[GImp] Tactica V5

[Technaugure]

Cela fait vraiment cher pour 1 attaque F8...

Technaugure, qui n'a toujours pas d'utilité ^^...

[Machallan]

Bah là il est plus question de 4 attaques de F8..., une par tête

[Alaska]

@Tecnhaugure: t'as vu? finalement on t'a quand même trouvé une utilité!

En voilà un sujet qui me passionne! Car je comptais justement en peindre un!

Et avec ma liste étrange (punisher, vanquisher, deathstrike) j'avais pensé à un rôle qui complèterai un peu celui présenté par Chabalsco :

Entre les chars font de table, une belle escouade de 5 (voir plus) pourrait "empécher" ou du moins "dissuader" les petites FeP ou attaque de flancs non? Combiné aux potentielles réparations (surtout sur mon Vanquisher à 260pts!!!!) et à la "protection" contre les marcheurs proposé, ce Technaugure ne deviendrait il pas jouable?

PS : question un peu étrange : un Technaugure peut il réparer un dégât "arme détruite" d'un Deatstrike? La réponse NON semble évidente, mais si vous relisez les règles, on voit que ça parle d'"arme détruite" en tant que résultat du tableau! Ca peu donc peut être se "réparer" (et ne pas prendre -1 sur le jet de tir).

@Chabalsco : oui, mais à l'inverse, un Technaugure avec un Deatstrike, je trouve ça classe

Modifié le 7 décembre 2010 par Alaska

[Chabalsco]

Ouaip Technaugure, il s'agit de l'attaque du Servo-bras du technaugure + les 3 attaques F8 des 3 serviteurs, + la possibilité de réparer les véhicules... (à 150 points le Basilisk, perdre le Canon Séisme ça fait mal au f*on... idem pour les Manticores)...

@Alaska : je trouve ça un peu "illogique", pour moi, le résultat "Arme détruite" contre les DS representerait plutôt le fait que les artilleur sont obligés de se baisser, d'esquiver des tirs, de se mettre à couvert, etc. et non pas des dommages sur le missile lui-même...

[Technaugure]

Juste un détail, avec l' I 1 de toute la petite troupe, même une escouade de guerriers de feu Tau massacre votre super unité.

A la limite le Technaugure va survivre, grâce à sa svg 3+, s'il n'y a pas d'énergétique en face...

D'où le "1 attaque F8" de tout à l'heure...

C'est vraiment mou, et ça ira très bien avec Deathstrike + Vanquisher + Executionner, pour une armée à fort thème : "défonce moi stp avec n'importe quelle armée montée à l'arrache"...

[Alaska]

C'est vraiment mou, et ça ira très bien avec Deathstrike + Vanquisher + Executionner, pour une armée à fort thème : "défonce moi stp avec n'importe quelle armée montée à l'arrache"...

J'ai l'impression que ça te gène que quelqu'un veuille jouer fun et mou!

Tu es sans doute excellent stratège, mais la majorité de tes critiques semblent orienter vers une armée mi-dure (voir plus), sans prendre en compte les parties amicales molles ou le plaisir du jeu (même si je suppose que non, c'est juste l'impression)! Ce qui fait que j'ai parfois du mal à savoir si telle unité avec telle équipement ésotérique est mi-dure/molle/liquide/injouable!

L'évaluation de l'unité est noyé dans un flot d'optimisation plus utile (que tu argumentes parfaitement je suis d'accord), on perd le fil (ou plutôt, JE perd le fil ) de la valeur!

Par exemple, pour le Technaugure que l'on propose là, comment le jugerais tu? Mou? Liquide? Ou carrément injouable?

Je suis conscient que je vais jouer une armée molle, ça ne dérange pas du tout, et j'irai même en tournoi avec quit à faire rire, mais au moins on va se marrer

[Befa]

Le Technaugure c'est vraiment mou... à la limite en Apoc'. Si il te répare le Canon Volcano de ton ShadowSword je suis sûr que tu en seras ravi

Mais sinon nan. Trop chers, au CàC ça vaut pas un clou (Cf Technaugure ci dessus.), au mieu tu tueras un Terminator sans bouclier tonnerre, et encore faut se demande que viendrait faire des Totor dans le coin.

