si AL les squelettes feront même des mort donc c'est un peu stupide)se prennent 2 fois plus de mort (mais peu quand meme) et SURTOUT vu qu'il ne sont pas fait pour gagner mais résister il mettre beaucoup de temps a s'en occuper.(sa marche contre tout se qui n'est pas indémoralisable car les B-F compte uniquement sur le résultat de combat)

En fait se sont 2 unité a utilisation très différente

Les B-F gagneront bien plus souvent et ne se feront pas engluer aussi facilement mais il faudra accepter de les perdre de temps en temps (rarement) si qqch de vraiment trop gros raboule.

les marteliers eu sont plus fiable moralement(terreur) et se prendront tout de la même facon en mourant plus ou moins vite .Ils ont aussi un coté offensif avec bannière de lenteur.Avec un seigneur guerrier c'est le choix obligé.Par contre ils ne gagneront que contre des ralentisseur ou des unité de base voire mauvaise(même des Saurus c'est chaud)sauf avec un seigneur la sa devient des killer (pas besoin de bannière anti-peur donc bannière de guerre + le seigneur bourrin)

après moi je préfèr les B-F

Modifié le 26 novembre 2009 par poluxs

[Peco]

En argument en faveur des B-F, ils sont quand même bien plus beaux que les Marteliers avec leur super armure de gromril.

[diplojak]

D'ailleur les martelier sans seigneurs avec bannière anti-peur et terreur peuvent se faire occuper par bien plus nul que les B-F(et sa m'est arrivé hyper souvent)

Genre: des squelletes les marteliers ont le même impact que les B-F (si AL les squelettes feront même des mort donc c'est un peu stupide)se prennent 2 fois plus de mort (mais peu quand meme) et SURTOUT vu qu'il ne sont pas fait pour gagner mais résister il mettre beaucoup de temps a s'en occuper.(sa marche contre tout se qui n'est pas indémoralisable car les B-F compte uniquement sur le résultat de combat)

les 2 configs dont tu parles ne coûtent pas du tout le même prix. quand tu dis que les marteliers ne sont pas fait pour gagner, c'est en fait la config que tu utilises (petit effectif, rune de courage) qui n'est pas faite pour ca. rien ne t'empêche de les jouer dans la même configuration que les brise-fers, à savoir avec 3 rangs, PUx2 et bannière de guerre. Maintenant ils coûtent un bras, comme les brise-fers, mais là ils vont se débarrasser encore plus vite de tes squelettes: les squelettes ne leur feront rien (face à du 5+/5+, c'est pas très grave de pas avoir bcp de sauvegarde), par contre les marteliers blesseront sur 2+ sans sauvegarde alors que les BF blesseront sur 3+ avec svg à 5+. 2 fois plus de morts, effectivement, mais pas dans le sens que tu dis.

bref, les marteliers peuvent tout à fait faire office de brise-fers, mais l'inverse n'est pas vrai.

[nico27]

là je suis d'accord... Il vaut mieux avoir des marteliers mais si je fais une bataille à moins de 2000 points je prends des BF si je fais une bataille a plus je prends les marteliers

[Georges]

Ce serait gentil que tu développes un peu ton propos Nico au lieu de te borner à ponctuer le post de monolignes assez incohérents.

A lire le post, on s'aperçoit que, peu importe le format auquel tu joues, les marteliers sont toujours meilleurs que les brise-fers, et ce dans toutes les configurations.

Ils sont plus optimisés car ils remplissent mieux le rôle que le joueur nain attend de ses pavés d'infanterie, surtout élite : un endroit de ses lignes qui ne va pas le lâcher quoiqu'il arrive, ou presque. Le seul avantage des BF est leur meilleure sauvegarde, qui certes va les aider contre des unités avec une force moyenne, mais qui aura peu de chance de faire la différence contre l'élite adverse bien montée.

