Attaque d'une flotte ruche

[Flogus]

Les démons sont des émanations des puissances du Chaos.

Ces puissances tirent leurs forces des divers émotions des êtres vivants. Après le passage des Tyranides, il y a moins d'être vivants (enfin sauf si on compte les organismes tyranides eux-mêmes). Donc il y a moins d'émotions pour 'nourrir' les dieux du Chaos.

On peut donc supposer que, comme les américains allant jouer les touristes du pétrole en Irak, les dieux du Chaos peuvent aller tenter de protéger leurs 'ressources'.

Quant au fait que les Tyranides n'ont pas d'âme, est-ce un fait établi dans le fluff ?

[Ser Eddard]

Quant au fait que les Tyranides n'ont pas d'âme, est-ce un fait établi dans le fluff ?

Beh, non au contraire...

La différence avec les autres espèces, c'est que les tyranides n'ont pas chacun une âme, mais ont tous une seule et même âme: l'esprit de la ruche.

Après, celle-ci ne génère pas autant de perturbations dans le warp que celles des humains ou pire des eldars... L'esprit de la ruche, c'est plus "manger, recycler les gênes, créer des bestioles vilaines, manger, passer à la planète suivante, manger..." Pas vraiment de pulsions telles que la peur, le doute, la colère, ou le désespoir qui alimentent le chaos...

Donc, dans l'absolu, les démons et dieux du chaos se foutent de l'esprit de la ruche autant qu'ils se foutent des raisonnances warp des plantes et des animaux: faits eux-mêmes de sentiments, c'est hors de leur conception des choses.

[haldu]

pourquoi seuls les messages psys seraient bloqués

Peut être parceque le message du psyker c'est une pauvre tentative d'un mortel d'utiliser ses pouvoirs alors qu'un démon c'est une entitée ayant l'aval d'un dieu.

car les tyranides utilisent eux-même le warp (ne serait-ce que leurs pouvoirs psy).

Je sais pas si c'est marqué dans le codex mais sur le site de GW, il est marqué que les psykers tyty tirent leurs pouvoir de l'Esprit de la Ruche. C'est une sorte d'emprunt d'énergie.

Enfin, dernier truc. Dans le WD de janvier, il est marqé que la plupart des tyty n'ont pas de sentiments. Je cite le WD

Si les tyrannides avaient put ressentir des sentiments, le Prince n'aurait éprouvé que du mépris pendant qu'il étripait l'archviste

Modifié le 8 février 2010 par haldu

[Invité]

Enfin, dernier truc. Dans le WD de janvier, il est marqé que la plupart des tyty n'ont pas de sentiments. Je cite le WD

Si je me base sur les divers lectures que j'ai eu à propos des tytys, en gros, leur pour ainsi dire unique sentiment, c'est la faim.

Si on devait raisonner en principe warpien, base fondamentale du fluff de 40k, on dirait que l'esprit de la ruche n'est jamais que le dieu des tytys, dieu à l'image de l'espèce qui l'a engendré.

Cette "déduction" s'appuit sur le principe que tout a un reflet dans le warp. Les tytys ne font pas exception.

[Fiasco Boy]

Un dieu est crée par la vénération qu'ont pour lui des groupes d'individus. En gros, un dieu est crée par ses futurs fidèles.

Et vu que les tyranides sont incapables de pensée, car mus par une pensée commune et unique (et supérieure) la comparaison est mauvaise.

De plus, les amis tytys ne viennent même pas de notre galaxie, qui sait si les dieux existent la bas?

En fait, l'esprit de la ruche marcherait plutôt comme un corps humain (enfin, tout truc qui fonctionne a peu près comme nous en fait), "l'esprit" serait le cerveau qui dicterait tout aux autres constituantes de son corps, d'un membre entier (une flotte ruche entière) a la plus petite cellule (un vorace, une cochonnerie qui traîne dans l'atmosphère et qui bouffe l'oxygène).

A ceci près que le cerveau aurait les capacités intellectuelles d'un chat: bouffer, dormir, se reproduire, bouffer, dormir, se reproduire...

Enfin, c'est un peu dur a imaginer, pour nous humains, vu que c'est un concept que nous n'expérimenterons jamais. Et même si on pouvait (lobotomie) on pourrait pas en parler. C'est comme la mort quoi...

Enfin, la on s'écarte, vu qu'a la base, on parlait de l'ombre dans le warp.

Si j'en crois ce que disent les codex, elle n'empêche pas les pouvoirs psychiques, elle agit comme un voile, qui gêne les communications, les voyages dans le warp, etc...