Si tu veux avoir une unité pour faire hésiter ton adversaire a venir du coté de tes Chars fond de cours, bah tu mets une escouade de Cavaliers, ou un BaneWolf. Avec ça tu tueras pas de Dread, mais t'façon un Dread avec la Garde tu te le fais au tir, au CàC c'est une perte de temps.

Modifié le 8 décembre 2010 par Befa

[Technaugure]

Cela ne me dérange pas du tout que les joueurs alignent des listes funs, sans préoccupation d'une réelle efficacité, mais il faut bien faire attention à 2 choses :

1°) A moins d'avoir l'habitude d'être un intégrateur négatif, ou avoir une tendance masochiste, perdre tout le temps amène à se lasser d'un jeu, d'un codex...

Jouer une partie serrée, c'est toujours agréable, quelle qu'en soit l'issue, mais se faire rouler dessus n'est jamais une expérience joyeuse, ni instructive...

2°) A quoi sert de venir présenter sa liste, si on ne cherche pas à l'améliorer ?

En quoi cela t'intéresse de savoir comment améliorer le Vanquisher, qui sera toujours un me*** infame, que tu lui mettes Pask ou toutes les armes de flanc imaginables ?

Joues le comme tu le veux, ça ne changera rien...

Les questions tournant autour du Technau, des mauvais mais beaux chars tournent toutes autour de la meilleure façon de les jouer, et donc je réponds à ces questions, même si les réponses sont sans appel...

Je suis avant tout un collectionneur, et je comprends très bien que le jeu dur n'intéresse pas quelqu'un, alors pas besoin de chercher à améliorer ce qui ne l'est pas...

Dans l'absolu, tu peux même jouer ta collection sans respecter les schémas d'armée, si ton adversaire est OK...

[Machallan]

Allez allez Peace les gars (Mort aux Hérétiques!)

Tiens, Technau, elle en est où ta fameuse liste taillée pour exploiter le plein potentiel du Deathstrike?

Modifié le 8 décembre 2010 par Machallan

[Chabalsco]

Ola, pourquoi parler de Guerriers de feu, alors que je parle de foutre les chocottes à des marcheurs ?

Le but c'est pas d'être capable de poutrer une escouade qui se pointe, mais d'enlever l'envie à ton adversaire de te poder un Dread dès le début de partie

Encore heureux que des serviteurs lobotomisés sont pas foutus de repousser des escouades de guerriers ><"

[Befa]

mais d'enlever l'envie à ton adversaire de te poder un Dread dès le début de partie

C'est pas le Technaugure et ses copains qui vont lui faire peur rassure toi. C'est du free KP même.

Tu veux faire peur à un Dread ? Bah tu laisses une escouade de GI Canon Laser pas trop loin à portée d'ordre, ou une escouade de fuseurs (QG / Vétérans...)

[Alaska]

Tiens, Technau, elle en est où ta fameuse liste taillée pour exploiter le plein potentiel du Deathstrike?

Ça m'intéresse

Tu veux faire peur à un Dread ? Bah tu laisses une escouade de GI Canon Laser pas trop loin à portée d'ordre, ou une escouade de fuseurs (QG / Vétérans...)

Désolé messieurs, mais étant un noob dans ce genre de stratégie, qu'est ce que c'est le problème avec le Dread?

Si vous parlez du fait que lorsqu'il arrive en FeP, il tir au multifuseur et dégomme 60% du temps un char (ou l'estrope), ce problème est présent pour tous les chars, le technaugure n'y est donc pour rien non?

Si c'est parce qu'il vient au CàC lors des tours suivant, alors le Technaugure pourras le charger avant (ça fait bizarre de le dire), avec un Bombe à fusion et 1A F8 (d'ailleurs, peut il utiliser les deux? Puisque le bras accorde une attaque différente supplémentaire), et est donc bien utile s'il survit 1 tour (car le Dread ne pourra pas ni tirer ni Assauté à son tour).