A l'inverse, les marteliers sont non seulement plus polyvalents puisqu'il peuvent opter pour l'arme lourde (et ainsi en général prendre l'ascendant sur l'infanterie ennemie plus aisément que les BF, dont les capacités offensives sont franchement limitées), soit pour le bouclier, auquel cas ils sont presque aussi résistants que les BF. Et surtout, pour le même prix les marteliers sont tenaces, ce qui change tout : on peut se permettre d'en aligner 11 ou 12 bien configurés en sachant qu'ils peuvent encaisser pratiquement tout et qu'ils seront toujours au même endroit pendant ton tour ensuite, sauf à ce que l'adversaire parvienne à exterminer toute l'unité (ce qui est en général excessivement peu commun).

Cadeau en prime, l'unité bénéficie davantage de la présence du seigneur dedans, ce qui évite de se payer la rune qui va bien.

Donc comme d'habitude dans Battle, la fiabilisation psychologique est toujours mieux qu'un autre avantage à coût égal.

[nico27]

bon ok fini les monoligne... j'ai bien lu les différents commentaire. Et je vais en faire un résumé.

Tout dabord, les Brises Fer: ils sont résistant, et dotés d'une belle sauvegarde d'armure. donc ils servent à défendre mais leur problème c'est qu'ils ne peuvent pas vraiment prendre l'ascendant sur l'énemi.

Ensuite, les Marteliers: ils ont une sauvegarde d'armure assez bien, donc ils se défendent plutôt bien. De plus ils peuvent opter pour un style défensif (une arme de base et un bouclier) ou un style offensif(arme lourde).

Le point sur lequel ils se vallent, c'est qu'ils peuvent avoir un étendart runique se qui peut énormément les augmentés. Mais les Marteliers ont la capacité spéciale d'être immunisé à la peur et à la terreur si il y a un seigneur dans leur bataillons...

Conclusion si je joue moins de 1500 points, je ne peut pas faire intervenir de seigneur donc je choisis entre les deux en fonction de ma tacticte. Sinon, j'ai un seigneur et là la question ne se pose plus je prend des Marteliers...

[haldu]

Personnellement, je pense que les marteliers doivent être sortie à + de 2000 pts avec un seigneur dedans ou la grande bannière. A moins de 2000 pts, je pense qu'il faut prendre les brises-fers pour garder la colline ou le bâtiment à tireurs et qu'ils faut les garder à + de 2000 pts pour le même rôle mais en laissant un choix spéciale pour le(s)'unité(s) avec seigneur.

[Conan]

Non la règle gardes du corps s'applique aussi à un Thane, si c'est le général

[nico27]

NON!? c'est vrai!? je croyais que ça s'appliquai qu'avec un seigneur

[StellartoiZ]

là je suis d'accord... Il vaut mieux avoir des marteliers mais si je fais une bataille à moins de 2000 points je prends des BF si je fais une bataille a plus je prends les marteliers

Bon, comme disait Georges, tout le monde te conseille plus ou moins les Marteliers car ils sont plus polyvalents que les Brise-Fer. Tu hésitais entre ces 2 unités, tu as ta réponse, non?

Après, tu peux faire comme tu veux et acheter les figurines que tu aimes. Oublie pas que chez nos amis et fournisseurs de métal et plastique, les 5 Marteliers/Brise-Fer, c'est 20€ (22,50€ pour l'état-major).

Donc moi, je te conseille les Marteliers car je les préfère aux Brise-Fer, et en plus tu as la figurine du Seigneur Nain sur bouclier, qui trouvera tout naturellement sa place dans cette unité.

Autre chose, Tu as raison, la règle Gardes du Corps ne marche pas avec un Thane, même s'il est général (voir ci-dessous)...

Non la règle gardes du corps s'applique aussi à un Thane, si c'est le général

NON!? c'est vrai!? je croyais que ça s'appliquai qu'avec un seigneur

Tu es sûr Conan?

LA Nains, p35, Gardes du Corps:

"Lorsqu'ils sont rejoints par un personnage doté de la règle spéciale Sang Royal, l'unité devient immunisée à la peur et à la terreur."

LA Nains, p29, Sang Royal:

"Les Seigneurs nains sont de Sang Royal, mais pas les Thanes."

Alors Conan, tu es sûr?

