[V5][Conv] Gestion de la Valkyrie/Vendetta

[Francois]

Hello,

pour les avoir sorties en tournoi pour la premiere fois ce WE, et avoir discuté du cas avec Nemo et Icareane, je remets sur la table le débat sur la gestion du bousin.

(Parenthèse pour Icareane, je n'ai pas relevé hier quand tu m'as montré les régles car je ne voulais pas lancer un débat "sur le vif", je préfère débattre tranquillement et quand il n'y a pas d'enjeu de parties ^^)

Postulat:

- Il y a des règles sur les antigravs dans le GBN (on mesure de la coque les distances, on ne se pose pas sur une fig ...)

- Si on les appliques à la lettre, on arrive à des conclusions "surprenantes" (pas possible de contester/prendre un objo, pas possible de débarquer sans recourir a la régle spéciale, et surtout pas possible d'embarquer...)

Conclusion:

- Soit on considère qu'il faut jouer la lettre et accepter les conclusions surprenantes.

- Soit il faut une convention pour la rendre jouable.

A ce que je sais, il n'y a pas de convention claire sur le sujet dans le petit monde de la communauté francaise (j'avais proposé une rédaction au PTL, mais qui a déclaré forfait avant).

Je suis donc allé la jouer ce WE avec l'idée d'appliquer la FAQ de l'INAT qu'on peut trouver ici:

http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts...tach/31749.page

Ca vaut ce que ca vaut, mais ca a au moins le mérite d'exister et de la rendre jouable, et le volume de réflexion des anglophones vaut bien le notre, à minima en termes de quantité

Je mets la partie qui nous interesse ci-dessous, et je soumets juste la question de savoir si jouer la vendetta ainsi est acceptable, ou si un consensus sur une autre facon de jouer peut se faire?

FORCES OF THE IMPERIAL GUARD: VALKYRIE ASSAULT CARRIER (page 56)

IG.56A.01 -- Q: What exactly is considered part of the „hull‟ on a Valkyrie/Vendetta model?

A: Any part of the model, besides its weapons, landing gear and nose-mounted sensors, is considered part of the hull [clarification].

IG.56A.02 -- Q: What part of a Valkyrie/Vendetta model needs to be in or on terrain in order for it to count as being in or on the terrain piece?

A: While the Valkyrie/Vendetta is on its base, only if the base is actually in or on the terrain would the model count as being in or on the terrain (unless both players agree otherwise) [clarification].

IG.56A.03 -- Q: Can a Valkyrie/Vendetta model end its movement over friendly or enemy models and can other models end their move underneath it?

A: As long as a Valkyrie/Vendetta doesn‟t end its move with its base on top of any model or within 1” of any enemies, it is fine to have portions of the Valkyrie/Vendetta model end up over other models, provided they physically fit underneath the Valkyrie/Vendetta model [clarification].

IG.56A.04 -- Q: If a Valkyrie/Vendetta is immobilized or destroyed while over other models, what happens?

A: Follow these guidelines [clarification]:

Immobilized* – Adjust the Valkyrie/Vendetta the minimum distance needed to place the model on the table but not over any friendly models, within 1" of any enemies, or in impassable terrain (although it may end up on top of impassable terrain if the model will fit there). Do not turn the model, unless it is absolutely necessary for it to fit on the table, and only then by the minimum required.

Wrecked – Disembark any passengers as normal. Then adjust the model (as described in the immobilized guidelines above) before marking it as a wreck.

Explodes – Resolved normally (with surviving passengers being placed anywhere within the hull „footprint‟ of where the vehicle was). * Remember, if there is more than one model in the squadron, then „Immobilized‟ becomes „Wrecked‟ instead.

IG.56A.05 -- Q: When a Valkyrie/Vendetta is wrecked, if enemy models in base contact with it completely surround its base, are all passengers onboard killed?

A: Yes [clarification].

IG.56A.06 -- Q: When a Valkyrie/Vendetta is immobilized (off its base) can friendly or enemy models move under its wings at all?

A: Friendly models are able to move under both the side and back wings provided they can physically fit there. Enemy models may also move under the back wings provided they physically fit there and don‟t move so their base is within 1” of the hull. Enemy models cannot move under the side wings except as part of an assault move [clarification].

IG.56A.07 -- Q: Can an enemy tank ram a Valkyrie/Vendetta that is on its base?

A: Yes, treat the Valkyrie/Vendetta‟s base as part of its hull for this purpose [clarification].

IG.56A.08 -- Q: How are template weapons resolved against a Valkyrie/Vendetta?

