[règle] Hache et sauvegarde

[Razem]

Salut à tous et bonne fêtes de fin d'années.

Je suis pas un pro dans les différentes versions de règles mais j'ai tout de même vérifier avant de sortir une boullette.

Je risque de faire ressurgir un certain nombre de points déja discuter au préalable et je m'en "excuse" au près de ceux que ça gonflerai.

Certaines armes et équipements sont trop peu utilisés en pratique:

- La hache 5CO ne sert à rien car personne n'utilise d'armure.

- les armures... car trop d'armes qui les annulent ou trop de guerrier à la force cyclopéenne.

- Les arquebuses, qui jouerait une arquebuse autre que pour le côté fluff???

- les bouclier

C'est assez dommage, ils existent, ilss créent une diversité, mais si on les effaçaient ça ne changerait rien!

L'idée que j'ai eu est de changer la règle tranchante de la hache et celle de modificateur de sauvegarde des armes à poudre noir.

Au lieu de tranchant de la hache actuelle qui fait - 1 à la sauvegarde (additionnelle), la règle serait:

"tranchante" (ou autres noms)

Les haches sont parfaites pour causer de gros dégâts et couper du bois! Si vôtre ennemi ne porte ni armure ni bouclier, un jet de 4 - 6 est traité comme hors de combat sur le jet qui détermine les dégâts.

Explication si l'ennemi à une sauvegarde de 6+ que vôtre guerrier à une force de 4 et une hache, l'effet tranchant de la hache ne s'applique pas, même si la sauvegarde de l'adversaire saute avec la force.

Le prix de la hache passerait à 10 courrones d'or.

Au lieu de modificateur de sauvegarde actuelle des armes à poudre noire qui fait - 1 ( soit - 2 avec la force de 4), la règle serait:

"Perforante": (ou autres noms)

Les armes à feu sont parfaites pour causer de graves dégâts. Si vôtre cible ne porte ni armure ni bouclier, un jet de 4 - 6 est traité comme hors de combat sur le jet qui détermine les dégâts.

Le prix des armes à feu ne changeraient pas mais devrait également suivre les règles d'incidents de tir.

Le pistolet à malepierre serait également concerné. L'arc elfique en revanche conserverait son modificateur à la sauvegarde.

L'idée derrière se changement de règles est d'améliorer l'effet de la hache et des arquebuses et qu'elles deviennent intéressante à jouer. Du coup vu le changement de ces deux types d'armes, un double motivation aux joueurs à jouer les armures:

1. Moins d'armes annulant les sauvegardes

2. Plus d'armes encourageant à porter des armures!

La combo Morgenstern/bouclier deviendra intéressante.

Ensuite et c'est pour ça que je post, je demande vôtre aide afin d'affiner le truc et d'avoir vos avis sur ce point de règles (prix des armes? armure de cuir salé? etc.).

A vos claviers

Modifié le 27 décembre 2009 par Razem

[vallenor]

Salut......

Il y a de l'idée..... Non, seulement tu essaye de remettre au gout du jour certaines armes délaissées mais en plus tu essaye de "forcer" les joueurs à acheter des armures.

Alors pour la hache, et sa règle "tranchante", j'aime assez...... J'aurais peut être juste mis "+1 au jet de dégats". J'aime aussi l'idée que le bonus soit annulé si l'adversaire pour une armure quelconque.....

C'est d'ailleurs bien plus logique que l'armure annule les bonus tranchant plutôt que justement le tranchant annule l'armure car les armure, disons, plus médiévales, protégaient des dégats tranchant et pas forcément des dégats perforants.

Bref, l'augmentation de prisx est à tester ainsi que le reste. Le même prix que l'épée est judicieux puisque tu va alors avoir le dileme entre la parade et la brutalitée.

A voir si c'est pas trop bill...... Mais c'est logique, car une hache bien affutée ça rentre bien dans la peau (et je parle en connaissance de cause ).

Pour l'arquebuse, j'aurais tourné le bonus de la même maniére que pour la hache (CàD +1 aux jets de dégats) mais par contre j'aurais laissé aussi le -2 à la sauvegarde......

Pour renforcer le fait que contre une arquebuse, rien ne te protége. Je sais que cela va encore contre les armure mais bon. Si le gars en face joue des armures que tu ne te retrouve pas avec une arme qui ne vaut plus rien.....