Modifié le 27 novembre 2009 par StellartoiZ

[Georges]

Personnellement, je pense que les marteliers doivent être sortie à + de 2000 pts avec un seigneur dedans ou la grande bannière. A moins de 2000 pts, je pense qu'il faut prendre les brises-fers pour garder la colline ou le bâtiment à tireurs et qu'ils faut les garder à + de 2000 pts pour le même rôle mais en laissant un choix spéciale pour le(s)'unité(s) avec seigneur.

Comment dire... Déjà pour garder la "colline ou le batîment" à tireurs, encore faut-il en avoir un. Si c'est le cas, ça veut dire que tu vas caler tous tes tirs dessus, dans ce cas ce ne sont pas une dizaine de BF qui vont arrêter ce qui va venir chercher tes tireurs.

En fait ton propos est peu clair : explique en quoi les Bf campent mieux que les marteliers? Là on parle bien de l'hypothèse où il faut un régiment statique, OR (et pas hors), les marteliers sont plus statiques que les BF, car ils ont moins de chance que les Bf de s'enfuir. Et étant donné que les deux unités coûtent le même prix, il n'y a strictement aucune raison autre que le goût personnel pour aligner des Bf dans tous les cas de figure.

[nico27]

C'est bon les amis j'ai trouvé ma réponse...et c'est grace à vous...Je prendrais des Marteliers quand j'aurais + de 2000 points mais pour l'instant je vais renforcer mon régiment de tueurs(Je suis fan des tueurs) et le régiment de guerriers( car je n'ais que les 12 guerriers de la boite du col du crane et ça fait léger)...

En gros MERCI A TOUS

[Morning]

Je joue de manière intensive les Nains depuis 2ans et voici ma conclusion:

Les unités d'élites sont énormément en compétition, ce qui ne facilite pas l'équilibre c'est que les slots spéciaux sont très limités à cause des incontournables machines et autres mineurs...

En ce qui concerne le débat Brise-Fer VS Martelier (car vous aurez du mal à aligner les 2) à mon avis c'est du 50-50.

J'aurai bien une petite préférence pour les Marteliers mais je me suis aperçu qu'avec eux au final il était + intéressant d'opter l'arme de base + bouclier au détriment de l'arme lourde.

F6 ça fait fantasmer chez un Nain, mais en riposte avec une sauvegarde 5+ on aura pas beaucoup l'occasion d'en profiter...

Perso je préfère avoir sur mes Marteliers tenaces une F4, et 3+ de sauvegarde.

Le truc c'est que dans cette optique, le Brise-Fer semblerait plus adéquat!!

Ce qui contrebalance c'est que les Brise-Fer sont un peu + cher (limite sac à points!) et aucune règle spéciale.

J'ai donc vraiment du mal à les départager...

[Invité Dark Shneider]

Pas du tout d'accord !

J'ai testé les brise-fer par 20 avec +1 au RDC et PU double . Ca fait du point , on se dit qu'avec une 2+ ça va passer et que l'on va gagner au résultat de combat , hé bah nan!!

9fois sur 10 , on se fait ouvrir parce que l'on se mange les ouvres boites et donc les brise-fer ne permettent pas de faire des morts pour palier à ça .

Les marteliers seront évités car ils sont juste imprenables car tenace à 9 , avec une grande bannière dans le coins ( ce qui est indispensable à 2000 et plus ) il faudra les tuer jusqu'au dernier !

Vous jouez une enclume ?

Parfait , les marteliers pourront même charger !

Les brise-fer bah euhhhhhh ... Ils brillent !

Si il s'agit juste de tenir , autant prendre des tueurs avec une rune de grugni dans les 6 pouces ...

D.S.

[haldu]

Les marteliers seront évités car ils sont juste imprenables car tenace à 9 , avec une grande bannière dans le coins ( ce qui est indispensable à 2000 et plus ) il faudra les tuer jusqu'au dernier !

Rien qu'aujourd'hui je les ai vu fuir! C'est comme la svg à 2+, c'est pas infaillible. Et si tu n'aligne pas les BF, les Marteliers ont de la chance de se prendre les ouvres boîtes: sans svg d'armure. frappe en dernier, même avec la F6, il y auras pas assez de perte du coté de l'ennemi à cause des attaques que tu manqueras à cause de tes pertes.