1°) A moins d'avoir l'habitude d'être un intégrateur négatif, ou avoir une tendance masochiste, perdre tout le temps amène à se lasser d'un jeu, d'un codex...

Jouer une partie serrée, c'est toujours agréable, quelle qu'en soit l'issue, mais se faire rouler dessus n'est jamais une expérience joyeuse, ni instructive...

2°) A quoi sert de venir présenter sa liste, si on ne cherche pas à l'améliorer ?

En quoi cela t'intéresse de savoir comment améliorer le Vanquisher, qui sera toujours un me*** infame, que tu lui mettes Pask ou toutes les armes de flanc imaginables ?

Joues le comme tu le veux, ça ne changera rien...

Les questions tournant autour du Technau, des mauvais mais beaux chars tournent toutes autour de la meilleure façon de les jouer, et donc je réponds à ces questions, même si les réponses sont sans appel...

Je me suis mal exprimé, désolé!

Mais il est en fait difficile d'évaluer le "retard" qu'on prend à jouer telle ou telle chose molle. Si on pouvait (je suis conscient que ce n'est pas possible, ça sentirait le flood bien trop souvent), préciser le retard de tel manière :

A quel prix verriez vous telle unité pour la faire passer de molle à normal? 30pts de moins?

Ou même si on vous "donnait" un Technaugure (un exemple) vous ne le joueriez pas car il représente un KP?

Ou même si on vous donnait un Vanquisher (autre exemple) vous ne le joueriez pas car il prend un slot de soutient?

Cette évaluation permettrait de quantifier le retard qu'on prend parfois, je m'explique :

Moi et ma liste tordu (Deathstrike, Vanquisher et Punisher à 1500pts par exemple), si vous me dites que ces véhicules devraient respectivement faire 20, 30 et 40pts de moins pour être jouable, je saurai que je "pars" avec 90pts de moins sur ma liste! Soit, pas tant que ça sur 1500!

Si, à l'inverse, le problème vient de leurs slots, et donc de leurs compétences qui ne se complètent pas, le problème est bien plus grave!

J'ai pris cet exemple, mais il est applicable de manière isolé pour toutes les unités réputées molles du codex! A combien de points/pièce les utiliseriez vous?

Alaska, pas sur de bien se faire comprendre! Un comble après 6h de cours sur le partage des connaissances aujourd'hui

Modifié le 8 décembre 2010 par Alaska

[Befa]

C'est pas que des questions de points.

Le Vanquisher, pour qu'il soit un minimum intéressant à jouer, aurait été de lui donner une PA1. Il reste le problème de la CT3. (qui pourrait être résolu par un "un Vanquisher qui prend pour cible un Véhicule ennemis peut relancer un tir raté".)

Là, il souffre des Chars à coté, qui coutent le même prix, et font aussi bien en étant plus polyvalent.

Le Punisher lui, oui je pense que c'est plus une question de coût de l'unité.

Comme la Légion Pénale, capacité aléatoire donc gênante, F3 que ce soit au CàC ou au Tir... je pense que leur autorisé ne serait-ce qu'une arme spéciale la rendrais un peu plus intéressante (et c'est pas contre Fluff, Cf 13e légion Pénale)

Et j'en passe. (et c'est valable pour certaines unités d'autres armées)

Modifié le 8 décembre 2010 par Befa

[Alaska]

C'est pas que des questions de points.

Le Vanquisher, pour qu'il soit un minimum intéressant à jouer, aurait été de lui donner une PA1. Il reste le problème de la CT3. (qui pourrait être résolu par un "un Vanquisher qui prend pour cible un Véhicule ennemis peut relancer un tir raté".)

Là, il souffre des Chars à coté, qui coutent le même prix, et font aussi bien en étant plus polyvalent.

Je suis d'accord, mais à 110pts, tu serais prêt à en jouer un malgré ces défauts non?

Car dans le cas de mes trois véhicules étranges (exemple), j'ai un anti-char, un artilleur, un anti-infanterie! Même si je suis conscient qu'il puisse y avoir mieux comme combinaison!

