[40k][Débat] Lion el Jonson m'a déçu

[systopus]

Je voulais avoir votre avis, je viens de finir le retour des anges qui raconte l'histoire des dark angels, j'en ai lu plein d'autre et je trouvais toujours les primarques avec des reactions reflechis, objectives etc..

Mais est ce que je suis le seul a avoir trouvé que lion el jonson etait un gros c..??

Attention spoil si vous n'avez pas lu le retour des anges n'allez pas plus loin:

Parceque bon dans l'histoire, la trahison de luther etc.. il se la cherche bien, on le sent tellement imbu de lui meme qu'il le renvoie chez lui plus zahariel qui vient de lui sauver la vie. Bref je n'ai pas compris la reaction du lion.. quelqu'un peu m'eclairer (pour luther on a bien un doute).

[Ser Eddard]

quelqu'un peu m'eclairer

Le bouquin Le Retour des Anges serait-il mauvais?

Oui, en effet... C'est écrit avec les pieds par une amibe monocellulaire...

Sinon, pour le Lion, c'est en effet l'un des primarques les plus ambigus, très "borderline" niveau attitude, plus encore que certains autre qui sont passés au chaos (comme Magnus qui était relativement "honnête").

Mais ça lui donne de l'intérêt plus que ça ne lui en enlève.

Il faut donc oublier l'espèce de débile de ces rattages de la série HH. J'imagine le Lion comme un personnage très froid et calculateur qui fait passer ses buts au dessus de tout le reste. Donc oui, c'est pas forcémment un personnage très sympathique...

[Fiasco Boy]

Il est encore plus borderline dans le dernier Opus, "Les Anges déchus"...

(qui est bien mieux que "le Retour des Anges")

Il se la joue un peu Iznogoud vers la fin. En tout cas, calculateur et froid, ca c'est sur, il l'est!

Et si Luther trahit, ca n'est pas seulement a cause de l'attitude du Lion, mais pour sauver Caliban.

J'en dis pas plus, si vous étiez en train de lire le dernier Horus Heresy.

[Valrage]

La section : Warhammer Forum > Communauté > Récits, Poésie et Dessins > Bibliothèque du Hobby

m'eut paru bien plus adaptée.

Mais je suis pas modo mais bon...

Russ c'est mieux.

[miltiades]

Le Lion a un tres gros défaut: il est incapable de faire la différence entre une personne honnête et malhonnête.C'est bien expliqué dans les anges déchus.C'est son coté animal.C'est un peu comme un chat, vous pouvez l'aimez tous ce que vous voulez,si quelqu un d autre va lui donnez a mangez gratos il l aimera autant que vous ... même si c est pour zigouillé votre chat.

La fin des anges déchus certifie même ca de façon presque clair(du moment qu un sais qui a trahis chez les primarques)

[Rippounet]

Le bouquin est écrit avec les pieds, mais comme bien des événements liés à l'Hérésie, il y a (au moins) deux points de vue sur la chose.

1) Lion (et avec lui l'Empereur) sont un peu cons, manquent d'empathie avec les autres, et/ou ne comprennent pas leurs propres hommes (les "pauvres mortels"). Du coup ils font des choix qui se révéleront désastreux. Après tout, pépé n'est pas très fort avec ses fils: on peut penser à Magnus qui n'était sans doute pas perdu avant de se faire botter le cul par Russ, mais dans une certaine mesure à la plupart des primarques renégats. Angron voulait avant tout sauver ses potes, Konrad Curze souffrait du syndrôme de Cassandre, Lorgar (dont la légion a tout déclenché, rappelons-le) était on ne peut plus dévoué à la base... etc.

2) Les traîtres n'ont pas su être à la hauteur. Ils cherchaient trop la reconnaissance et la gloire personnelles, mais ne comprenaient pas, ou ne se concentraient pas assez sur, les objectifs de la Grande Croisade. Ils ont remis en question l'autorité de leurs supérieurs, se sont laissés prendre par le doute, plutôt que de faire leur devoir pour l'humanité.