Voila voila.

Ce n'est que mon avis hein, et cela n'engage que moi et Ma vision des choses. Si tu fouille un peu tu dois trouver un vieux post que j'avais fait sur la maniére de faire revenir les armures dans nos bandes. Il me semble que nous n'avions pas trouvé de solutions (du moins rien que j'utilise encore aujourd'hui dans mes parties.....

Il y a de l'idée....

armure de cuir salé

Miam..... C'est vrai que les clous c'est moins bon.....

Sur ce....

[Heaven Kami']

Moi je suis contre. Simplement parce que ça devient trop fort. Vous imaginez frapper sur des animaux avec des haches ? Ou sur un hero hammramr qui n'a droit a aucune armure comme les possédés ?

tiens, un chien me charge, paf jte touche sur 3, paf jte blesse sur 3 ( force 4 c'est plus fun ) et puis j'ai même coup précis qui fait que je te met hors de combat sur 4 6 donc avec une hache, il me suffis de faire 3 et paf t'es mort !

A ma connaissance ( je peux me tromper ) il n'y a aucune arme qui donne ce bonus et c'est tant mieux comme ca, parce que même si t'as 6 CC 6 F tu met hors de combat sur 5 6 et c'est très bien, ca laisse un espoir de survie. Les deux seuls existants sont flèche de chasse pour les arc ( hors combat 4 5 6 ) et coup précis au corps a corps ( dans combat 4 5 6 ).

Si on fait comme ca jvai jouer MV avec le vampire a deux haches tiens. 3 attaques qui touchent a 3 blessent a 3 et tuent a 4 dès le départ, qui tueront a 3 quand il gagnera compétence.

Vous connaissez chuck norris ? ben pareil

Je suis d'accord que c'est dommage de ne pas les utiliser mais bon, moi la hache et ben je m'en sers. Certaines listes n'ont pas accès a marteau ou masse donc ils écopent d'une hache c'est aussi simple que ca.

[vallenor]

Alors pourquoi ne pas essayer plutôt 1/2-4/5-6 pour les dégats. Mais on se raprocherais de la masse tiens ...

Aprés à toi de choisir tes cibles pour tes gars ne portant pas d'armure (et ne pouvant en porter).

Mais sans vouloir donner raison à qui que se soit, l'idée de Razem et de donner plus de punch à la hache qui était axée (elles est pas mal celle là ) vers de l'anti-armure. Comparée à la masse elle est nettement moins bien (surtout avec la régle "contondante"et le peut d'armure à Mordheim) pour plus chére.

Je suis donc de l'avis de Razem, en disans que puncher la hache n'est pas une mauvaise chose. Maintenant on est peut être pas parti dans la bonne direction.....

Le prix de l'arme pourrait effectivement être revu à la hausse, avec l'interdiction par exemple de porter deux haches. je ne sais pas moi.

le vampire a deux haches tiens. 3 attaques qui touchent a 3 blessent a 3 et tuent a 4 dès le départ, qui tueront a 3 quand il gagnera compétence.

Effectivement vu comme ça.... Tu prend toujours les extrémes toi.

Sur ce....

Modifié le 28 décembre 2009 par vallenor

[Heaven Kami']

le vampire a deux haches tiens. 3 attaques qui touchent a 3 blessent a 3 et tuent a 4 dès le départ, qui tueront a 3 quand il gagnera compétence.

Effectivement vu comme ça.... Tu prend toujours les extrémes toi.

Sur ce....

Mais non dès qu'il gagne un niveau ( environ la première ou deuxième partie ) s'il touche compétence 2-5 ou 10-12 c'est bon ^^

Revoir la hache, oui. Lui ajouter un bonus comme celui-là, non ^^ On pourrait par exemple faire que la hache annule certaines compétences tel que "dur a cuire" quand elle tape. Pas trop bill, parce que c'est qu'une compétence annulée c'est pas des stats qui partent en vrillent fin bon y'a des idées !!

[TROLL_]

@ Heaven Kami'

En effet, mais une moindre armure de cuir salé annule ces différents bonus dûs aux haches, pour seulement 5PO... alors je pense que cela vaut le coup.