[Belial III]

Le mieux est encore de se prendre 1 régiment de 15 de chaque est c'est bon

le seigneur chez les marteliers et une GB ou un maitre des runes chez les BF

[Georges]

D'un point de vue pure efficacité, quoiqu'on en dise, rien ne justifie de perdre la tenacité pour un point supplémentaire en sauvegarde (et perte de polyvalence). Les marteliers sont meilleurs en défense car on peut presque à coup sûr compter sur le fait qu'ils seront là pendant notre tour. Ils sont également meilleurs en attaque le cas échéant puisqu'ils peuvent aligner 5 ou 6 attaques de F6 en charge, ou contre de la piétaille. Ils sont également plus polyvalents car ils peuvent choisir entre la défense et l'attaque.

Conclusion : Sauf à trouver un cas où une meilleure sauvegarde est un plus indubitable et majeur, les marteliers sont toujours meilleurs.

[harrycoco]

les Marteliers ont de la chance de se prendre les ouvres boîtes: sans svg d'armure. frappe en dernier, même avec la F6, il y auras pas assez de perte du coté de l'ennemi à cause des attaques que tu manqueras à cause de tes pertes.

Ayant joué pendant 7ans les nains j'avais trouvé une combinaison simple et efficace... tu mets un héros ou ton gégé dedans avec la rune majeure de rapidité et même si tu te fais charger par des ouvres boîtes et bien tu tape d'abord, tu lui fais des morts et il a moins d'Attaque ce qui en parenthèse couvre ou assure les Attaques de tes marteliers.

Sinon j'alignais mes marteliers par 15 ou quatorze avec héro. et franchement ça à tenu pendant 4 tours avec de face des LANCIERS de l'empire, de côté par un héros sur Griffon, et de derrière par de la cavalerie légère...

Ils sont certes tous morts, mais avec les honneurs... car ils ont tué le héros sur griffon, diminué les 20 lanciers à 3... et la cavalerie de moitié...

ils sont dur à cuire.

Pour moi, la tenacité est plus efficace que la SVG à 2+ car la tenacité ne part jamais elle.

[mirodon]

Si il s'agit juste de tenir , autant prendre des tueurs avec une rune de grugni dans les 6 pouces ...

Ils n'ont pas telement le même rôle....

Je trouve que les armées naines un peu plus axées corp à corp sont plus fun (surtout pour le mec qui est en face enfait) et moins bourrin. mais apres c'est sûr que par 30, ça devient injouable.

Cette unité est une vraie boite de conserve mais aussi un gros sac à point. Elle a ses faiblesses et ses points forts. Cette unité peut etre joué comme pilier central dans des armées mixts. jouées avec des tueures sur les flanc, ça peut faire tres mal.

De mon experience je dirais que pour se debarasser d'une tel unité, on est forcé de faire des charges multiples. Ce qui est un avantage

[DwarfKeeper]

Les brise-fer et les marteliers ne sont pas meilleurs//pires les uns que les autres, ils n'ont tout simplement pas leur place dans le même schéma d'armée.

Avant de choisir laquelle de ces deux unités choisir, joue les en test en count as. Je te propose deux tests :

- BF*20 avec les runes qui vont bien et qui t'ancrent un flanc. Tu vas voir qu'ils auront une utilité dissuavise certaine.

*-Marteliers*13 avec les runes qui vont bien, sur deux rangs, au centre de tes lignes avec l'enclume. Tu verras qu'ils auront une utilité dissuasive certaine.

Puis tu verras laquelle de ces deux unités part plus vite au tir et à la magie, et laquelle aura le plus de succès au close.

bon jeu.

Dwarf, Dwarf player until 1890.

[Ðekryde]

Moi je te dirais de prendre brisefer ET marteliers car comme le disais Dark Shneider, "si tu joue une enclume prend des marteliers" et c'est vrai ! Les marteliers sont largement meilleur mais, les brisefer avec des runes bien choisis, seront des unitées de défence implacable, presque impossible à tuer: SdA à2+ et SdA invulnérable à 4+, ça me rapelle le nain blanc non?...