On peut utiliser des pouvoirs psys, mais ca peut rendre fou. Tigurius l'a fait, et il a dit qu'il avait eu très très peur (et pour un mec qui ne connaît pas la peur, c'est dire!^^)

Si c'est tellement gênant, c'est que la plupart des astropathes n'ont pas le skill d'un archiviste space marine, d'un psyker alpha etc... Un démon c'est quand même autre chose que norbert l'astropathe du régiment de FdP de la planète Bousax 85, donc ca leur pose moins de problèmes.

Puisqu'on en est aux comparaisons, utiliser le warp, alors qu'il y a une flotte ruche a coté, c'est peut être comme nager dans une eau tumultueuse: les nageurs normaux s'y noient, les bons galèrent mais y arrivent, et les exceptionnels s'en sortent bien.

(ca me semble a propos, puisque GW utilise souvent la métaphore de la rivière pour parler du warp! ^^)

Modifié le 9 février 2010 par Fiasco Boy

[Ser Eddard]

Un dieu est crée par la vénération qu'ont pour lui des groupes d'individus

Non, un dieu est crée par les sentiments et pulsions des êtres vivants qui "résonnent" dans le warp et s'amalguament (le warp étant une dimension composée d'énergies psychiques émmises par les âmes des créatures vivantes) en entités conscientes. Donc les dieux sont bien crées par les mortels, mais indirectement, et souvent involontairement. La foi étant un sentiment fort, elle peut donner naissance à un dieu (ex: Sigmar dans WHB), mais la plupart du temps, le processus s'est fait involontairement (les dieux du chaos n'ont pas été crée parce qu'on les vénérait, ç aurait été paradoxal, pourquoi vénérer un truc qui n'existe pas encore? Ils sont apparus parce que l'humanité et les eldars sont devenus de plus en plus nombreux et soummis à des émotions et pulsions de plus en plus complexes...)

L'Empereur est un cas unique de divinité apparue plus ou moins sans l'intervention de sentiments, puisqu'il résulte de la fusion de milliers d'âmes de chamans. C'est en cela qu'il est l'opposé des dieux du chaos: ces derniers sont faits de sentiments purs, bruts, l'Empereur, lui est un amalguame d'âmes humaines.

Pour les tyranides, c'est un peu différents: c'est l'esprit de la ruche qui crée les créatures qu'il controlle ensuite à la manière d'une intelligence collective. Les tyranides n'ont, je pense, pas de reflet dans le warp pour chacun d'entre eux (vu que c'est l'âme d'un individu ou d'une créature qui se reflète...) mais une seule et même âme pour tous qui produit donc un seul et même reflet. Et l'absence totale de sentiments et d'émotions chez les tyranides fait qu'il (l'esprit de la ruche) n'a jamais généré de divinité issue de ses pulsions. Son reflet est "stable", à l'image de ceux des animaux et des plantes (avant que les mortels ne deviennent si émotionellement complexes, le warp n'était fait que des reflets des "âmes" des animaux et des plantes, et était une dimmension harmonieuse et équilibrée...).

[Fiasco Boy]

C'est ce que je disais, en gros est crée par ses futurs fidèles.

La religion étant en premier lieu le moyen qu'ont trouvé les hommes pour expliquer tout ce qu'ils ne pouvaient expliquer scientifiquement, ils avaient besoin d'une entité qui expliquerait l'inexplicable, et donc les sauverait de l'inconnu, qui est la plus grande peur de l'homme.

Les divinités du chaos ont été créées par la résonance de sentiments humains récurrents dans le warp, c'est en quelque sorte, la matérialisation "physique" de nos peurs et de nos défauts... Ces dieux ont donc bien été crées par leurs futurs adorateurs, involontairement dans ce cas précis.

On est de toutes manières d'accord pour dire que les tyranides n'ont pu se forger eux-même leur déité (l'esprit de la ruche), car de toutes manières, c'est l'esprit qui les crée, et qu'ils n'ont ni sentiment, ni reflet warp (individuellement).

[Ser Eddard]

Ces dieux ont donc bien été crées par leurs futurs adorateurs

Oui, mais pas par leurs vénération, d'ou ma nuance à ton propos.

Et autre nuance, non pas seulement par leurs futurs adorateurs. Khorne est apparemment apparu à notre époque à peu près (comme Tzeench, nurgle est un peu plus ancien si mes souvenirs sont bons) dans l'Histoire de 40K (c'est à dire au second millénaire). Il a été crée par les sentiments des humains, et éventuellement des xenos, qui vivaient à cette époque là.

Mais ces mortels, dont les âmes tourmentées sont à l'origine des dieux, n'ont jamais vénéré ces dieux du chaos. C'est une fois les puissances du chaos bien établies et ayant atteint leur pleine puissance qu'ils arrivent à affecter le monde matériel et à former des cultes. Ces cultes obéissent alors aux volontés de leurs dieux, renforcant encore leurs pouvoirs par les sentiements que cela génère dans le warp.