Le problème de l'armure est rencontré dans tous les jeux d'escarmouches (comme Necromunda, qui irait payer un montant fou un gilet pare-balles, alors qu'un moindre pistolet passe au travers ?) mais je suis aussi pour le fait d'augmenter la puissance et l'efficacité des armures, et des haches aussi : le côté tranche-armure ne devrait même pas avoir été pensé ! Une hache fait des dégâts énormes sur un corps, c'est normal (et quoi de plus jouissif que de découper du zombie à la hachette ?)

[Hildegarde]

Ouais, je suis d'accord que c'est un peu grosbill tout ça... J'adhère pas vraiment a cette première mouture...

Y'a pas déjà eu pas mal de ptites idées pour rendre les armures intéressantes sur le forum ? J'ai souvenir d'un truc de ce genre...

Bref, vous savez quoi ? J'ai jamais mis d'arbalètes dans ma bande... J'ai toujours utilisé les arquebuses ! Uh uh uh... En fait, avec mon partenaire, on à fait le choix de ne pas utiliser les règles de la poudre noire, sauf pour les cas ou c'est précisé qu'il faut les utiliser.

Et puis hein, les armures les armures... Faut se rendre compte aussi, vous iriez explorer des ruines dangereuses avec 35 kg sur le dos vous ? Eh eh eh !

[Razem]

Revoir la hache, oui. Lui ajouter un bonus comme celui-là, non ^^ On pourrait par exemple faire que la hache annule certaines compétences tel que "dur a cuire" quand elle tape. Pas trop bill, parce que c'est qu'une compétence annulée c'est pas des stats qui partent en vrillent fin bon y'a des idées !!

Non annulé une compétence n'est pas intéressant. Sur une campagne de 4 bandes, avec des bandes d'environ 200 points de valeurs de bandes, je ne compte que 3 héros ayant cette compétence. Faire qu'une arme annule telle ou telle compétence, ça revient a réduire la hache à annuler quelque chose de rare, donc que celle-ci soit rare. (au passage il n'y avait qu'un seul bouclier et le joueur était débutant dans le jeu!)

Il y a une double subtilité, si si!

premièrement il ne s'agit pas de +1 dégat, car un 2 restera à terre, c'est tout bête, mais c'est comme même une subtilité.

Deuxièmement, si l'adversaire porte une quelconque armure, l'effet est annulé.

Bon ensuite et c'est la que ça devient intéressant, c'est que j'avais pas encore vu l'aspect full bourrin, je ne voyais que le côté de la diversité!!!

Des bandes de bases du livre, les skavens et le sisters n'ont pas accès aux haches.

Les possédés peuvent en gagner chez le seigneur des ténébres, c'est rare mais comme même!

Mais de façon général, ce ne sont que les brutes de flagellants et les possédés qui ne peuvent pas porter d'armure ou les magiciens. (bon et ton garou de nordique est comme même une brute dans son genre)

Pour les magiciens une compétence leurs permet de porter des armures et de lancer des sorts.

On peut aussi créer un objet tel que

Robe de sorcier Rare 8, 40 Co.

Offre une sauvegarde de 6+ non combinable à son porteur. De plus la robe n'empêche pas son porteur de lancer des sorts.

De même une nouvelle compétence de force pourrait pallier à ce type de dégât.

Ensuite 5 Co pour l'armure de cuir à tous ces héros, c'est un investissement, mais ça deviendrait nécessaire pour protéger leurs fesses.

Pour ce qui est du vampire, hache ou pas hache, si il attaque un animal, je donne pas chère de sa misérable fourrure.

Ca remet plein de trucs en causes! j'attends la prochaine campagne pour tester ces règles.

[vallenor]

Mais en voyant les choses à l'inverses tu te retrouve avec des mecs qui portent tous une armure de cuir !!! Et ça juste pour redonner la vie à la hache....

premièrement il ne s'agit pas de +1 dégat, car un 2 restera à terre, c'est tout bête, mais c'est comme même une subtilité

J'ai bien précisé que j'aurais fait ainsi mais pas résumé ce que tu avait écrit à ça. Par contre il est bon de le rappeller pour les gens ayant fait l'amalgame après mon post ....

Par contre la robe de mage, c'est cool, ça fait du matos mais bon, je ne suis pas pour, le mage est à poil point barre.....