Et j'en passe. (et c'est valable pour certaines unités d'autres armées)

Entièrement d'accord.

L'idée de base étant que si les "gens à arguments d'autorités" du Warfo jugent (à raison, je précise), qu'une chose est molle, cela est difficile à quantifier!

Je me dis qu'un Technaugure, un Vanquisher, ou autre Prêtes (euh non, pas lui ) doivent pouvoir se jouer, si on ne les joue pas tous d'un coup (trop de "retard")!

[Technaugure]

Le Punisher couterait 75 pts, je pense que je conseillerait quand même de mettre une Hydre à la place...

Ou alors des escadrons de Punishers dans les listes full vét, qui n'ont que peu de capacité de saturation...

Quel intérêt d'utiliser un slot soutien pour obtenir du tir de saturation, alors que nos trouffions le font déjà ?

Le Vainquisher fera moins bien son travail qu'une infanterie CL + radio sous ordre de jumelage...

Encore une fois, pourquoi prendre un soutien pour cela alors que c'est la misère pour faire tenir toutes les Manticores, Hydres, Griffons, Leman et Démo que l'on voudrait ???

Cela est tellement vrai que nombre de joueurs se résolvent à jouer les chars lourds en escadron (c'est AMHA pas bon du tout)...

Les seuls intérêts sont la beauté de la figurine.

Donc dimension de collection.

Donc pas de préoccupation stratégique.

[LaMarmotte]

Quel intérêt d'utiliser un slot soutien pour obtenir du tir de saturation, alors que nos trouffions le font déjà ?

Portée, saturation, pas de dépendance aux ordres... L'air de rien, un Punisher bien équipé fait presque autant de dégât qu'un Leman Russ standard, qui est tout juste bon à faire sauter l'Insensible à la douleur...

Il faut faire la différence entre une unité jouable mais pas optimale et une unité injouable. La première pourra s'intégrer dans une liste décente, la seconde sera juste bonne à faire presse-papier...

Par exemple, le Deathstrike ou le Punisher restent à même de poser une menace à l'adversaire, malgré un prix excessif. L'Ogryn, par contre, n'a strictement aucun intérêt parce qu'il est incapable de gagner un combat de manière fiable contre une pauvre unité de Marines. De même, le Vanquisher est ridiculement peu fiable et Pask ne lui apporte pas grand chose.

[Alaska]

Quel intérêt d'utiliser un slot soutien pour obtenir du tir de saturation, alors que nos trouffions le font déjà ?

Modifier un peu les listes et les figurines!

Quel intérêt d'utiliser un slot soutien pour obtenir du tir anti-char, alors que nos escouades d'armes lourdes (avec ordre) peuvent le faire? La solidité, et la mobilité!

En fait, le codex permet d'inverser les rôles si on le souhaite (avec plus ou moins d'efficacité).

Il faut faire la différence entre une unité jouable mais pas optimale et une unité injouable. La première pourra s'intégrer dans une liste décente, la seconde sera juste bonne à faire presse-papier...

Exactement! Il est parfois difficile d'identifier la valeur d'une unité ici, car on lui préfèrerai toujours autre chose, sans éléments d'évaluation quantitatifs.

Par exemple, le Deathstrike ou le Punisher restent à même de poser une menace à l'adversaire, malgré un prix excessif. L'Ogryn, par contre, n'a strictement aucun intérêt parce qu'il est incapable de gagner un combat de manière fiable contre une pauvre unité de Marines. De même, le Vanquisher est ridiculement peu fiable et Pask ne lui apporte pas grand chose.

Le simple fait de parler d'un prix excessif pour les deux premiers pourrait indiquer que plus la taille d'armée est importantes, plus ils sont jouables car l'écart de prix est atténué. La volonté de la section Armées ne semble pas rendre compte de cela.

Je ne pense pas que les Ogryns et le Vanquisher soit injouable, juste trop spécifique et molle (mais valable dans certains cas, ce qui justifie leur présence). Bon, pour le prêtre, là j'ai un doute, GW souhaite peut être les faire disparaitre...

