[Empire]Du prêtre guerrier en passant par...

[el bajon]

Cependant je ne vais pas réagir par rapport à certains qui prennent la conversation en cours et font fi de ce qui a été déjà dit dans mes posts précédents

Pour ma part, à 1500 pts je joue 2 prêtres et 1 mago je trouve ma liste plutôt fluff... Chaque prêtre est à la tête d'une unité de chevaliers... Le mago se promène à l'arrière à cheval...

Je joue style flanc refusé, et une aile avec la big unité + TàV + pistoliers et autre unité de chevaliers de base... ça cherche vite le CàC, et ça met la pression ! Je joue souvent contre hommes bêtes (ancienne liste), morts vivants empire et chaos mortel, ça fonctionne correctement. C'est un peu dur contre les vampires, ça passe ou ça casse, mais bon...

C'est pour te prouver que j'ai bien tout lu. Tu joues quel liste au final ?

Je joue souvent contre hommes bêtes (ancienne liste), morts vivants empire et chaos mortel

Démons, EN, HL, HE tu n'as pas tester contre eux

4 armées que l'on croise souvent sur les tables et qui justifie le fait de ne pas jouer le capitaine et de préférer prendre de quoi contrer la magie et blaster à la magie.

Concernant les choix de seigneur, je suis désolé mais le général sur griffon pour moi est préférable à l'archidiacre...

D'un point de vue figurine oui, mais le Général sur griffon a 2000pts c'est cher et il se fait vite éclater

Bon après tu joue contre des armées qui ont peu ou pas de tir, ça le rend moins mauvais.

Modifié le 21 mars 2010 par el bajon

[Archange]

C'est trés intéressant l'exemple des chevaliers du chaos car en fait, ma config a surtout été validée contre eux, sans capitaine tu ne peux pas emporter un corps à corps contre des chevaliers voire korneux si tu les charges avec uniquement chevaliers du cercle + PG.

En fait, c'est là que le bât blesse, selon moi. Une unité de chevaliers de l'empire n'est sensé charger une unité de chevaliers de Khorne avec bannière magique et héros dedans (ou pas)... que de flanc.

Ils ne font pas le poids de face, même en charge, même avec autant de capitaines que tu veux.

Le capitaine ajoute un plus indéniable !

Encore une fois, la différence entre un capitaine et un chevalier haineux n'est pas énorme.

Capitaine avec épée de sigismund sur un chevalier du chaos 3 attaques touchent sur 4+, blesse sur 3+, save -1 : 1 blessure à -1 save + 1/6 sans modificateur. Soit 0.36 blessures non sauvées. Fabuleux, n'est-il pas? Il a beau taper premier au second round, j'ai du mal à saisir ce que ça change!

Un chevalier haineux: 0.355 blessures... Je ne vois pas la différence, toi si?

De plus l'unité à 450 pts, je sais que c'est une somme mais beaucoup de listes voient des unités avec leurs persos aussi chères.

Sauf que c'est pas des gus avec une seule attaque.

L'intérêt de la cavalerie de l'empire, ce n'est pas sa puissance martiale brute, c'est son coût peu élevé, son statut de base (124 points pour 5 chevaliers 1+, c'est vraiment bien), leur armure très élevée, et leur lance de cavalerie qui permet un petit impact.

Mais les jouer comme on jouerait un stellaire, une cavalerie lourde du chaos, breto ou CV, ou une garde éternelle ou noire, ça n'a pas de sens.

Il ne faut pas opposer la config de cette unité avec le TàV au contraire, ça permet d'avoir 2 sources d'impact difficiles à gérer pour l'adversaire qui en plus se supportent mutuellement.

Si c'est pour supporter le TAV (c'est à dire poursuivre l'unité impactée par le TAV ou prendre l'unité de flanc), prendre plus cher qu'une unité de 5 chevaliers avec musico est du gâchis.

Concernant les choix de seigneur, je suis désolé mais le général sur griffon pour moi est préférable à l'archidiacre... Je reconnais que l'archi sur l'autel est excellent mais je le trouve trop passif vu son manque de mobilité.

Sur autel, c'est 7ps de mouvement et 14ps de charge: peu mobile? Un char peut facilement se réorienter. En outre, une fois au close, peu importe qu'il se déplace. Par contre, il est une vraie épine dans le pied de l'adversaire avec sa prière de contact et son sort de zone, ss défis au miroir, et sa quasi-invulnérabilité!