Mais les dieux et démons sont crées par tout le monde, tout ce qui a plus ou moins de sentiments et d'émotions, pas seulement par leurs adorateurs. Khorne est autant nourris par le garde impérial furax que par le cultistes tout couvert de sang qui passe son temps à amasser des piles de crânes...

Et les Eldars, géniteurs psychiques de Slaanesh, ne lui ont jamais voué un culte...

C'est ce que je disais, en gros est crée par ses futurs fidèles.

C'est paradoxal ce que tu racontes. comment des fidèles qui n'existent pas encore peuvent-ils créer une entité...

Et c'est ce que je disais plus haut: l'esprit de la ruche n'est PAS un dieu, c'est une âme, une grosse, mais une âme quand même et qui n'a aucuns rapports avec les dieux puisqu'elle est dépourvue de sentiments...

Pour donner un autre exemple et illustrer mon propos: Khorne a été crée par les sentiments issus d'âmes ressentant colère et pulsions destructrices. Mais Khorne n'est pas ces âmes, il a été crée par elles, pas pareil.

L'esprit de la ruche est bel et bien une âme, mais au lieu d'être incarnée dans un seul corsp, il l'est dans une foule de créatures.

Après, on en revient à d'ou viennent les tyranides et comment ont-ils été crées? (voire par qui?)

[Invité]

Et c'est ce que je disais plus haut: l'esprit de la ruche n'est PAS un dieu, c'est une âme, une grosse, mais une âme quand même et qui n'a aucuns rapports avec les dieux puisqu'elle est dépourvue de sentiments...

Dans 40k la différence entre une très grosse âme et un "petit dieu" est bien faible. Je reste partisan de l'idée qui dit que l'esprit de la ruche a le "sentiment tyty" de la faim. Mais pas la "faim humaine", c'est quelque chose de très spécial, une façon d'aborder les choses de façon inhumaine.

Après tout il est écrit que "les princes tytys sont les esprits consors de la ruche" ce qui laisserait penser qu'ils sont en quelque sorte des "princes démons" tytys. On peut y voir une sorte de symbiose entre le dieu et ses créateurs.

[raukoras]

Pour les tyranides, c'est un peu différents: c'est l'esprit de la ruche qui crée les créatures qu'il controlle ensuite à la manière d'une intelligence collective. Les tyranides n'ont, je pense, pas de reflet dans le warp pour chacun d'entre eux

Toute matière a un reflet dans le Warp, même un caillou ( sauf les Tau(x)(s)(z), mais bon, c'est autre chose ).

Donc les tytys ont eux-aussi un reflet. Celui-ic sera juste très fortement lié à l'Esprit.

Et c'est ce que je disais plus haut: l'esprit de la ruche n'est PAS un dieu, c'est une âme, une grosse, mais une âme quand même et qui n'a aucuns rapports avec les dieux puisqu'elle est dépourvue de sentiments...

Elle en a un, un gros même...

Manger !

Ce qui en version "humaine" serait un amalgame de la soif de puissance et de la volonté de survie ( à l'échelle de l'espèce ).

[Shas'o Benoît]

D'autant plus que je ne vois pas pourquoi les Tyranides seraient dépourvus de sentiments...

Les genestealers en ont ça paraît évident, ce sont des hybrides et ils n'ont pas de raison de perdre la faculté de penser, de comploter, de réfléchir puisque c'est d'ailleurs leur boulot...

Les Zoats aussi ont des sentiments. Ils ont vécu en esclaves de la ruche, ont tenté d'abord de convaincre les races de la galaxie de s'abandonner aux Tytys, puis se sont révoltés...

Les tyranides assimilent les races qu'ils bouffent, mais ils les incorporent aussi, absorbant sentiments/émotions dans la foulée, plus ou moins inhibés certes, mais on le voit, ils restent...

D'ailleurs la Terreur Rouge, le Vieux Borgne, ne sont-ils pas potentiellement doués d'une intelligence individuelle, et donc il peut très bien découler des sentiments de puissance, d'orgueil, de plaisir de la traque, que sais-je encore ?

[Ser Eddard]

Dans 40k la différence entre une très grosse âme et un "petit dieu" est bien faible.

Alors je peux me tromper, mais je ne vois pas ça comme ça. Un dieu n'est pas une âme, il est le résultat de ce que les âmes des mortels reflètent dans le warp: pour une plante, c'est une petite source d'énergie psychique "stable" et harmonieuse, pour un eldar décadent avant la Chute, ce sont des volutes des même énergies psychiques ultra violentes, reflétant la violence et la complexité des pulsions dudit eldar. Quand elles furent générées de façon répétées par des millions d'individus, elles se sont aglomérées et formèrent une entité psychique aussi perverse que puissante: Slaanesh.