Y'a pas déjà eu pas mal de ptites idées pour rendre les armures intéressantes sur le forum ? J'ai souvenir d'un truc de ce genre...

Comme je disais plusse haut, ça n'a jamais aboutis.....

Faut se rendre compte aussi, vous iriez explorer des ruines dangereuses avec 35 kg sur le dos vous ? Eh eh eh !

Insulte pas les bretonniens heing !!!

Sur ce....

[Mohrgrim]

hello

Voici le post en questionhttp://forum.warhammer-forum.com/index.php...105783&st=0]ici les armures[/url] sur lequel la question a été discutée , le probleme de ce genre de débat c'est que els gens se découragent de convaincre leur auditoire et que souvent des bonnes idées restent lettres morte , une seule voie possible le test et si vous trouvez quelques chose qui vous convient n'hésitez pas

Mohr' , en passant

[Razem]

Merci du lien,

Ca me raffraichira la mémoire.

L'idée était de ne pas faire/changer trop de règles!.... Mais bon pour éviter la combinaison horriblement efficace de hache + Coup précis, j'ajoutes une règle!

Bourrine: avec une hache, on fait rarement dans la dentelle, vous ne pouvez pas faire de coups précis avec une hache.

J'hésites encore sur le fait que l'armure de cuir bouillit permetrait d'annuler l'effet de la hache.

Je tests ces règles durant les mois de janvier/février et je vous donnerais les résultats. Oups j'ai aucune figurine avec des haches!!!

[Invité SilverInTheDark]

J'aime bien la proposition de départ avec en plus la règle 'bourrine' (pourquoi pas 'frappe hasardeuse' comme nom?). L'objet robe de mage serait vraiment intéressant lui aussi et me rappellerait des souvenirs de ma période AD&D.

Fais nous savoir pour le résultat des tests.

'Mais en voyant les choses à l'inverses tu te retrouve avec des mecs qui portent tous une armure de cuir !!! '

A la fois ce ne serait pas si gênant il me semble, il faut déjà avoir les moyens de se les acheter et ce n'est pas sûr que cela vaille le coup face à des haches qui ne seraient pas non plus toujours très présentes malgré la nouvelle règle.

Juste une question pour réhabiliter les armures, pourquoi ne pas augmenter la sauvegarde qu'elles procurent? (ou pas forcement la sauvegarde mais modifier le jet de dégât ou les risques de coups critiques, le jet de fin de partie après une mise hors combat, certains effets de la table etc)

'un -1CC me semble mieux car il prend en compte la perte de talent sans pour autant devenir une quiche et la baisse de protection qui s'ensuit. '

J'aime bien aussi cette règle dans l'autre topic au sujet de l'utilisation de deux armes. J'aurais presque dit -2 car cela nécessite un entrainement spécial pour les utiliser convenablement il me semble (avec création d'une capacité qui annule ce malus par exemple).

Modifié le 29 décembre 2009 par SilverInTheDark

[Heaven Kami']

Juste une question pour réhabiliter les armures, pourquoi ne pas augmenter la sauvegarde qu'elles procurent? (ou pas forcement la sauvegarde mais modifier le jet de dégât ou les risques de coups critiques, le jet de fin de partie après une mise hors combat, certains effets de la table etc)

Je trouve ca une bonne idée, genre si t'as une armure lourde ou une armure légère + bouclier il ne peux te tuer que sur 6 ( mais bon sinon mit a terre puis finit au prochain tour ca change rien pour ca, juste pour la première blessure )

[vallenor]

Quels que soit les modificateurs de force ou d'armure que vous apporterez, il restera toujours les coups critiques qui sont carrément pénalisant (et j'en sais quelque chose n'est ce pas mister Heaven Kami' )

AMHA, l'armure n'est pas vraiment faite pour Mordheim, elle y est présente mais pas franchement utilisable, fluffiquement parlant!

Faut se rendre compte aussi, vous iriez explorer des ruines dangereuses avec 35 kg sur le dos vous ? Eh eh eh !

C'est exactement ça..... La ou tout le monde se cache, vous vous pointez avec votre merdier en acier en faisant un bouquant d'enfer.... Et craque, une dague de Skaven entre les omoplates !!

