[Lézards] Contrer un cogneur ogre

[Pierrus]

Ces derniers temps, j'ai eu quelques difficultés à venir à bout d'un cogneur ogre avec mes HL et ceci dans des parties à 1500 pts.

Le joueur ogre place généralement son cogneur dans une unité avec 6 buffles et lui donne l'objet qui permet de se battre contre l'initiative et non la cc de son adversaire. Il joue également un boucher, des ventres durs (1 unité de 8), crache plomb (1 unité de 4), et arrondis les points avec des gnoblards.

Pour ma part, je ne dispose pas de salamandre, de razordon ni teradon, les autres unités étant disponibles.

J'ai bien j'ai essayé avec l'épée de la guêpe (frappe toujours en premier), mais j'ai quand même énormément souffert pendant le combat (que j'ai perdu d'ailleurs).

J'essaye de joue de manière offensive, mais je me demande si face aux ogres, je ne devrais pas faire du défensif.

J'ai bien pensé à chakax, mais je n'ai pas l'impression qu'il sera mieux qu'un kuraq bien équipé.

Si quelqu'un à une idée, je suis preneur...

Merci

P.S. : j'ai régulièrement vu, entendu des joueurs n'aimant pas les perso nominatif (chakax, kroak...), je ne me le comprends pas. Est-ce parce que je suis HL et que je les trouve bien, ou bien quelque chose m'échappe-t-il ?

[Rachnar]

Et, tu as pensé aux skink ?

Les ogres n'aiment pas DU TOUT le tir empoisonné, Quand aux terradons, en prenant une de ses unités de flanc tu te fais presque plaisir, et en plus les rochers sont vraiment sympa contre des ogres (enfin ... contre tout d'ailleurs). Et le steg sinon plus simplement ?

Même des saurus font l'affaire !

Enfin je t'avoue que je ne cerne pas très bien ton problème, j'irais pas just'à dire qu'ils sont taillé pour mettre en pièce les ogres les HL (bien que ...), mais sont quand même très bon contre eux :/

Si c'est que le cogneur qui te donnes des problème, un Kuraq avec +1 en endu peut très bien le retenir en défi, pendant que toi tu gagnes au résultats de combat, etc

Ou sinon une lame pirahna, une tête funeste, et tu t'en débarasse assez vite.

[Invité dromar le bannisseur]

Les skinks en tirailleurs bougent aussi vite que les ogres, peuvent leur tourner autour et les massacrer avec leurs attaques empoisonnées, les ogres n'ayant pas de sauvegarde ou si peu.

Celui d'en face joue une unité de 8ventres-durs? Je me demande bien l'intéret... Impossible de manoeuvrer avec un front supérieur à 4ogres, ceux placés derrières ne frappent pas et ne donnent pas de bonus de rang, ils n'apportent que la PU et +1 à la touche d'impact... Je serais ton pote, je jouerais 2X 4ventres durs mais bon...

Une telle formation inflige 4touches d'impact de F5 si il peut te charger à plus de 6ps. Si tu te rapproche à 6ps ou moins: pas de touches d'impact lors de la charge.

Cherche pas à buter son cogneur au close, ce petit gars est coriace: il compare sa CC à ton I et vu qu'elle est basse, c'est souvent du 3+/2+. Une solution peut être une charge de stégadon: 2dé6touches d'impacte, ça arrache...

Le domaine de l'ombre fait très mal surtout l'abime de noirceur vu la mauvaise init des ogres. le domaine de la bête à un bon sort: peur animale qui empechera les ogres de bouger/attaquer.

Modifié le 14 janvier 2010 par dromar le bannisseur

[Le Maitre]

le domaine de la bête à un bon sort: peur animale qui empechera les ogres de bouger/attaquer.

Sauf que les ogres ne sont pas des monstres mais de l'infanterie...