Mais Slaanesh n'est pas une âme (reflet psychique d'un esprit matériel, mortel) mais une entité composée à 100% d'énergies psychiques...

Il ne faut pas confondre les âmes des créatures mortelles et les dieux et démons. Sinon, chaque mortel serait une sorte de petit dieu puisqu'ils possèdent une âme.

La seule divinité qui a acquis son pouvoir "divin" à partir d'une âme particulièrement puissante, c'est l'Empereur. C'est en cela qu'il est plus une sorte d'hyper psyker qu'un dieu, même si son pouvoir et son immortalité lui confère un caractère divin.

Les tyranides pris individuellement sont des amalguames de chairs et de chitines, pas plus. Ce qui les différencie d'un simple objet, c'est leur âme commune: l'esprit de la ruche.

les princes tytys sont les esprits consors de la ruche

J'interpréterais plutôt cette phrase par le fait que les princes tyty sont ce qu'il y a de plus proche d'une incarnation de l'esprit de la ruche dans un corps unique.

Toute matière a un reflet dans le Warp, même un caillou

Beh non...

Le Warp est une dimmension constituée uniquement d'énergies psychiques. C'est un univers de pensées et d'émotions pures. C'est en celà qu'il s'oppose au monde matériel.

Donc seuls les organismes vivants s'y reflètent, de manière plus ou moins importante selon sa complexité psychique:

Une plante a un reflet mais minime, un animal légèrement plus sous formes d'esprits primitifs, les créatures pensantes ont un impact sur le warp plus important, un ork, un reflet grossier et primitif qui a donné naissance à Gork et Mork qui reflètent les limites de conception de l'esprit ork, les humains des émotions plus complexes et ont engendrés des dieux à l'image de ces émotions, mais sans égaler les eldars, créatures hyper émotive et psychiquement sensibles, dont les âmes flamboient dans le warp et ont donné naissance à Slaanesh, l'entité la plus complexe et la plus puissante du warp).

Les élements matériels dénués de vie, comme les cailloux, et donc d'activité psychique, n'ont aucun reflet dans le warp. Alors que le warp est le domaine des énergies psychiques pures, le monde matériel et le domaine de la matière pure, les êtres vivants étant plus ou moins à cheval sur les deux et possédant une existence (matérielle par leur corps et psychique par leur âme) dans les deux univers en même temps. La seule exception, ce sont les éléments technologiques les plus poussés (l'esprit de la machine) ayant développé une forme d'activité psychique.

Elle en a un, un gros même...

Manger !

Ce qui en version "humaine" serait un amalgame de la soif de puissance et de la volonté de survie ( à l'échelle de l'espèce ).

On a pas trop de précision là-dessus. Mais il me semble que la Faim des tyranides est un sentiment basique, animal, bien loin des pulsions et émotions complexes des races plus sophistiquées qui engendrent les dieux et démons. Les tyranides ressemblent à une version poussée à l'extrême de l'instinct animal. Les tyranides n'ont aucunes perversions, aucunes ambitions ni peurs: ils dévorent toute vie par insctinct. Ce genre de sentiment est même contraire à la nature du chaos: un comportement unique, immuable et permanent, l'inverse du changement.

Pour finir, une idée louffoque m'est venu en rédigeant ce post. Ce n'est qu'une supputation sans véritables fondements de ma part, mais imaginons:

- Les tyranides sont des créatures basiques, telles que je les décris plus haut, n'ayant apparemment pas beaucoup d'impact dans le warp

- Ils dévorent toute forme de vie sans raisons apparente 'exceptée leur instinct de survie, mais dans ce cas, c'est voué à l'échec: que feront-ils après avoir dévoré toute forme de vie?)

- Ils ne semblent pas obéir à une quelconque logique...

D'ou mon trip de l'instant: et si les tyranides avaient été crées par une race xenos d'une autre galaxie dans le but conscient de dévorer toute vie. Pourquoi? Imaginons que cette race xenos ait été confrontée au chaos et qu'elle ait découvert sa nature (des amalguames de pulsions et émotions). Désespérés face à cette triste réalité, ils créent les tyranides, êtres basiques ne nourrissant pas le chaos de leurs émotions, afin de détruire toute vie: plus de créatures vivante= plus de warp. L'instinct de l'esprit de la ruche serait donc d'aller dévorer toute vie ou qu'elle se trouve dans l'univers. Ca expliquerait aussi leur nombre et les dimensions de certaines flottes ruches: l'esprit de la ruche, afin d'atteindre le but qui lui a été donné, n'a de cesse de créer de nouvelles créatures.