A: Unless specified otherwise, the firing player holds the template over the top of the Valkyrie/Vendetta so that the small tip is touching the firer‟s base (or the weapon barrel for a firing vehicle), but only from a „top-down‟ (two-dimensional) standpoint, similar to how templates are held over ruins (see page 85 of the rulebook) [clarification].

IG.56B.01 -- Q: Are squadrons of Valkyries/Vendettas allowed to Deep Strike (as it is technically impossible to put them in "base contact" with each other)?

A: They must be placed so that their hulls are in contact with each other [clarification].

IG.56B.02 -- Q: Can a Valkyrie/Vendetta Outflank while transporting an embarked unit that doesn't have the 'Scout' special rule?

A: Yes [clarification].

IG.56D.01 -- Q: Can a Valkyrie fire both its Hellstrike missiles in the same shooting phase (as they are Ordnance weapons)?

A: No, only a single Ordnance weapon may be fired [

[Nemo]

A première vu, on pourrait en effet se dire : "Pourquoi pas vu l'encombrement de la figurine ?". Cependant cela la rendrait moins encombrante qu'un Devilfish ou qu'un Serpent ce qui n'a pas de sens au vu des figurines justement. En effet les autres anti-grav doivent faire des tests de terrain dangereux quand leur empreinte au sol est au dessus d'un terrain et il ne peuvent pas être audessus ou au dessous d'autres figurines.

L'autre problème est que c'est comme tu l'as remarqué il s'agit d'une figurine très puissante (la Vendetta) a prix très rentable et on peut en prendre jusqu'à 9. On en voit actuellement rarement plus de 2 par armée à cause de son encombrement justement et c'est, je trouve, une conséquence très positive des règles. Pourquoi changer celle-ci dans le sens du Ctr-C, Ctr-V ? En plus avec le mouvement scout de 24" tu peux la déployer ou tu peux, avant même de tirer tu auras fait 30 pouces pour te mettre en bonne position, c'est quand même pas la mort à jouer (comme d'ailleurs tu le fais très bien ).

De mon point de vue avec la Faq règle complètement le problème d'embarquement, débarquement, contestation :

Q. How do you treat the Valkyrie base for

gaming? Due to its height it seems that it is

impossible for a Valkyrie to contest an objective,

or for troops to disembark/embark normally.

A. Follow the rules in Measuring Distances in the

Skimmers section in the Warhammer 40,000

rulebook with the following exception: For the

purposes of contesting objectives and

embarking/disembarking from a Valkyrie or

Vendetta, measure to and from the model’s base.

For example, models wishing to embark within a

Valkyrie can do so if at the end of their

movement, all models within the unit are within

2" of the Valkyrie’s base.

En conclusion je pense qu'il ne faut pas toucher aux règles telles qu'elles sont actuellement et jouer des Vendettas / Valkiries tel que décrit par les règles.

Modifié le 11 janvier 2010 par Nemo

[salgin]

En conclusion je pense qu'il ne faut pas toucher aux règles telles qu'elles sont actuellement et jouer des Vendettas / Valkiries tel que décrit par les règles.

Pas mieux.

Postulat:

- Il y a des règles sur les antigravs dans le GBN (on mesure de la coque les distances, on ne se pose pas sur une fig ...)

- Si on les appliques à la lettre, on arrive à des conclusions "surprenantes" (pas possible de contester/prendre un objo, pas possible de débarquer sans recourir a la régle spéciale, et surtout pas possible d'embarquer...)

Quell est le problème exactement ?

Parce qu'autant l'embarquement/Débarquement, je suis d'accord, autant pour la contestation/prise, je pige pas le problème.

Conclusion:

- Soit on considère qu'il faut jouer la lettre et accepter les conclusions surprenantes.

- Soit il faut une convention pour la rendre jouable.

Ou faire au plus simple qui est qu'on utilise le socle pour l'embarquement/débarquement et le GBN pour le reste.

Je mets la partie qui nous interesse ci-dessous, et je soumets juste la question de savoir si jouer la vendetta ainsi est acceptable, ou si un consensus sur une autre facon de jouer peut se faire?

...

Trop de Convs tuent les Convs ...

Salgin

[Francois]

Le seul problème, c'est qu'il est quasi-impossible de débarquer 10 figs en cohérence d'unité et sans etre sous un bout d'aile ou de nez de l'appareil.

Ou faire au plus simple qui est qu'on utilise le socle pour l'embarquement/débarquement et le GBN pour le reste.

Auquel cas tu débarques du socle, et tu es sous l'appareil, donc tu n'as pas le droit.