[Pierrus]

Les skinks en tirailleurs bougent aussi vite que les ogres, peuvent leur tourner autour et les massacrer avec leurs attaques empoisonnées, les ogres n'ayant pas de sauvegarde ou si peu.

Oui, ils sont très efficaces contre les ogres mais le cogneur de trouve généralement au milieu de table et il se retrouve "un peu au milieu du jeu de quille", par contre contre les unités de flanc, c'est du bonheur.

Celui d'en face joue une unité de 8ventres-durs? Je me demande bien l'intérêt... Impossible de manoeuvrer avec un front supérieur à 4ogres, ceux placés derrières ne frappent pas et ne donnent pas de bonus de rang, ils n'apportent que la PU et +1 à la touche d'impact... Je serais ton pote, je jouerais 2X 4ventres durs mais bon...

Je lui ai déjà dit, mais sans trop insister...

Le domaine de l'ombre fait très mal surtout l'abime de noirceur vu la mauvaise init des ogres. le domaine de la bête à un bon sort: peur animale qui empêchera les ogres de bouger/attaquer.

Nous jouons à 1500pts et je n'ai donc que le domaine des cieux.

Enfin je t'avoue que je ne cerne pas très bien ton problème, j'irais pas jusqu'à dire qu'ils sont taillé pour mettre en pièce les ogres les HL (bien que ...), mais sont quand même très bon contre eux :/

Peut être aurais-je du intitulé le post "comment vaincre le générale gros bill d'en face", mais ça le faisais moins.

Ou sinon une lame pirahna, une tête funeste, et tu t'en débarrasse assez vite.

C'est ce qui a marché la mieux jusqu'à présent.

A noter que dans l'ensemble, je n'ai pas trop à me plaindre et qu'il a déjà relu la règle flegme une bonne dizaine de fois avant de dire un truc du genre "c'est ch**** ton truc".

Je crois que je vais un peu varier ma liste, et peut être retirer les cavaliers saurus pour faire un peu plus de masse, car généralement, c'est premier tour sinon rien.

Modifié le 14 janvier 2010 par Pierrus

[Le Vierzinois]

J'ai regarder dans le LA ogres et je crois que l'objet qui te pose problème s'appel "brise siège",et entre les mains d'un cogneur ça balance des pains de force 8,c'est bien ça?

Alors sur le papier j'ai penser à un truc:

c'est une arme lourde,donc le cogneur ne frappera en premier que lorsqu'il chargera,donc ton kurak s'il est dans une unité de saurus par exemple devra être accompagné d'un champion qui lancera/relèvera le défi à la place du kurak(en espérant que le cogneur soit seul à pouvoir le relever/lancer),et au tour suivant ton kurak tapera en premier.

Pour bien faire il devrait être équipé de la tête funeste(contre le cogneur)et une épée de puissance pour taper fort,en plus les saurus également au contact pourraient lui filer un coup de main.De plus,un sort de relance serait le bien venu sur ton unité.

Bon,pour ça il faut tenir un round et engager le cogneur dans un défi,mais sur le papier ça paraît jouable,avec les bonus fixes.

Je précise que tout ceci n'est que de la théorie car je n'ai jamais affronté les ogres,alors j'appose la mention AMHA.

[Georges]

S'il joue un pavé de 6 ogres plus cogneur et un autre de 8 VD à 1500 pts, il ne doit pas avoir grand chose sur la table.

Il faut que tu profites de ta plus grande mobilité pour détourner un des deux pavés, ce qui ne devrait pas être trop dur avec des cohortes si ton ami se contente de mettre son pavé en plein milieu. Ne tente pas d'y aller avec un gros pavé ou ton général, tu peux t'en occuper tranquillement à coup de sarbacanes, voire ne rien faire du tout et prendre le reste à côté tout en occupant le gros avec des petites cohortes skinks. Si tu parviens à bien détourner, tu peux éventuellement charger l'unité de flanc, avec du semi-lourd ça devrait passer (surtout avec le CD des ogres).