Quand on y pense, les tyranides sont l'arme absolue contre le chaos, selon le principe de "plus de vie=plus de warp": ils agissent comme une machine programée ou un virus aux mécanismes bien rodés et contre lequel les dieux du chaos ne peuvent rien.

Désolé pour cette digression, mais je viens de la trouver et c'est une vision qui me plait (sachant qu'à mon avis, on ne saura jamais le mot de la fin de source officielle...)

Edit suite au post de Sha's o ci-dessus:

D'autant plus que je ne vois pas pourquoi les Tyranides seraient dépourvus de sentiments...

Ils ont une âme commune, collective, ils n'ont donc aucune individualité...

L'esprit de la ruche a des sentiments, mais basiques, de l'ordre de l'instinctif, loin des peurs, haines, ambitions et perversions des autres races.

Les Zoats aussi ont des sentiments.

Ils ne font pas partie de l'esprit de la ruche.

Les tyranides assimilent les races qu'ils bouffent, mais ils les incorporent aussi, absorbant sentiments/émotions dans la foulée, plus ou moins inhibés certes, mais on le voit, ils restent...

Quand tu bouffes un steak, tu assimiles les sentiments du boeuf toi?

Les tyranides assimilent la matière organique et la reconvertissent pour la transformer en créatures (qui sont les armes de l'esprit de la ruche en fait...), un peu comme notre corps reconvertis la matière dudit steak pour renouveler nos cellules.

Les tyranides agissent comme un super estomac: ils recyclent ce que les autres races ont de meilleurs et les reconvertissent, suivant donc une sorte d'évolution accélérée...

Ils ont ainsi crée les zoanthropes, des créatures doués de pouvoir psychique, en reconvertissant des éléments génétiques eldars.

D'ailleurs la Terreur Rouge, le Vieux Borgne, ne sont-ils pas potentiellement doués d'une intelligence individuelle, et donc il peut très bien découler des sentiments de puissance, d'orgueil, de plaisir de la traque, que sais-je encore ?

Non, le principe de persos spe entre en contradiction avec le concept de tyranides... C'est un peu une énième incohérence fluffique...

Après, libre à chacun de voir le truc comme il veut. Mais je trouve les tyranides bien plus flippant et intéressant comme ça que plutôt contre des créatures baveuses et moches, mais semblable à une race comme une autre....

Modifié le 9 février 2010 par Ser Eddard

[raukoras]

Retour aux fondamentaux pour Sir Eddard :

L'esprit ruche est une volonté unique qui dirige et coordonne la flotte-ruche. Il est formé de milliards et de milliards de consciences individuelles : celle de chaque tyranide et de chaque créature vivant dans la flotte ruche. Certains de ces esprits sont capables de pensées individuelles rationnelles, d'autres ne sont capables que de décisions limitées, d'autres, enfin, ne sont que des automates dont l'esprit ne peut accomplir que les fonctions motrices de base. L'extension de cette capacité à agir et à penser librement varie en fonction du rôle de la créature dans la flotte-ruche.

Les Zoats sont la plus commune des races esclaves spécialement créées par les tyranides.

[crazycow]

CITATIONToute matière a un reflet dans le Warp, même un caillou

Beh non...[...]Les élements matériels dénués de vie, comme les cailloux, et donc d'activité psychique, n'ont aucun reflet dans le warp.

Bah si, ce qui explique les sorties warp des vaisseaux loin des systèmes solaires (même dépourvus de vie) puis un voyage en vitesse subluminique (le "reflet" d'une planète , d'une lune ou pire d'un soleil dans le warp est assez contraignant et assez dangereux pour les vaisseaux pour l'éviter). Donc il n'y a pas que les vivants qui ont un reflet dans le warp...

sauf les Tau(x)(s)(z), mais bon, c'est autre chose ).

Nan c'est pas qu'ils en ont pas c'est qu'elle est faible....De là à dire que les taus sont des cailloux...

Ils ont une âme commune, collective, ils n'ont donc aucune individualité...

Une grande partie mais il y a quand même de rares éléments avec une semi indépendance/individualité... Modifié le 9 février 2010 par crazycow

[Ser Eddard]

Bon, bref, vais pas me retaper un message de 200 lignes pour participer à un dialogue de sourds........

Chacun ses trip.

Bah si, ce qui explique les sorties warp des vaisseaux loin des systèmes solaires (même dépourvus de vie) puis un voyage en vitesse subluminique (le "reflet" d'une planète , d'une lune ou pire d'un soleil dans le warp est assez contraignant et assez dangereux pour les vaisseaux pour l'éviter). Donc il n'y a pas que les vivants qui ont un reflet dans le warp...