[salgin]

Le seul problème, c'est qu'il est quasi-impossible de débarquer 10 figs en cohérence d'unité et sans etre sous un bout d'aile ou de nez de l'appareil.

Ou faire au plus simple qui est qu'on utilise le socle pour l'embarquement/débarquement et le GBN pour le reste.

Auquel cas tu débarques du socle, et tu es sous l'appareil, donc tu n'as pas le droit.

C'est justement là que tu ne piges pas la FAQ dont parle Némo.

Pour tout ce qui est débarquement/Embarquement/Contestation de la Valkyrie, tu mesures depuis le socle.

Pour le reste des cas (Tests de terrain, encombrement, Attaque de Char etc ...), tu prends en compte la coque habituelle.

Tu résouds ainsi tes problèmes de transports (peuvent passer en dessous de manière exceptionnelle) et d'encombrement (tu payes la largeur de ton chassis).

En gros, tu as un bel avantage de protection de la troupe par ta coque et un bel inconvénient également au niveau terrain.

Salgin

[Francois]

Je comprends tres bien la FAQ en question, et en pratique, pas de souci pour la gerer.

De fait en 5 parties, la seule question soulevée a été au déploiement contre Némo, sans aucune conséquence puisque avant mouvement scout.

Je dis juste que dire en meme temps "on peut débarquer à 2 pas du socle" et "etre en dessous de l'empreinte au sol, c'est niet", c'est physiquement incompatible.

Donc voila, sur le terrain on s'arrangera, comme toujours. Mais si on réflechit en théorie, comme c'est le cas ici, y'a contradicton.

NB pour némo: les gens n'en jouent pas 9, certes pour des questions d'encombrement, mais aussi parce que comme toutes les listes "je spamme un truc à mort, c'est trotro rentable", personne n'a le courage de passer aux actes, et surtout que 1200 points pour 3 unités qui restent de l'escadron armure 12 visible par toute la table, c'est loin d'etre l'alpha et l'oméga de l'armée ultime

Modifié le 11 janvier 2010 par Francois

[salgin]

Je dis juste que dire en meme temps "on peut débarquer à 2 pas du socle" et "etre en dessous de l'empreinte au sol, c'est niet", c'est physiquement incompatible.

Voui, j'entends bien mais ... heu ... C'est quand même de la FAQ Approved que tu proposes de modifier par de la Clarif Non Approved, heing, c'est ca ?

Le "physiquement incompatible" par contre, perso, ma valkyrie sur son socle me laisse laaaaargement la possibilité de faire cohabiter les deux dans le cadre de la FAQ.

Bon bref, trève de pinaillage, tu demandes quoi exactement, j'arrive pas à savoir ?

Une solution de gestion de la Valkyrie respectant les règles du GBN ou une Conv la rendant jouable.

Si c'est la première, point besoin de convention, on joue la fig telle que décrit dans le GBN au détriment des joueurs GI grobills qui tentent l'optimisafond.

Si c'est la seconde, une conv pour une conv, autant utiliser l'officielle.

Je comprends tres bien la FAQ en question, et en pratique, pas de souci pour la gerer.

C'est là que je comprends pas ta demande en fait.

Tu dis qu'elle est sans souci mais tu veux la changer, pourquoi ? A quelle fin ?

Salgin

[Invité bibouch2]

De fait en 5 parties, la seule question soulevée a été au déploiement contre Némo

Ah bin c'est pas la Vendetta qui pose problème alors !!

Plus sérieusement:

Je comprends tres bien la FAQ en question, et en pratique, pas de souci pour la gerer.

C'est là que je comprends pas ta demande en fait.

Tu dis qu'elle est sans souci mais tu veux la changer, pourquoi ? A quelle fin ?

Oui, que cherches tu à nous dire petit homme? Modifié le 11 janvier 2010 par bibouch2

[Nemo]

De fait en 5 parties, la seule question soulevée a été au déploiement contre Némo

Ah bin c'est pas la Vendetta qui pose problème alors !!

Ca c'est injuste ! J'avais déjà vu son déploiment contre Ghost avec les 2 Leman Russ sous les ailes d'une Vendetta, j'avais été interpellé mais je l'avais fermée car je ne me mêle pas des parties des autres. Mais quand il m'a fait la même ou presque j'ai laissé faire car de toutes façons j'allais finir en morceaux, mais j'ai tenu à lui dire que ce n'est pas comme ça que ça se joue. L'argument "mais les autres ont rien dit" ne tient pas, ça reste incorrect.