A ce rythme, il devrait rapidement comprendre l'intérêt de jouer des unités moins chères/grosses.

[skyvince]

'Lut !

C'est vrai que le Cogneur avec un brise siège est un beau morceau...

L'amure en peau de Sang-froid ne me semble pas la solution, on peut descendre à 1+ de Save (sans arme magique) mais le cogneur continue de blesser sur du 2...

Je pense aussi que la solution est de ne pas le prendre en face à face...

Le seul cas que je vois en face à face, c'est un bon pâté de saurus lanciers sur un front de 6 ... avec champion pour balancer du pain sur les VD, si tu peux passer un présage de Far avant, c'est mieux...

Après, je dirais, et c'est de façon générale, si t'arrives pas à le gérer, fait en sorte de pas avoir à le faire !

Son gros pack t'embête, et bien donne lui à manger et occupe toi du reste.

Tu fais un rapide calcul du coût de son pâté et tu sacrifies autant qu'il faut de skinks tant que ça ne dépasse pas, disons les 2/3 en points et que ça oriente ailleurs...

Skinks en cohorte, c'est l'idéal !

Sinon, le mieux pour prendre le pâté, c'est de charger sur le flanc où le perso ne se trouve pas.

Il a très peu d'unité, tu dois pouvoir manoeuvrer pour pouvoir menacer chacun de ses flancs avec soit du saurus, soit du steg, soit de la cavalerie, soit du krox... en général, ça pardonne pas... - bon le steg, seul, sera peut-être un peu juste...)

Sinon, tu peux, comme il a été dit, les gérer au tir, toujours de la même manière, tu peux orienter avec une cohorte et tu tournes autour avec des tirailleurs, tu verras, finalement avec 2 unités de tirailleurs, ça part assez vite, sommes toutes...

Bon courage !

[Archange]

Le joueur ogre place généralement son cogneur dans une unité avec 6 buffles et lui donne l'objet qui permet de se battre contre l'initiative et non la cc de son adversaire. Il joue également un boucher, des ventres durs (1 unité de 8), crache plomb (1 unité de 4), et arrondis les points avec des gnoblards.

Il n'a vraiment rien sur la table, en somme. Effectivement, lui foncer dessus droit devant me semble une mauvaise idée. Par contre, lui préparer un bel accueil avec des cohortes pour le rediriger, l'empêcher de faire ses touches d'impact, et pouvoir le prendre de flanc, c'est beaucop plus pertinent.

J'essaye de joue de manière offensive, mais je me demande si face aux ogres, je ne devrais pas faire du défensif.

Les ogres ne peuvent faire que de l'offensif. Passe les deux tours avant l'impact à te préparer à l'affrontement inévitable pour qu'il soit à ton avantage. S'il hésite à t'attaquer, tu as du tir, lui non.

P.S. : j'ai régulièrement vu, entendu des joueurs n'aimant pas les perso nominatif (chakax, kroak...), je ne me le comprends pas. Est-ce parce que je suis HL et que je les trouve bien, ou bien quelque chose m'échappe-t-il ?

Justement, ces joueurs les trouvent trop bien, c'est pourquoi ils ne les aiment pas. A petit format, ils font souvent tourner la partie autour d'eux seuls (c'est le cas d'autres trucs tels que les dragons, slaans et bubus prenant souvent plus du quart du budget de l'armée). En outre, les persos spéciaux sont très inégaux dans chaque LA.

[harrycoco]

salut. l'une des solutions c'est de combiner tes forces....

Je m'explique: s'il met ses VD au centre avec ses gros PERSO... ben tu met un bon petit stégadon sur le flanc qui avance tout seul.

Tes saurus avec lances au centres a attendre le moment pour une charge combinée.

Tes skinks tirailleurs et téradons qui tournent autour.

Vu qu'il a un front très large, il aura du mal a se rediriger vers ton stégadon.

Sinon tu aura ta ou tes cohortes pour le rediriger.