Le warp en tant que dimmension parallèle, dispose du même espace que le monde matériel. En revanche, il est fait uniquement d'énergies psychiques générées par les âmes des créatures vivantes...

C'est pas moi qui le dit c'est Taran et autre.

Si il est nécessaire de voyager par le warp, c'est que le temps n'y passe pas de la même manière qu'ailleurs, du coup, il faut moins de temps pour parcourir les mêmes distances que dans le monde matériel...

L'esprit ruche est une volonté unique qui dirige et coordonne la flotte-ruche

Passage important selon moi...

Certains de ces esprits sont capables de pensées individuelles rationnelles

...Aussitôt contredit, merci GW et la cohérence...

Du coup, afin d'outrepasser cette incohérence, je l'interprète comme ça:

Ce sont les pensées de l'esprit de la ruche incarné dans ses créatures les plus évoluées...

Après, suis sur que tu vas me dire le contraire, donc bref, comme dit plus haut, vais pas me retaper un post ultra long pour répéter les mêmes choses. J'ai essayé d'apporter une contribution au débat, qui me semblait assez logique, en extrapolant quelques éléments de bg, puisque de toute façon, on a rien de très cohérent et aboutis de la part de GW...

Si envers et contre tout ça ne vous intéresse pas une vision un peu différente de la votre, que voulez vous que j'ajoute? Chacun sa vision du truc...

Modifié le 9 février 2010 par Ser Eddard

[raukoras]

Chacun ses trip.

Ouaip, sauf que les nôtres s'appuient sur Taran ;-)

Je t'ai cité les passages de Taran expliquant que même les minéraux ont une image Warp. Libre à toi de penser le contraire, mais là c'est du flouffe perso.

Quand au fait que ce soit plus court de passer par le Warp, c'est pas sûr et certain. Mais c'est effectivement ce qui se passe la plupart du temps

EDIT :

CITATION

Certains de ces esprits sont capables de pensées individuelles rationnelles

Qui sont les pensées de l'esprit de la ruche incarné dans ses créatures les plus évoluées...

Dans "individuel", on retrouve à la notion d'individu, opposé au collectif...

"Pensées individuelles" signifie bien que c'ets une pensée propre à l'individu, et qui n'est pas celle du Tout commun, l'Esprit.

Ou alors, on ne parle pas la même langue

Modifié le 9 février 2010 par raukoras

[Ser Eddard]

Ouaip, sauf que les nôtres s'appuient sur Taran ;-)

Sûr! Moi je suis jamais allé sur ce site... c'est pas assez kwieul kikitoudur pour moi...

Taran régurgite le fluff GW avec ses qualités et ses défauts. Parmis eux, tout le temps des contradictions et des incohérences (c'est pas propre au néo-fluff)... Pour passer outre ces contradictions, chacun fait usage de sa logique.

Taran c'est pas un bouquin d'histoire, et W40K n'existe pas... Libre à chacun de se baser sur le fluff existant et de se faire sa propre opinion de la chose.

Je t'ai cité les passages de Taran expliquant que même les minéraux ont une image Warp.

Vu celui sur les tyranides et leur conscience à la fois unique et collective, mais pas celui sur les minéraux dans le warp. Là, je me gourre peut-être... mes souvenirs m'ont peut-être trahis. C'est que je passe pas mon temps sur Taran à interpréter et réinterpréter le moindre de ses passages telle la Sainte Bible (malgré le fait que j'ai beaucoup d'estime pour ce site hein...)

Quand au fait que ce soit plus court de passer par le Warp, c'est pas sûr et certain.

Ben oui, surtout que dans le cas contraire, ça servirait pas à grand chose de passer par le warp. Si les vaisseaux bravent les périls du warp à chaque traversée, c'est que ça vaut quand même carrément plus le coup que de se taper des dizaines d'années lumière à vitesse subliminique (ce qui rendrait l'existence de l'Imperium totalement impossible vu les temps de trajet d'ailleurs...).

Modifié le 9 février 2010 par Ser Eddard

[Invité]

Quand tu bouffes un steak, tu assimiles les sentiments du boeuf toi?

Ca expliquerait bien des choses

Si les tytys ont une seule "âme collective" on m'explique comment ça se fait que le lien avec l'esprit de la ruche peut être coupé ? On sépare l'hormagaunt de son âme peut-être ?

Quand je parle d'une grosse âme qui peut approcher le "petit dieu" c'est que je me base sur le principe qu'un dieu n'est jamais que de l'énergie psychique et une âme... également. Un psyker puise dans son énergie psychique tout comme le fait un dieu, à une échelle infiniment moindre évidement. Il est d'ailleurs déconseillé à un psyker de dépenser trop d'énergie, car il risque d'utilser... son âme

Petit rappel d'un fluff tellement ancien qu'il surpasse la bible (si si).