Pareil d'ailleurs jouer les différentes galettes de la Manticore en cumulé et pas en barrage car le GBN parle de plusieurs "armes de barrages" et pas "galettes de barrage", c'est jouer sur les mots et pas dans l'esprit. Cela n'a quasi aucune conséquence sur le jeu mais c'est important de faire les choses bien.

François joue très bien et très Fair Play, c'est d'ailleurs pour ça qu'il vient poser la question, malgré tout il fallait que je lui fasse la remarque pour qu'il sache que cela ne se joue pas comme ça.

NB pour némo: les gens n'en jouent pas 9, certes pour des questions d'encombrement, mais aussi parce que comme toutes les listes "je spamme un truc à mort, c'est trotro rentable", personne n'a le courage de passer aux actes, et surtout que 1200 points pour 3 unités qui restent de l'escadron armure 12 visible par toute la table, c'est loin d'être l'alpha et l'oméga de l'armée ultime

9 c'est effectivement trop mais 4, 5 ou 6, les chars de soutient adverses n'ont plus aucune chance de te contester le fond de court, ça change pas mal.

[Francois]

François joue très bien et très Fair Play, c'est d'ailleurs pour ça qu'il vient poser la question, malgré tout il fallait que je lui fasse la remarque pour qu'il sache que cela ne se joue pas comme ça.

Que de grandes affirmations absolues

Je ne veux pas rentrer dans une polémique inutile, je vérifierais ce soir, si on peut déployer une escouade à 2 pas sans être en dessous, la facon de jouer proposée n'a pas d'incohérence, et elle ne me parait pas plus absurde qu'une autre donc je la jouerais. (en terme de jeu, on perd d'un coté, mais on regagne de quelques autres cotés, donc le débat n'est pas d'extorquer des avantages infames sans contreparties... ^^)

Ce que je veux dire par le caractère absolu, c'est qu'il faut juste avoir l'esprit un peu plus ouvert et ne pas assener ses convictions comme des faits indiscutables. Si les règles étaient aussi limpides qu'on a voulu/veut me le faire croire, il n'y aurait pas eu autant de débat (quelques pages en France, des dizaines chez nos amis anglophones...). Et que apres ces pages de débats, nos mêmes amis arrivent à une gestion différente du bousin...

Bref, le but de ma démarche est bien la, la gestion du truc est pas limpide à 100% (on peut se taper la tete tant qu'on veut à hurler que si et à montrer des régles, y'en a autant qui sont surs de leur bon droit de l'autre coté) donc autant trouver une solution au calme que s'engueuler autour d'une table

Surtout qu'au final, les seuls cas problématiques surviennent quand la fig a été joué sans penser à mal et qu'on se rend compte que l'interpretation est différente (ah oui, mais si j'avais su j'aurais fait différement, je peux revenir 3 tours en arriere?).

voila pour ce que je veux en venant poster ici. Et pour ca que j'avais proposé une rédaction pour les conv de PTL. Franchement, le sens de la convention, je m'en tape, mais il faut une précision car la question n'est pas limpide et ne sera pas compris de la même facon par tout le monde.

Pour la manticore, c'est pas une question de tordre l'esprit des régles. Les régles ne disent pas que c'est un barrage, pour le coup c'est du A+B, et je ne vois pas le probleme que ca pose en jeu et les abus scandaleux que ca entraine. Apres si on veut rajouter une régle pour ce cas qui n'est pas explicitement couvert par les régles, tres bien, si tu penses que c'est ce que voulaient les concepteurs, je ne suis pas médium . Mais pour le coup mon petit Némo, me dire que par défaut c'est toi qui fait les choses bien alors que je suis les régles et que tu proposes de ton coté de les adapter...

PS: le fait que ca n'ait pas choqué mes adversaires le déploiement des vendettas est peut etre un indice que ce n'est pas aussi "Oh mon dieu c'est une tentative honteuse de tordre des régles limpides" qu'on veut bien le croire

PS2: je suppose que par la meme logique, un LRa qui longe une zone de terrain difficile doit tester si "l'empreinte au sol" de sa tourelle passe au dessus du terrain difficile?

Modifié le 11 janvier 2010 par Francois

[Nemo]

Que de grandes affirmations absolues

Certes. Je précise donc que tout ce que j'ai dit est "selon moi, au jour d'aujourd'hui mais je reste ouvert à la discussion et suis prêt à changer d'avis si on me donne des arguments qui me convainquent".

<Snip>

Ne te vexe pas, il n'y avait pas d'accusations de tricherie ou de trichoteries de ma part. Tu n'as pas cherché à tirer avantage d'aucun point de règle concernant la Manticore ou la Vandetta. Voilà, on t'a chacun donné nos opinions, nos arguments, tu en fais ce que tu veux.