Sur ce....

[Invité SilverInTheDark]

Lol 'Et craque, une dague de Skaven entre les omoplates !!'

A la fois c'est le principe normalement entre les omoplates une dague skaven ne fera quasiment rien à quelqu'un en armure de plate. Les armures de plate étaient censées être telles qu'à part par arme de tir ou en égorgeant le porteur rien ou presque ne passait.

Mais bon sur le principe du caractère légèrement déplacé de telles armures à mordheim je suis assez d'accord (en plus du fait que les armures lourdes à mordheim ne sont vraiment mais vraiment pas aussi efficaces que cela d'après les règles). Il n'empêche que ce serait sympa que de petites protections adaptées confère un certain avantage dans le jeu.

Modifié le 29 décembre 2009 par SilverInTheDark

[Hildegarde]

Après, faut compter sur la chance aux dés ! Chez nous, le jet de sauvegarde réussi avec l'armure légère on appelle ça : "oh, ta flèche a rebondit sur mon bouton de manchette ! dingue !"

Les armures de plate étaient censées être telles qu'à part par arme de tir ou en égorgeant le porteur rien ou presque ne passait.

A part à partir du XVème ou la on fait des merveilles au niveau plaques articulées... Et sans tenir compte du fait que très très peu de personnes étaient en armure de plate complete au moyen age... Les points ou on peut faire mal c'est effectivement les aisselles, les fentes du visage et l'aine. Après, si on tape aux bon endroits, on a quand même beaucoup de chance de casser l'os en dessus. C'était quand même ce qui arrivais avec un coup d'épée dans une grande partie des cas. Et un bout de plaque tordue au mauvais endroit et hop, la jambe ou le bras bloqué, on est bien embêté !

Donc je fait confiance aux skavens pour faire leurs coups tordus et sournois aux bretonniens en tenant compte de ces informations.

Modifié le 29 décembre 2009 par Hildegarde

[Invité Gardien_des_Secrets]

Un débat qui devient presque inutile lorsqu'on utilise les coups critiques optionnels à la place du tableau des critiques « basique » et à savoir pour la hache : tableau des armes tranchantes et ses terribles effets.

Donc 5 couronnes, une hache facilite les passages de l’armure mais qui est sûre d’envoyer son adversaire au tapis en menu morceaux (double blessures, bonus aux dégâts), comparé aux masses qui ne feront pas mieux que le lancer de dé du joueur.

De même lorsque que l’on utilise ces tableaux, les armures ne deviennent plus aussi inutile, bizarre !

Enfin cela est un autre débat qui a déjà eût lieu encore et encore avec toujours les mêmes camps retranchés. Je suis bien content du chevalier errant Bretonnien avec destrier caparaçonné /armure lourde / bouclier. Maintenant stop au HS.

Donc votre pseudo problème n’en est pas vraiment un quand on utilise les règles et leurs options correctement.

Mais c’est vrai qu’à Lyon… sans légende !

Le GdS

[vallenor]

Mais c’est vrai qu’à Lyon… sans légende !

Comment ça sans légende.....

Et on joue avec les coups critiques optionnels donc je sais exactement que le tranchant est nettement mieuxle contondant.

Maintenant pour les armures, dans de nombreux cas, elles sautent ce qui rend caduque ton paladin Breto dans son armure de lumière et sur son dada couvert.... Et je parle en connaissance de cause puisque un skink (de mémoire ) à trucidé le dis paladin sur un coup critique qui fait mal et qui à fait sauté la 2+.

Voila, juste pour la défense des Lyonnais

Je pense que Razem voulais juste rendre la hache plus intéressante au delà de ça.

Sur ce....

[Invité Gardien_des_Secrets]

Une save à 4+ (ou mieux) qui saute dans de nombreux cas ? vous faites beaucoups de 6 sur la blessure par chez toi dit donc !

Après il est plutôt logique de sélectionner ses cibles pour éviter de charger les figurines équipée d'arme à deux mains et équivalent. Cela s'appelle même de la stratégie !

Ce n'est pas les équipements qui ont des problèmes d'utilisation, c'est juste que la plupart des jours les utilisent pas ou peu et généralement assez mal.

Après je ne vais pas me taper une tactica sur "Comment utiliser les armes et armures" sinon on a pas fini... non ?