Un autre danger du warp est la gravité : n'importe quelle masse en espace réel crée également une attraction dans le warp. Il est donc dangereux de trop s'approcher d'une étoile, sous peine de se retrouver attiré vers la zone du warp correspondant à cette étoile et d'y rester coincé. Généralement, les entrées et sorties du warp (appelées « plongeon » ou « glissade ») se font à une distance assez importante de l'étoile, variant en fonction du type d'étoile : le voyage dure de 4 jours à 2 semaines à environ 1% de la vitesse de la lumière.

Le warp a une relation étrange avec la matière : chaque objet a un reflet dans le warp (énergie warp organisée d'une certaine façon), reflet d'autant plus « important » que l'objet est « complexe », faute de meilleurs termes. On obtient ainsi une graduation du minéral à l'être intelligent, en passant par végétaux et animaux.

Ce reflet est appelé généralement âme. Une conséquence de ce reflet en espace réel est une sphère d'énergie warp (peu dense) plus ou moins centrée sur le cerveau de la créature, ou bien sur son centre de gravité si elle en est dépourvue. C'est ce qui permet par exemple aux astropathes, aveugles, de ressentir leur environnement. Cette sphère est appelée esprit ou psychée. Le lien reliant l'âme à l'esprit est appelé Animus.

La mesure de l'importance de ce reflet est donnée par Warhammer Jeu de Rôle : le Point de Magie (Point Psi à 40.000), ou Potentiel Magique (abrégé PM). L'être vivant le moins complexe tourne autour de 0,01 PM, et un être humain autour de 5 PM. Le rayon de l'esprit y est directement lié : il est à peu près égal à la valeur en PM du reflet multipliée par 90 cm (un yard en fait : 0,9144 cm), soit 4,5 mètres pour un être humain normal.

Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.

Si je compare l'âme d'un vivant avec un dieu, c'est par opposition au démon qui dépend de quelqun pour exister (son dieu) alors qu'un dieu, tout comme un humain, s'est libéré de cette contrainte, bien que dans le cas du dieu son pouvoir ne soit pas fixe (et puisse disparaitre par manque de sentiments).

A noter quand même qu'un petit dieu ou un gros démon, c'est globalement pareil, ce qui compte étant "de quoi dépend la créature pour exister ?" Il existe des démons indépendants tirant leur énergie de la vénération "nomminative" de certains fidèles. Dans le fluff on parle aussi de cultes favorisant la création de démons indépendants, les fidèles l'approvisionnent en énergie psy.

[haldu]

Ouaip, sauf que les nôtres s'appuient sur Taran ;-)

C'est anti esprit critique;

En section background, il y a beaucoup de messages sur les conneries de GW en fluff mais citer tout le temps la même source d'information augmente le risque d'en dire (même si j'estime beaucoup Taran). Il faudrait penser à aller voir ailleur aussi. (Black Lybrairie par exemple).

Sinon, j'ai un peu de mal à suivre le sujet: on parle de comment les démons apparaissent à côté de l'Ombre dans le Warp ou on parle d'autre chose?

[rafale]

(Black Lybrairie

Quand je me fie et cite comme source la bibliothèque interdite , on me dit que certain livre sont des aberrations fluffesque alors bon ....

[crazycow]

CITATIONCertains de ces esprits sont capables de pensées individuelles rationnelles

...Aussitôt contredit, merci GW et la cohérence...

Du coup, afin d'outrepasser cette incohérence, je l'interprète comme ça:

Ce sont les pensées de l'esprit de la ruche incarné dans ses créatures les plus évoluées...

Oui et non, et les lictors qui agissent hors de portée de l'esprit de la ruche, des créatures synapses qui ont leur semi indépendance...certes ce ne sont que des cas particuliers au milieu des créatures innombrables qui une fois coupé de l'esprit de la ruche succombent à leurs instincts mais ils existent...

Ce n'est pas une contradiction, juste que le cas Tyty n'est pas un simple effet d'esprit collectif dominant, eh ouais tout n'est pas blanc ni noir.....

Le warp en tant que dimmension parallèle, dispose du même espace que le monde matériel. En revanche, il est fait uniquement d'énergies psychiques générées par les âmes des créatures vivantes...

C'est pas moi qui le dit c'est Taran et autre.

Si il est nécessaire de voyager par le warp, c'est que le temps n'y passe pas de la même manière qu'ailleurs, du coup, il faut moins de temps pour parcourir les mêmes distances que dans le monde matériel...