Edit :

PS2: je suppose que par la meme logique, un LRa qui longe une zone de terrain difficile doit tester si "l'empreinte au sol" de sa tourelle passe au dessus du terrain difficile?

Ben oui ...

Modifié le 11 janvier 2010 par Nemo

[Francois]

Ne te vexe pas, il n'y avait pas d'accusations de tricherie ou de trichoteries de ma part. Tu n'as pas cherché à tirer avantage d'aucun point de règle concernant la Manticore ou la Vandetta. Voilà, on t'a chacun donné nos opinions, nos arguments, tu en fais ce que tu veux.

Je suis pas vexé, pas de problème

Si tout le monde a la meme opinion, pas besoin de conv. La question était d'en etre bien sur (Encore un coup du complot judéo-maconique américano-britannique qui m'a fait douter).

Modifié le 11 janvier 2010 par Francois

[kenshiro13]

Salut,

L'argument "mais les autres ont rien dit" ne tient pas, ça reste incorrect.

rien dit, parce que le résultat aurait été le même et que je n'avais pas rencontré ce cas auparavant.

Pareil d'ailleurs jouer les différentes galettes de la Manticore en cumulé et pas en barrage car le GBN parle de plusieurs "armes de barrages" et pas "galettes de barrage", c'est jouer sur les mots et pas dans l'esprit. Cela n'a quasi aucune conséquence sur le jeu mais c'est important de faire les choses bien.

Pareil qu'avant, je ne pense pas que la partie aurait changé mais c'est vrai que cela m'a semblé bizarre aussi. Chipotté pour un truc qui aurait fait durer la partie n'aurait pas changer le résultat. En cas de barrage, mes pesteux aurait peut être tenu un tour de plus parceque 3 galettes F10 sur une escouade, ca pique de faire une vingtaine de save.

Je n'en veut pas du tout a François car vu la liste et la tournure de la partie, il n'y avait pas grand chose de plus à espérer et effectivement bien qu'une poutre est chiante, le joueur a fait qu'on en a quand même rigolé (surtout lui )

Mais bon, pour la manticore, je le saurais, c'est 4 missiles, 1 par tour et D3 tirs de barrage.

Modifié le 11 janvier 2010 par kenshiro13

[Francois]

En cas de barrage, mes pesteux aurait peut être tenu un tour de plus parceque 3 galettes F10 sur une escouade, ca pique de faire une vingtaine de save.

Oui, enfin 3 hit, ca fait toujours la meme chose, barrage ou pas

Mais bon, pour la manticore, je le saurais, c'est 4 missiles, 1 par tour et D3 tirs de barrage.

Avec une convention etiquetée [rule change], oui.

Je dis pas que c'est une mauvaise idée, nos amis anglophones (toujours les memes!) ont bien rajouté une convention en ce sens. Et elle est bien étiquetée comme un changement de régle.

Sans changer les régles pour aller dans le sens du "RAI", je l'ai jouée de la facon correcte.

PS (n'y voyez pas de malice ou autre, ca me fait juste sincèrement sourire ^^):

C'est marrant comme sur le même sujet, on peut à la fois s'étonner de ma demande de conv sur un truc non absolument limpide, et considérer qu'implicitement et par défaut une conv doit s'appliquer sur un autre point dont le RAW est limpide...

Modifié le 12 janvier 2010 par Francois

[salgin]

Je ne veux pas rentrer dans une polémique inutile, je vérifierais ce soir, si on peut déployer une escouade à 2 pas sans être en dessous, la facon de jouer proposée n'a pas d'incohérence, et elle ne me parait pas plus absurde qu'une autre donc je la jouerais. (en terme de jeu, on perd d'un coté, mais on regagne de quelques autres cotés, donc le débat n'est pas d'extorquer des avantages infames sans contreparties... ^^)

La FAQ précise que tu déploies/embarques à 2ps du socle. On ne peut pas déployer à 2ps sans passer sous une partie de la carlingue. C'est donc que tu peux débarquer via la FAQ sous ta Valkyrie.

Pour tout le reste (sauf la contestation d'objo), tu considères ta carlingue dans son ensemble. Donc pas d'ailes au dessus d'un LR et test de terrain si un bout d'aile est dessus.

C'est pas forcément le plus "Logique" mais où est la logique dans ce jeu de toute manière.