Sur un canasson, il n'est ni plus, ni moins mobile qu'un autre seigneur.

Dans MA FACON DE JOUER, je préfère compter sur un seigneur volant qui peut être partout frapper dans le dos de l'adversaire, obliger à des tests de terreur + boite d'aldred pour compenser sa faiblesse magique...

Le problème:

-Pas de dissipation avec le général.

-CD9, c'est hyper utile pour l'empire, comme tu le signales plus tôt. Sauf que ton griffon n'a rien à faire à 12ps de tes unités, surtout si'l porte une boîte d'aldred! Donc tu ne bénéficies pas de son CD.

-Frapper dans le dos: ma foi, ce serait bien si le griffon avait le profil d'un stellaire, mais ce n'est pas le cas. Il a PU5, ce qui le rend un peu mieux que le pégase, mais pas énormément vu les autres inconvénients.

-La terreur, ça n'impressionne pas grand monde dans cette version du jeu.

-L'énorme désavantage: un général grande sible sans save... Tu joues contre de l'empire avec des canons? Comment fais-tu? Tu joues contre des balistes? mais c'est la fête du slip! Même des arquebuses ou arbalètes te mettent la misère (sans évoquer la magie), et ton général se retrouve très vite à pattes dans la pampa. Idéalement dans la zone ennemie. L'adversaire empoche le prix du griffon, du général et le bonus pour avoir tué ton général.

Pour ma part, j'opte pour l'archidiacre (monté, à pieds ou sur autel) et un capitaine sur pégase. On y perd prèsque rien (la PU5, un peu d'impact), on y gagne en pouvant se cacher, en prix, et en slot de seigneur (pour avoir +2DdD et CD9 à portée des troupes).

Modifié le 22 mars 2010 par Archange

[Hutchinson]

En fait, c'est là que le bât blesse, selon moi. Une unité de chevaliers de l'empire n'est sensé charger une unité de chevaliers de Khorne avec bannière magique et héros dedans (ou pas)... que de flanc.

Ils ne font pas le poids de face, même en charge, même avec autant de capitaines que tu veux.

??? Oui je charge une telle unité mais de face si il n'y a pas de héros exalté, c'est prenable ! PG défie le champion et les chevaliers et le capitaine font des statistiques règlementaires et ça suffit, et là c'est la mauvaise surprise pour le chaotique qui justement ne s'attend pas à se faire ouvrir par l' Empire de face !

Encore une fois, la différence entre un capitaine et un chevalier haineux n'est pas énorme.

Capitaine avec épée de sigismund sur un chevalier du chaos 3 attaques touchent sur 4+, blesse sur 3+, save -1 : 1 blessure à -1 save + 1/6 sans modificateur. Soit 0.36 blessures non sauvées. Fabuleux, n'est-il pas? Il a beau taper premier au second round, j'ai du mal à saisir ce que ça change!

Un chevalier haineux: 0.355 blessures... Je ne vois pas la différence, toi si?

??? Je parle d'épée de force ! +2 en force ! Faudrait réviser les stats... puis faire les stats pour le second tour aussi...

Sauf que c'est pas des gus avec une seule attaque.

L'intérêt de la cavalerie de l'empire, ce n'est pas sa puissance martiale brute, c'est son coût peu élevé, son statut de base (124 points pour 5 chevaliers 1+, c'est vraiment bien), leur armure très élevée, et leur lance de cavalerie qui permet un petit impact.

Mais les jouer comme on jouerait un stellaire, une cavalerie lourde du chaos, breto ou CV, ou une garde éternelle ou noire, ça n'a pas de sens.

??? Il ne faut pas faire n'importe quoi avec une telle unité, c'est surtout un moyen pour l'empire d'avoir plus d'impact qu'une simple unité de chevaliers haineux avec PG, hors contre certaines listes, ces unités s'enlisent souvent et ne supportent pas le 2° tour. Avoir l'option d'une unité qui aura un potentiel au corps à corps plus important peut permettre de charger de face, par exemple une unité de chevaliers du chaos toute simple qui est tout simplement inaccessible pour des chevaliers avec PG seulement. VOIR PLUS HAUT .

Sur autel, c'est 7ps de mouvement et 14ps de charge: peu mobile?

Face au vol...

Concernant le Général sur Griffon, je trouve la terreur encore intéressante, par exemple contre l'empire ! PU 5 c'est trés bien aussi, surtout en charge combinée...