Modifié le 9 décembre 2010 par Alaska

[Garviel]

Bon, pour le prêtre, là j'ai un doute, GW souhaite peut être les faire disparaitre... pinch.gif

Je pense qu'ils peuvent avoir leur place dans un unique thème de liste, pas dur certes. Mais dans des gros pack de GI avec armes d'assauts, accompagné de Straken, avec le maximum d'armes énergétiques dans l'optique GI de CaC. Les prêtres bien arrière des unités pour ne pas être au CaC lors du premier assaut.

Mine de rien sur un paté de 50 gardes avec commissaire (donc 6 armes énergétiques), booster par Straken et par un prêtre, ça peut surprendre l'adversaire ! (Dans un thème égarés&Damné par exemple, mener par un DA déchu count as Straken). Après il faut bien faire attention à ce qu'on pose en soutien et attaque rapide pour que la liste tiennent bien la route. Dans un milieu pas trop dure ça doit être fun à jouer !

Je vais tester un jour je pense, comme je suis en train de me faire un régiment de gardes médiévaux fanatiques !

[Norhtak]

Disons pour commencer que la GI est gavée de choix durs alors je trouve qu'il n'y a aucun problème à jouer des choix mous tant qu'on équilibre avec le reste :

- Ogryns, TdC, Punisher, Deathstrike, légions pénales, conscrits, seigneurs commissaires, prêtes, Vanquisher... Que des choix sortables si on n'en met pas trop (ou plutôt très peu) et qu'on ajoute qqch qui compense à côté je trouve.

Seul aspect qui me gêne, c'est les anti-chars pas fiables et chers comme le Vanquisher ou les TdC. Parce que côté anti-infanterie comme dans tous les dex V5, on est blindé. Par contre les anti-char c'est moins la fête (quoique... la GI s'en sort plus que bien à ce niveau). Et suffit d'un transport pas descendu ou d'un dread podé qui perce nos lignes pour se retrouver rapidement dans l'embarras...

Enfin de mon côté c'est plus les choix immondes comme la Manticore, la Vendetta ou le QG qui me gênent que les troupes trop faibles! Problème de cohésion interne quoi. Mais le dex reste bien vioulent alors tout le monde est content.

Modifié le 9 décembre 2010 par Norhtak

[LaMarmotte]

Le Prête est encore une fois trop cher pout la niche qu'il occupe, mais il apporte bel et bien un bonus correct applicable à une unité. Il est donc "jouable", à défaut d'être optimal.

Je ne pense pas que les Ogryns et le Vanquisher soit injouable, juste trop spécifique et molle (mais valable dans certains cas, ce qui justifie leur présence). Bon, pour le prêtre, là j'ai un doute, GW souhaite peut être les faire disparaitre... pinch.gif

Quand une unité de CàC à plus de 200 points est incapable de vaincre les troupes de base de l'ennemi, tout en s'intégrant relativement mal dans son armée, je ne vois pas comment la considérer comme jouable. Même à 30 points par tête, je ne voudrais pas prendre d'Ogryns. De toutes les figurines de CàC sur socle de 40mm, c'est sans doute la pire. A comparer aux Loups Tonnerres, Terminators d'Assaut ou Vanille, Equarisseurs, Nobz (ou même Frimeurs!), Guerriers Tyranides, ou aux Grotesques EN.

Idem pour le Vanquisher: faire sauter un choix de Soutien pour un seul tir dépourvu de fiabilité, c'est juste impensable.

Sans une modification assez lourde de leurs règles, je ne vois aucune raison de sortir ces deux unités. Même en milieu mou.

Modifié le 9 décembre 2010 par LaMarmotte

[bourinattor]

je sais que ca ne fais pas avancer le débat, mais en regardant le canon inferno du hell je me suis dis que ca commencerais a être jouable:

f8 pa1 portée 72 et petite explo...

Ou en le passant lourde 2... Comme dans les formations fer de lance...

Bref hors apo c'est pas vraiment une menace, ou sur du coup de bol...

C'est pas dansles vielles règles impériale armor qu'il y avait deux mode de tir?