Avec les citations ci dessus tu verras que le warp n'est pas aussi simple lui aussi....

Et tu n'as pas compris ma phrase (qui n'a pas que pour source taran mais aussi BFG, plus récent donc, et tout les textes parlant des sauts dans le warp): à cause des perturbation gravitiques et energétiques et des reflets autre que les intélligences dans le warp, les vaisseaux sortent du warp en bordure des systèmes solaires, car les perturbations sont assez importantes pour éviter de péter des vaisseaux en sortie de warp.

Tu remarqueras que tu as peu de textes parlant de ces sorties en proximité d'une planète et que les "méchants" ou les "gentils" mettent du temps à venir une fois qu'on les a repéré (tiens comme par exemple dans le 2e bouquin des ultramasouins avec l'assaut d'une flotte ruche qui elle même sort du warp en bordure du système alors qu'il serait plus simple d'arriver au dessus d'une planète non?, c'est assez récent et hors taran pour toi?).

Modifié le 9 février 2010 par crazycow

[Ser Eddard]

Avec les citations ci dessus tu verras que le warp n'est pas aussi simple lui aussi....

Je connais ces passages, merci... j'avais appé deux trois passage...

Simple? Pour moi une dimension uniquement psychique est bien plus compliquée à conçevoir qu'un simple reflet de l'univers.

c'est assez récent et hors taran pour toi?).

Il y avait de l'ironie dans ma phrase... j'aime beaucoup et je me réfère au contenu de ce site... Je le connais pas par coeur par contre...

à cause des perturbation gravitiques et energétiques et des reflets autre que les intélligences dans le warp, les vaisseaux sortent du warp en bordure des systèmes solaires, car les perturbations sont assez importantes pour éviter de péter des vaisseaux en sortie de warp.

Oui, ok, je ne me rappellais plus cet aspect des choses...

Je trouve tout de même étrange que des corsp physique (étoiles, planète) se reflètent dans une dimmension qu'on appelle aussi l'Immaterium, mais bon...

eh ouais tout n'est pas blanc ni noir.....

Bah, avec cette vision de la chose, je trouve si... Mon idée était plus nuancée et faisait des tyranides autre chose que des trucs baveux ne pensant qu'à bouffer les trucs qui passent à leur portée...

Décidémment pas ma tasse de thé cette race (point de vue purement personnel)...

[haldu]

Peitit délire perso à propos des tyty et du Warp.

A ce que je sache, le temps n'a aucune prise sur l'immatérium. Si l'esprit de la Ruche vit dans le Warp, vu que le temps n'y existe pas, peut être que l'Esprit était là avant les tyrannides. Et si je suis mon raisonnement jusqu'au bout, je peux avancer timidement que si l'Esprit de la Ruche n'est pas le reflet Warp des tyty, peut être que c'est le contraire qui est vrai. Ce sont peut être les tyrannides le reflet de l'esprit dans le monde matériel.

Quand je me fie et cite comme source la bibliothèque interdite , on me dit que certain livre sont des aberrations fluffesque alors bon ....

C'est un peu normale qu'on te dise ça puisqu'apparament, ici on ne se base que sur les codex et sur Taran. C'est à dire un truc qui est avant tout commercial et un truc qui donne plein d'info mais dont plus en plus d'entre elle commence a être éliminée par GW (le coup des tyrannides faisant des prisonniers par exemple). Si on ne se base sur pas plus de truc, c'est normal que tous ce qui sort de ces 2 sources ait l'air d'Hérésie.

[raukoras]

CITATION

à cause des perturbation gravitiques et energétiques et des reflets autre que les intélligences dans le warp, les vaisseaux sortent du warp en bordure des systèmes solaires, car les perturbations sont assez importantes pour éviter de péter des vaisseaux en sortie de warp.

Oui, ok, je ne me rappellais plus cet aspect des choses...

Je trouve tout de même étrange que des corsp physique (étoiles, planète) se reflètent dans une dimmension qu'on appelle aussi l'Immaterium, mais bon...

C'est un relent des théories Gaïa & co...

[yohannlb36]

[MODE MODO ON]

Petit rappel à tous le monde, ou plutôt gros rappel : ON RESPECTE TOUS LES FLUFFS OFFICIELS, LES VIEUX COMME LES RECENTS TANT QU'ILS SONT ISSUS DE PRODUCTIONS GAMES WORKSHOP OU AFFILIES COMME BLACK LIBRARY.

C'est clair ? Certaines personnes en ont assez de voir le débat sur les flottes-ruches pollué par vos comparaisons foireuses et vos avis persos sur telle ou telle version, alors stop.

Prochain débordement, je ferme directement, ce message étant mon premier et dernier coup de semonce.

[MODE MODO OFF]