Ce que je veux dire par le caractère absolu, c'est qu'il faut juste avoir l'esprit un peu plus ouvert et ne pas assener ses convictions comme des faits indiscutables. Si les règles étaient aussi limpides qu'on a voulu/veut me le faire croire, il n'y aurait pas eu autant de débat (quelques pages en France, des dizaines chez nos amis anglophones...). Et que apres ces pages de débats, nos mêmes amis arrivent à une gestion différente du bousin...

Quand tu parles de débat du parle avant ou après la FAQ ?

Parce qu'avec la FAQ, ca me parait assez limpide perso.

Bref, le but de ma démarche est bien la, la gestion du truc est pas limpide à 100% (on peut se taper la tete tant qu'on veut à hurler que si et à montrer des régles, y'en a autant qui sont surs de leur bon droit de l'autre coté) donc autant trouver une solution au calme que s'engueuler autour d'une table

Voui, certes. Même si, au final, ca revient au même parce qu'autour de la table, les gens sont jamais au courant des FAQ/Convs en cours.

Pour la manticore, c'est pas une question de tordre l'esprit des régles. Les régles ne disent pas que c'est un barrage, pour le coup c'est du A+B, et je ne vois pas le probleme que ca pose en jeu et les abus scandaleux que ca entraine. Apres si on veut rajouter une régle pour ce cas qui n'est pas explicitement couvert par les régles, tres bien, si tu penses que c'est ce que voulaient les concepteurs, je ne suis pas médium . Mais pour le coup mon petit Némo, me dire que par défaut c'est toi qui fait les choses bien alors que je suis les régles et que tu proposes de ton coté de les adapter...

Heu ... Perso, je lis Ordnance Barrage D3*, Large Blast. dans le Dex GI.

Donc heu ... Ben si c'est écrit. C'est Barrage.

Mais bon, pour la manticore, je le saurais, c'est 4 missiles, 1 par tour et D3 tirs de barrage.

Avec une convention etiquetée [rule change], oui.

Là, j'avoue que je te suis plus François.

L'arme est Ordnance Barrage D3. Elle est Ordnance Barrage D3 donc c'est la seule arme qui peut tirer dans la phase de tir (GBN p58) occasionnant un barrage de D3 Large Blast. On ne peut tirer qu'un missile par tour (Dex GI p54).

Où est le Rules Change ?

Salgin, perdu ou qui n'a rien pigé à la question.

[Francois]

Rah la la, je sais que je devrais arreter, mais je me fais trop chier au boulot aujourd'hui

Quand tu parles de débat du parle avant ou après la FAQ ?

Parce qu'avec la FAQ, ca me parait assez limpide perso.

Les conventions INAT sont celles en cours aujourd'hui, donc post FAQ.

Heu ... Perso, je lis Ordnance Barrage D3*, Large Blast. dans le Dex GI.

Donc heu ... Ben si c'est écrit. C'est Barrage.

C'est bien ordnance barrage D3, large blast.

Comme un basilisk est ordnance barrage 1, large blast.

Tu as donc le type: artillerie (ordnance)

la spécificité de l'arme: indirect (Barrage)

le nombre de tir (D3) et la taille du gabarit (large).

on apprend donc qu'on a une arme d'artillerie indirecte qui envoie D3 tirs par tours.

tu fais ensuite réference à la régle de barrage d'artillerie (je n'ai pas la VO des régles), je ne sais plus le nom, qui est une exception à la régle de tir normale (je place gabarit, déviation, autant de fois qu'il y a de tirs dans l'unité) et qui s'applique aux unités disposant de plusieurs armes de type barrage. Et ne s'applique donc pas à la manticore.

Le cas d'une arme de barrage avec plusieurs tirs n'est pas inclus dans cette procédure (peut etre un oubli, à ma connaissance la manticore est la seule dans ce cas), donc en appliquant les régles, on en reste à la procédure standard,: pose gabarit, déviation, répeter autant de fois que nécessaire.

Voila pour le RAW. Apres, en termes de RAI, tout est ouvert, et en terme d'efficacité, les 2 ont leurs avantages et inconvénients (le barrage a l'inconvénient d'etre plus sensible au premier tir, mais si le premier touche, on peut par exemple atteindre plusieurs rhinos collés avec des hits sur les tirs suivants, ce qu'on ne peut faire avec des tirs indépendants).

[LaMarmotte]

Le cas d'une arme de barrage avec plusieurs tirs n'est pas inclus dans cette procédure (peut etre un oubli, à ma connaissance la manticore est la seule dans ce cas), donc en appliquant les régles, on en reste à la procédure standard,: pose gabarit, déviation, répeter autant de fois que nécessaire.