[Chabalsco]

Escouade avec CL = des tirs de fusil laser gaspillés. AMHA.

Bon reprenons, j'ai l'impression qu'on s'est pas trop compris : j'ai ma batterie d'artillerie planquée en fond de table. Si je suis mon adversaire, je drop un Dread avec MF. Tir, endommage ma batterie.

Or, la question : si je prend Technaugure + 3 Serviteurs, j'ai 2 avantages :

*pouvoir réparer les dégats infligés à mon artillerie (et mes 2 hydres FdC)

*Avoir 4A F8 I1 Energétiques + 8A F3 I3 en charge pour 4 PV

A moins qu'une Escouade de GImp ait une clé à molette pour réparer mes véhicules xD

Donc voilà, il n'est pas question de trouver une solution pour ôter l'idée à mes adversaires de Dropper dans mon camp, mais plutôt "si j'aligne un Technaugure et 3 Serviteurs, peuvent-ils remplir le double-rôle mécano/anti-marcheurs avec une certaine efficacité" ?

[LaMarmotte]

Escouade avec CL = des tirs de fusil laser gaspillés. AMHA.

C'est un mauvais raisonnement. D'une part, les Fusils Lasers ne seront pas toujours à portée. De l'autre, une bonne armée se doit fonctionner de manière souple et efficace au lieu de chercher à rentabiliser individuellement ses unités. Ainsi, je préfère amplement viser un véhicule qui est une menace réelle pour mes troupes plutôt que de tirer sur de l'infanterie "pour rentabiliser mes fusils lasers", quand bien même l'intérêt tactique d'une telle manœuvre serait nul.

Bon reprenons, j'ai l'impression qu'on s'est pas trop compris : j'ai ma batterie d'artillerie planquée en fond de table. Si je suis mon adversaire, je drop un Dread avec MF. Tir, endommage ma batterie.

Or, la question : si je prend Technaugure + 3 Serviteurs, j'ai 2 avantages :

*pouvoir réparer les dégats infligés à mon artillerie (et mes 2 hydres FdC)

*Avoir 4A F8 I1 Energétiques + 8A F3 I3 en charge pour 4 PV

A moins qu'une Escouade de GImp ait une clé à molette pour réparer mes véhicules xD

Donc voilà, il n'est pas question de trouver une solution pour ôter l'idée à mes adversaires de Dropper dans mon camp, mais plutôt "si j'aligne un Technaugure et 3 Serviteurs, peuvent-ils remplir le double-rôle mécano/anti-marcheurs avec une certaine efficacité" ?

La meilleure défense reste encore de perturber les FeP en début de partie à l'aide d'unités écrans ou de passer l'armée entière en Réserves. Le Technaugure reste un réparateur coûteux et médiocre, qui fera louper de toute manière une phase de tir au véhicule cible et sera incapable de stopper de manière fiable un marcheur.

[Alaska]

Le Technaugure reste un réparateur coûteux et médiocre, qui fera louper de toute manière une phase de tir au véhicule cible et sera incapable de stopper de manière fiable un marcheur.

On en revient à une évaluation d'unité :

Malgré les idées de Chabalsco, le Technaugure est il jouable? Trop cher? Ou le risque du KP trop grand?

[Norhtak]

Malgré les idées de Chabalsco, le Technaugure est il jouable? Trop cher? Ou le risque du KP trop grand?

Ben je sais pas joue le et tu te feras une idée?

C'est quand même le gros problème du fofo. On a des stats, des réflexions théoriques, des retours de joueurs, une section stratégique et on se retrouve avec des questions : "Alors c'est blanc ou c'est noir?". Ben non c'est gris (malgré les nuances je te l'accorde).

Alors le technaugure est-il utile? Bof.

Le technaugure est-il indispensable? Non.

Le technaugure est-il une bonne troupe de close? Non.

Le technaugure est-il capable de bloquer efficacement un dread podé? Non. D'ailleurs pour ça on a des fuseurs.

Ai-je le droit de jouer un technaugure si l'envie m'en prend? OUI.

Mes 2 centimes.