Aprés c'est vrai que c'est risqué de jouer parfois éloigné de ses troupes et en plus d'être une grande cible, mais aprés il faut savoir manoeuvrer... C'est passionant !

En plus le Général permet également une bannière en plus ex: 10pts, ignore la panique... c'est cool pour une unité campée en fond de terrain.

Voilà voilà ...

PS : Sinon je précise pour EL BAJON que mon discours sur le capitaine consiste à présenter une option possible qui pour moi fonctionne bien contre le chaos et les hommes bêtes particulièrement. On verra à l'avenir pour la 2° mouture HB...

[Archange]

??? Oui je charge une telle unité mais de face si il n'y a pas de héros exalté, c'est prenable ! PG défie le champion et les chevaliers et le capitaine font des statistiques règlementaires et ça suffit, et là c'est la mauvaise surprise pour le chaotique qui justement ne s'attend pas à se faire ouvrir par l' Empire de face !

Alors. Bon, déjà au niveau tactique, c'est bête de faire défier le PG plutôt que le capitaine, ce dernier ayant un peu plus de chances de déboîter le champion que le PG.

Le PG avec épée de puissance inflige 0.33 blessures.

Les 3 chevaliers avec champion infligent 1.25 blessures.

Les 5 chevaux infligent 0.21 (ah zut, un peu moins en fait, le cheval du capitaine n'étant pas haineux).

Le capitaine avec son épée de force inflige 0.625 blessures contre le champion. (un simple chevalier aurait infligé 0.31 blessures, et le champion chevalier 0.625, la différence est tellement énorme qu'elle doit être signalée).

Admettons que le champion soit mort. Un ou deux autres chevaliers du chaos succombent. Chaque chevalier encore vivant inflige 0.55 blessure en retour.

Ok, en prenant le cas le plus favorable, il n'y aurait que deux ripostes, donc un mort en retour. Donc dans le cas le plus favorable, tu gagnes de 2, plus la PU. Si tu as pris la bannière de guerre, c'est un bon point, reste à savoir ce qu'a pris l'adversaire.

Donc en supposant que ce soient des chevaliers de Khorne (et pas de nurgle, parce qu'alors la donne est différente...), que l'adversaire a pris une petite unité et qu'il n'y a pas mis de héros, tu peux gagner le combat.

Certes, je suis d'accord là dessus. Toujours est-il que je ne vois pas de différence entre la même unité sans le capitaine et avec. Le capitaine apporte très exactement 0.31 pertes en plus qu'un chevalier ordinaire avec sa super épée de la mort qui tue la vie...

??? Je parle d'épée de force ! +2 en force ! Faudrait réviser les stats... puis faire les stats pour le second tour aussi...

Avec épée de force: 0.625 blessures contre un chevalier du chaos (3 attaques, touchent sur 4+ donc 3/2; blesse sur 2+, donc 15/12; sauvées sur 4, donc 15/24 passent).

Que ce soit au premier ou au second tour, c'est pareil.

Au second tour, c'est pareil, à part que le reste de l'unité se transforme en manchots. Imaginons qu'il te reste ton effectif de départ, l'unité+PG infligent 0.89 blessures, et le capitaine 0.625. Tu me permettras de douter de la pérénité d'une telle manoeuvre une fois l'impact passé. Le capitaine est devenu au second tour vraiment meilleur que le chevalier qu'il remplace, c'est vrai, mais c'est toujours pas un foudre de combat qui change le résultat de combat à lui seul.

??? Il ne faut pas faire n'importe quoi avec une telle unité, c'est surtout un moyen pour l'empire d'avoir plus d'impact qu'une simple unité de chevaliers haineux avec PG

0.3125 pertes en plus, tu appelles ça "plus d'impact", toi? Moi pas.

hors contre certaines listes, ces unités s'enlisent souvent et ne supportent pas le 2° tour. Avoir l'option d'une unité qui aura un potentiel au corps à corps plus important peut permettre de charger de face, par exemple une unité de chevaliers du chaos toute simple qui est tout simplement inaccessible pour des chevaliers avec PG seulement. VOIR PLUS HAUT .

Au contraire, je viens de prouver, statistiques à l'appui, que le capitaine ne change rien: l'unité de chevaliers du chaos peut se faire défoncer par une unité du cercle intérieur avec PG et bannière de guerre à certaines conditions (pas de héros dans l'unité du chaos). Un capitaine n'apporte qu'un punch mineur par rapport au chevalier qu'il remplace (+0.3125 au résultat de combat), tout cela pour un coût tout sauf modique et un choix de héros.