La Manticore n'est pas seule dans ce cas: le Lance-Missiles Tempête des Exarques Faucheurs Noirs est dans le même cas, et la FAQ Eldar indique qu'il emploie les règles de barrage multiple.

[salgin]

Les conventions INAT sont celles en cours aujourd'hui, donc post FAQ.

Tu sais François, c'est bien de préciser ce que c'est et d'où ca vient. Pour moi, les Conventions INAT sont obscures. Qu'est-ce et d'où ça provient ?

Parce qu'on peut aussi blablater des Conventions ETC ou des Conventions Yackface. L'une et l'autre amènent aussi des questions et sont, pour certaines, assez tirées par les cheveux.

Disons qu'il y a à boire et à manger partout mais rien n'est officiel face à une FAQ GW.

on apprend donc qu'on a une arme d'artillerie indirecte qui envoie D3 tirs par tours.

tu fais ensuite réference à la régle de barrage d'artillerie (je n'ai pas la VO des régles), je ne sais plus le nom, qui est une exception à la régle de tir normale (je place gabarit, déviation, autant de fois qu'il y a de tirs dans l'unité) et qui s'applique aux unités disposant de plusieurs armes de type barrage. Et ne s'applique donc pas à la manticore.

Le cas d'une arme de barrage avec plusieurs tirs n'est pas inclus dans cette procédure (peut etre un oubli, à ma connaissance la manticore est la seule dans ce cas), donc en appliquant les régles, on en reste à la procédure standard,: pose gabarit, déviation, répeter autant de fois que nécessaire.

Voila pour le RAW. Apres, en termes de RAI, tout est ouvert, et en terme d'efficacité, les 2 ont leurs avantages et inconvénients (le barrage a l'inconvénient d'etre plus sensible au premier tir, mais si le premier touche, on peut par exemple atteindre plusieurs rhinos collés avec des hits sur les tirs suivants, ce qu'on ne peut faire avec des tirs indépendants).

Merci pour le cours acceléré des règles mais je vois toujours pas le problème.

J'ai mentionné le profil de l'arme. Quoiqu'on en dise, elle est barrage.

Toi François, tu as interprété ma réponse en me faisant dire que je parlais de tirs multiples de Barrage.

Or ce n'est pas ce que j'ai dis :

L'arme est Ordnance Barrage D3. Elle est Ordnance Barrage D3 donc c'est la seule arme qui peut tirer dans la phase de tir (GBN p58) occasionnant un barrage de D3 Large Blast. On ne peut tirer qu'un missile par tour (Dex GI p54).

C'est donc bien la seule arme qui peut tirer (Ordnance) suivant la procédure de Barrage occasionnant D3 tirs de Large Blast.

A aucun moment je n'ai dit que c'était un tir multiple de Barrage.

Le tir multiple, lui nécessite plusieures armes de barrage tirant en même temps :

GBN p32 : Multiples Barrages :

If a unit has more than one barrage weapon, they are all fired together in a salvo, as follows [...]

La manticore ne suit pas les procédures de tirs multiples de barrage sauf si plusieures manticore en batterie tirent. Les trois galettes se posent donc de la même manière que les tirs de 3 Missiles Frag lors d'un Tir de Dévastator.

Edit La Marmotte :

La Manticore n'est pas seule dans ce cas: le Lance-Missiles Tempête des Exarques Faucheurs Noirs est dans le même cas, et la FAQ Eldar indique qu'il emploie les règles de barrage multiple.

Ha oui, bien vu. Soit on fait de la Jurisprudence et la Manticore suit la même règle, soit non et vous oubliez la Contre-charge Féroce chez les Nydes

Salgin

Modifié le 12 janvier 2010 par salgin

[Metalican]

Je ne vois pas ou est le soucis de faire passer les ailes de la vendetta/valkyrie au dessus des unités , c'est un avion et il y a un gros socle. Autant pas s'embéter vous verrez cela simplifie les choses. Des fois un peu de bon sens suffit à oublier des réglements qui s'empilant deviennent de plus en plus scabreux .

[Francois]

Tu sais François, c'est bien de préciser ce que c'est et d'où ca vient. Pour moi, les Conventions INAT sont obscures. Qu'est-ce et d'où ça provient ?

J'ai mis le lien un peu plus haut dans le sujet. C'est le corpus de régles utilisé par l'adepticon et l'INAT( independant national tournament organisation ou un truc du genre). Ca vaut autant que des convs PTL, je dis pas le contraire, c'est juste le résultat d'une réflexion assez vaste, ni plus, ni moins.