Y a t-il des unités frénétiques dans son armée?

[Pierrus]

D'abord, merci de vos conseils,

Lors de notre partie d'hier soir, je lui ai un peu pourri ses mouvements avec des nuées et tirer par dessus avec des skinks. Résultats : ventre durs perdus dans la nature à la poursuite des skinks, boucher devant ressembler plus à une pelote d'épingles qu'à un ogre. Du coup, il ne lui restait pratiquement plus que son unité de buffle avec le cogneur. J'aurais pu le balader, mais dans un élan de folie, je me suis dit "à l'assaut..."

La solution tactique de guérilla semble donc être la bonne, c'est amusant à jouer, mais c'est aussi bien plus stressant (une erreur de mouvement ou un nuée qui ne tient pas un tour et du coup "sprotch les skinks").

On en a un peu discuter après et je crois qu'il va revoir sa disposition d'armée et mettre un ou l'autre cannibale.

Conclusion : éviter le gros méchant d'en face et user l'adversaire, sinon user de la lame pirhana.

Y a t-il des unités frénétiques dans son armée?

Les cannibales sont frénétiques, mais il n'en joue qu'un, mais j'arrive plutôt bien à le gérer.

Bon, maintenant, ya "plus qu'a" jouer des parties et prendre un peu d'expérience...

P.S. : j'ai régulièrement vu, entendu des joueurs n'aimant pas les perso nominatif (chakax, kroak...), je ne me le comprends pas. Est-ce parce que je suis HL et que je les trouve bien, ou bien quelque chose m'échappe-t-il ?

Justement, ces joueurs les trouvent trop bien, c'est pourquoi ils ne les aiment pas. A petit format, ils font souvent tourner la partie autour d'eux seuls (c'est le cas d'autres trucs tels que les dragons, slaans et bubus prenant souvent plus du quart du budget de l'armée). En outre, les persos spéciaux sont très inégaux dans chaque LA.

==>Moi je les trouve "fluffiques" et pas toujours adaptés, donc je crois que je ne m'en priverais pas si dans une occasion ils donnent un avantage. Ne pas vouloir affronter une partie de l'armée adverse car on la trouve trop forte, je trouve ça plutôt décevant comme comportement.

[skyvince]

Et bien, bien joué

boucher devant ressembler plus à une pelote d'épingles qu'à un ogre

Attention, de mémoire, les bouchers sont immunisés aux attaques empoisonnées...

... Me suis fait avoir une fois...

[Archange]

Ne pas vouloir affronter une partie de l'armée adverse car on la trouve trop forte, je trouve ça plutôt décevant comme comportement.

Tu sais, Warhammer n'est vraiment pas un jeu équilibré, donc s'il y a un grand écart de puissance entre deux listes, ça n'est marrant pour personne de jouer.

Il faut donc un minimum de consensus entre les deux joueurs. Si demain un joueur te propose une partie, que tu viens avec ton armée mi-molle habituelle entre potes, et que lui vient avec un bon gros démons no-limit, tu comprendras ce que je veux dire une fois table rasé au tour deux

Dans ces conditions, je préfère honnêtement ne pas jouer.

Certains (et comme par hasard les plus souvent joués lorsqu'ils sotn autorisés) personnages spéciaux sont simplement trop puissants. Teclis, Thorec, Archaon notamment peuvent pratiquement gagner seuls contre l'armée adverse.

Moi je les trouve "fluffiques" et pas toujours adaptés

Franchement, je ne vois pas ce qu'ils ont de "fluffique" en plus. Chaque personage de ton armée est unique, libre à toi de développer son fluff autant-voire plus- que les "personnages spéciaux officiels". T'as pas besoin d'avoir 8A CC9 F7 pour que ton champions soit bon, il a déjà un profil exceptionnel pour un être de sa race. Ce qui le rendra bon ou pas, c'est comment tu le joueras. Un capitaine de l'empire peut ne jamais perdre un seul combat de corps à corps, si tu joues assez bien pour que chaque corps à crops soit à son avantage (pourtant on sait combien son profil est pourri). Pareil, son arme peut être une "arme de base", mais quand même porter un nom, et avoir une histoire. Crois-tu que les plus célèbres des épées et des katanas avaient une aura qui donnaient plus de force à leur porteur? Certes, ils étaient d'un excelent alliage et très bien équilibrés, mais c'est leur(s) porteur(s) qui ont fait la renommé de ces armes, pas l'inverse.