Au second tour, +0.6 blessures ne change pas non plsu fondamentalement la donne.

Le capitaine n'est simplement pas un assez bon combattant pour être utile dans ce rôle, même avec une épée de force (que je n'achète pas, je t'avoue, je préfère payer une lance de cavalerie et espérer/faire en sorte que le deuxième tour n'aura pas lieu, d'autant que pour une unité telle que décrite, on a vraiment besoin de l'objet qui immunise à la peur).

Face au vol...

Ouais enfin entre le vol et un char qui pour 100 points impacte, donne une RM2 et une 4+ invul à celui qui le chevauche, fournit un sort lancé auto à puissance 5, et a lui-même E5 6PV save 5+/4+, ben le choix est vite fait!

Concernant le Général sur Griffon, je trouve la terreur encore intéressante, par exemple contre l'empire !

Exact. Enfin, à part un petit détail: l'empire a des canons (et un feu d'enfer qui va se faire plaisir entouchant à 3+).

Enfin, tu joues quand tu veux ton griffon contre mon empire: non seulement je le défonce au canon et j'empoche le général, mais en plus tes troupes n'ont pas CD9 pour résister au TAV qui provoque aussi la terreur (et se déplace prèsque aussi vite).

Bon à part l'empire, c'est bien contre les O&G, surtout si c'est un full gobs. (à part qu'ils ont des balistes ces fourbes).

Aprés c'est vrai que c'est risqué de jouer parfois éloigné de ses troupes et en plus d'être une grande cible, mais aprés il faut savoir manoeuvrer... C'est passionant !

Pareil avec le capitaine sur pégase, en moins cher, en moins dangereux, et en prèsque aussi efficace (voire plus).

En plus le Général permet également une bannière en plus ex: 10pts, ignore la panique... c'est cool pour une unité campée en fond de terrain.

Personne ne serait assez fou que pour la mettre sur une unité de tir, tu vas donc la mettre sur une unité de close (épéistes ou JE, mais là tu joues très mou) qui ne fuit en général quand même pas avant de se faire détruire au close, offrant sa bannière par la même occasion.

[el bajon]

PS : Sinon je précise pour EL BAJON que mon discours sur le capitaine consiste à présenter une option possible qui pour moi fonctionne bien contre le chaos et les hommes bêtes particulièrement. On verra à l'avenir pour la 2° mouture HB...

ok, au début j'avais cru comprendre que c'était compétitif. méa culpa.

Capitaine avec épée de force qui charge,autant prendre une lance de cavalerie, c'est le même effet pour moins chers, et l'histoire du 2e tour change rien t'es même pas sur d'attaquer en premier, ton capitaine peut se faire dézinguer avant de frapper)

Très cher et efficacité très aléatoires. Surtout que tu peux rater ton test de peur, tu as la même distance de charge que les chevaliers du chaos donc soit t'es le premier à charger soit c'est eux (et là y'aura pas de deuxième tour). Sans compter que je vois pas trop le joueur chaos mettrait son unité de chevalier a portée de charge de ton unité blindé de héros.

Dernier truc si tu charges et que le combat continue le tour d'après il se peut que ton adversaire te charge de flanc avec une autre unité et là c'est la catastrophe,ton adversaire va ramasser un bon gros stock de points, sans compter que tu perds 1 dés de dissip,ton général et une de tes principales force de frappe.

Donc, je comprend pas trop pourquoi tu veux a tout prix charger de face des chevaliers du chaos avec des chevaliers impériaux, le tank le fera bien mieux. (le coup de l'effet de surprise bof bof )

J'aurais l'impression en faisant ça d'envoyer mes chevaliers à l'abattoir (avec ou sans héros)

Généralement les chevaliers du chaos je les pillonne et je leur donne a bouffer des petites unités pas cher,

et pour moi c'est au tank de s'occuper des unité lourde adverse au CaC pas au chevaliers qui sont beaucoup plus efficace face a des maraudeurs.

C'est téméraire de ta part de vouloir rivaliser au CaC avec les GDC (c'est comme même leur gros point fort)

En plus le Général permet également une bannière en plus ex: 10pts, ignore la panique... c'est cool pour une unité campée en fond de terrain.

Ta quoi en fond de table qui nécessite une bannière?

Petite précision c'est 30 point pour l'immu panique, celle a 10pts permet de relancer les test de ralliement et si l'unité est en fond de table si elle fuit elle va surement sortir.