Merci pour le cours acceléré des règles mais je vois toujours pas le problème.

Au vu de ta réponse, moi non plus

La manticore ne suit pas les procédures de tirs multiples de barrage sauf si plusieures manticore en batterie tirent. Les trois galettes se posent donc de la même manière que les tirs de 3 Missiles Frag lors d'un Tir de Dévastator.

On est bien d'accord. Donc on resoud 3 fois un tir normal. Le débat vient du fait que némo ou Kenshiro pensent qu'il faut utiliser la regle de barrage multiple. Ce n'est pas ton cas, donc on est d'accord (mais tu n'es pas d'accord avec eux...)

Modifié le 12 janvier 2010 par Francois

[salgin]

Je ne vois pas ou est le soucis de faire passer les ailes de la vendetta/valkyrie au dessus des unités , c'est un avion et il y a un gros socle. Autant pas s'embéter vous verrez cela simplifie les choses. Des fois un peu de bon sens suffit à oublier des réglements qui s'empilant deviennent de plus en plus scabreux .

Parce que dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi elle devrait tester si ses ailes touchait un terrain difficile.

On se retrouve alors avec un volant transport de la dimension du Socle.

Soit le plus petit transport disponible en surface au sol.

Salgin

[Nemo]

Edit La Marmotte :

La Manticore n'est pas seule dans ce cas: le Lance-Missiles Tempête des Exarques Faucheurs Noirs est dans le même cas, et la FAQ Eldar indique qu'il emploie les règles de barrage multiple.

Ha oui, bien vu. Soit on fait de la Jurisprudence et la Manticore suit la même règle, soit non et vous oubliez la Contre-charge Féroce chez les Nydes

Salgin

Jurisprudence selon moi. La contre-charge féroce chez les Nydes ou pour Straken la plupart des gens que j'ai vu autour de moi semblent la considérer comme acquise après la FAQ SW et c'est aussi mon cas.

[Ael]

Jurisprudence selon moi. La contre-charge féroce chez les Nydes ou pour Straken la plupart des gens que j'ai vu autour de moi semblent la considérer comme acquise après la FAQ SW et c'est aussi mon cas.

Pareil ! Et faut pas oublier la SP banshee pour la contre charge féroce

Je ne vois pas ou est le soucis de faire passer les ailes de la vendetta/valkyrie au dessus des unités , c'est un avion et il y a un gros socle. Autant pas s'embéter vous verrez cela simplifie les choses. Des fois un peu de bon sens suffit à oublier des réglements qui s'empilant deviennent de plus en plus scabreux .

Mais la valk est énorme, c'est un désavantage pour elle et qu'on doit respecter. Dans 40k on est dans des conditions de rase-mottes à faible vitesse, donc on est emmerdé par les terrain/unités (point).

Sinon je fait fep mes serpents et falcon moi

Modifié le 14 janvier 2010 par Ael

[Metalican]

Il faut bien un plus petit quelque part , que cela soit pour l'"empreinte au sol " ( nouveau concept ?) ou inversement pour la tige qui se trouve être elle aussi vraiment haute pour ce jeu ? Et puis à ce compte la une vendetta qui rentre de réserve , elle est obligé de faire plus de 6pas et donc ne peux pas tirer avec tous ses canons , c'est ballo. Franchement un LR dont la tourelle latérale effleure un flanc de colline je lui demande pas de tester le terrain difficile, c'est vraiment du pinaillage qui rend le jeu tellement moins amusants. Après vous êtes certainement en ambiance tournois, je ne connais pas , mais un drôle de climat doit régner si çà ce joue au millimètre comme cela semble être le cas.

Modifié le 13 janvier 2010 par Metalican

[Invité bibouch2]

Et puis à ce compte la une vendetta qui rentre de réserve , elle est obligé de faire plus de 6pas et donc ne peux pas tirer avec tous ses canons , c'est ballo.

Nan, c'est le jeu ma pov lucette

Franchement un LR dont la tourelle latérale effleure un flanc de colline je lui demande pas de tester le terrain difficile, c'est vraiment du pinaillage qui rend le jeu tellement moins amusants. Après vous êtes certainement en ambiance tournois, je ne connais pas , mais un drôle de climat doit régner si çà ce joue au millimètre comme cela semble être le cas.

Je te rassure, je fais 95% de mes parties en tournoi, et il ne me viendrait jamais à l'esprit de faire ça ou de le demander à mon adversaire. Ca n'a rien à voir avec les tournois (où l'ambiance peut être bien supérieure à une partie dans un club) mais avec une façon de jouer et d'interagir avec son adversaire.