Napoléon, Alexandre ou les autres figures militaires connues de l'Histoire n'avaient pas des caracs de dingue, une arme buveuse d'âme, une armure 1+/2+/regen immunité au tranchage de tête et aux poisons, ou des règles spéciales sorties de la cuisse de jupiter. Non, ils sont connu et ont un très gros fluff parce qu'ils étaient bons stratèges et qu'ils ont souvent gagné.

Bref, moi j'aime pas les persos spéciaux pace qu'ils sont au fluff ce que sont les plats surgelés à la gastronomie.

[Invité Chéqué-Varan]

Franchement s'il veut jouer des persos spé HL qu'il le fasse, ce sont parmis les persos les moins balaises et au rapport qualité prix des plus discutables. Y'en a 2 qui sortent du lot, tous les autres sont trop chers, et/ou moins puissants/efficaces que des persos qu'on peut monter soi-même, alors au contraire qu'il les joue!

Globalement les HL n'ont guère de soucis à gérer les ogres, surtout la configuration d'armée indiquée, trop peu maniable, en théorie face à une telle armée on lui laisse pas l'ombre d'une chance.

Plus que les terradons les razordons sont une plaie pour eux, les steg peuvent facilement aider à maîtriser le mouvement ennemi, on ne peut décement en laisser un charger de flanc, la lame pirhana est affreuse pour les ogres, et la magie des cieux surtout utilisée en soutien (relances du 2d signe ou du présage)même en quantité modeste leur met déjà la pression.

Les skinks avec leurs grêles de tirs empoisonnés trouvent ici toute leur utilité en remontant les flancs pour harceler l'ennemi et réduire les effectifs avant l'assaut final. Un gros perso ogre suffira pas à redresser la barre quand t'auras déglingué tout le reste, ce qui est assez facile à réaliser.

Le seul truc que tu dois intégrer c'est qu'il faut temporiser jusqu'au bon moment pour sonner l'halali, une charge prématurée peut être désastreuse, il faut prendre le temps de se placer, d'affaiblir l'ennemi, et l'ogre n'aura strictement aucune chance tant il a du mal à gérer indépendement toutes les menaces que tu peux faire peser sur lui.

[damsetoi]

Alors tu mets ton kuraq sur SF avec épée de puissance et collier de glyphe. Ca lui donne une save à 1+ et une inv à 5+ avec F6. Tu as de quoi le retenir en défi...

Ton kuraq, tu le mets avec une unité de 5 saurus sur SF EMC avec la bannière qui ajoute 1D6PS en charge. Et là, tu assures de l'exploser en le chargeant avec toutes les attaques de tes saurus F5 et des SF F4 !!

[skyvince]

Dans cette config, je ne pense pas que ça passe...

Défi tu cogneur, tu touches sur du 4 et blesses, allez, sur du 3 (on va dire qu'il a pas mis le bon grand nom qui rend stupide), avec de la chance, t'enlèves 2 PV...

Lui, il touche sur du 3 et blesse sur du 2, ta save passe à 6+/5+...(ben oui, F8 tout de même et CC cogneur face à Init kuraq) je dirais qu'il y a de fortes chances qu'il te prennes 2 blessures aussi... sauf qu'il a 4PV, le gars en face...

Sans faire tout un tas de stat, ça me semble trop juste pour le tenter comme ça, perso...

Modifié le 15 janvier 2010 par skyvince