[Ghuy Nayss]

attends de voir passer mon mino avec armure en Gromril, casque et bouclier pour le côté inutile de l'armure

c'est clair qu'au close, elles ne sont pas toujours très utile mais pour protéger de la grosse bestiole contre les tirs, c'est bien pratique

Ghuy, c'est long d'avoir 150 CO

Modifié le 1 janvier 2010 par Ghuy Nayss

[vallenor]

Pour la sauvegarde, elle saute 1 fois sur trois ce qui fait déjà pas mal... Effectivement il faut faire 6 pour blesser et heureusement, mais je joue avec des gens à tendances chanceuse sur ce genre de truc.....

Pour la sauvegarde, elle protège pour moi pas moins au close qu'au tir. Même si F5 au tir ne se trouve que rarement sur nos tables.

Mais tout de même.....

On peut équiper un minos de tout ça ...??

Bonne année à tous...

Sur ce...

[LaMarmotte]

Modifier la hache de cette façon la rendrait atrocement grobill en augmentant directement de 50% son efficacité.

De plus, il faut bien voir que l'armure prise individuellement est peu impressionnante, mais qu'il s'agit sans doute d'une autre paire de manche quand elle se cumule à d'autres bonus à la protection (haute Endurance, esquive, etc...).

[Razem]

Modifier la hache de cette façon la rendrait atrocement grobill en augmentant directement de 50% son efficacité.

De plus, il faut bien voir que l'armure prise individuellement est peu impressionnante, mais qu'il s'agit sans doute d'une autre paire de manche quand elle se cumule à d'autres bonus à la protection (haute Endurance, esquive, etc...).

Je suis d'accord avec toi sur l'utilisation de l'armure, j'ai put tester récement un vampire en gromril plus bouclier avec saut de côté et esquive! le seul truc potable de ma bande, mais très potable!

J'émet un doute quand à la possibilité de tester en partie des règles. Tout le monde à des vécuts différents de parties. Comment prouver qu'un équipement est valable si il n'a pas eu son heurre de gloire?

C'est pour ça qu'il faudrait se fier au mathématique... seul problème, je suis loin d'être un ami de la discipline. Je me demendais si quelqu'un connaitrait un logiciel permettant d'effectuer des probabilité a partir de paramètres à définir.

Pour savoir si comme le dit la marmotte, la hache augmente son potentiel de 50%, certes, mais son coup lui augment de 100% ! Le cout n'est pas le principal problème.

Il faut savoir si une hache est mathématiquement plus intéressante que d'autres armes, en fonctions de différents combats:

Humains contre humains

Vampire contre humain

homme bête contre humain

en fonction également de l'équipement (en ne prenant pas en compte que l'armure est rarement choisit par les joueurs)

[Invité Gardien_des_Secrets]

On peut équiper un minos de tout ça ...??

Le Minotaure est la Rolls des créatures à grande taille : Il gagne de l'expérience, peut être équipé d'armes et d'armures (armure Lourde comprise, donc Gromril), a un profil de Space Marine et en plus peut devenir Frénétique.

Mais c'est un peu hors sujet

Le GdS

[tedus]

Je m'excuse d'avance si je n'aurais pas du faire remonter ce topic.

(vous pouvez me flageller avec un chat à 9 queues à loisir, hmmm oui là plus bas dans le dos...)

Pourquoi ne pas essayé d'attaquer le problème dans l'autre sens. Si les armures ne sont que rarement sorties du fait de leur efficacité relative, leur coût prohibitif et la présence populeuse d'arme qui réduit les saves ou de force 4, on peut peut-être essayé de les rendre plus utiles.

Donc mon idée, accorder le bonus de svg du à l'utilisation d'une arme à une main et d'un bouclier (comme dans la version actuelle de Battle), soit +1 à la sauvegarde. Un guerrier alors équipé d'une armure légère d'une épée et d'un bouclier verrait sa svg passer à 4+ au CàC. Déjà nettement plus tentant.

Et dans ces cas-là, le bonus tranchant des haches reprendrait de la valeur.

Après il faudrait penser à quelle arme peut se combiner avec un bouclier. Perso, je voyais les épées, les haches et les gourdins/marteaux.

Vos impressions ?