Ce qui est rigolo, c'est que les deux points de vue pré-cités (qui sont après tout les deux points de vue "officiels" des impériaux et des chaoteux), sont tous les deux très valides.

Parce qu'au fond, l'Hérésie n'est jamais qu'un repompage de sources diverses et variées. On peut comparer Horus à Caïn, ou bien l'Empereur à un héros tragique trahi par son hubris: ce sont là les deux facettes de la même pièce.

Ce qu'il y a, c'est que les primarques et les marines gardent des défauts très humains: ils ont pour beaucoup besoin de la reconnaissance, ou en tout cas besoin de se sentir valorisés et reconnus pour leurs actes. Si l'on prend la perspective "biblique", ce besoin de reconnaissance est un pêché d'orgueil car la satisfaction d'accomplir son devoir et d'avoir la foi doivent suffire à chacun. L'Hérésie commence dés lors que les marines se permettent de massacrer des civils ("accidentellement" à la base ) pour sauver Horus: en exigeant d'être considérés comme "meilleurs" que les autres hommes. En ce qui concerne les déchus, ils n'avaient pas à se sentir "abandonnés" par le Lion, mais juste à faire leur devoir, au nom de l'humanité.

Si l'on prend la perspective "grecque" en revanche, c'est l'Empereur et les primarques qui lui ressemblent le plus (Lion, Guilliman... etc) qui sont trop orgueilleux, trop sûrs d'eux-mêmes pour se mettre vraiment à la place de leurs subalternes et comprendre que tout le monde a besoin d'un peu de reconnaissance. En d'autres termes, l'Empereur ou le Lion sont tellement "au-dessus" des hommes ordinaires qu'ils n'en sont plus assez humains.

On peut continuer dans cette veine: les primarques renégats (et les déchus) trahissent-ils parce qu'ils ont été touché par le Chaos, ou parce qu'ils ont juste gardé trop d'humanité en eux? En d'autres termes, le besoin de reconnaissance (d'affection quoi ) est-il ce qui fait de nous des hommes, ou est-il au contraire le défaut principal des humains qu'il faut éliminer? La perspective qu'on adopte en dit long sur nous-mêmes. Si toi systopus tu trouves Lion c**, c'est que tu penses que nos émotions sont essentielles à notre humanité.

Or, c'est là the truc de l'univers de 40k, la raison pour laquelle cet univers est tro tro dark et gothique. Au 41ème millénaire, les émotions humaines nourrissent le Chaos: même des émotions en apparence pures ou "humaines" mènent à la damnation. Tout excès quel qu'il soit mène au Chaos, et la seule alternative est une obéissance et une foi sans faille envers l'Empereur-Dieu.

[c'est fort bien expliqué dans certains bouquins de la BL, notamment ceux d'Abnett, qui a très bien compris le truc]

C'est important de comprendre que ça reste un univers fictif: aujourd'hui, en Europe, mettre de coté son individualité, ses sentiments ou ses besoins humains, relève d'idéologies généralement nauséabondes. Au 41ème millénaire en revanche, c'est une question de survie. En clair: seul le fascisme est un système politique à même de forcer les hommes à se contrôler. A l'inverse, être humain, vouloir sa liberté de penser ou d'action, c'est déjà être un traître.

D'où qu'il découle logiquement que si tu crois encore que Lion, l'Empereur, les Ultramarines & cie, c'est les "gentils", c'est que t'as rien compris. Car en vérité, nous sommes tous des chaotiques...

Rip'

Modifié le 11 mars 2010 par Rippounet

[Slereah]

Par contre attention, la black library n'est en rien un recueil de fluff, les auteurs prennent souvent des libertées assez énormes avec l'histoire

D'un autre cote, les auteurs du "vrai" fluff aussi, alors vous en faites pas trop.

[Commandeur Cyrius]

Si l'on prend la perspective "biblique", ce besoin de reconnaissance est un pêché d'orgueil car la satisfaction d'accomplir son devoir et d'avoir la foi doivent suffire à chacun.

C'est la perspective qui est mise en avant par GW. Il n'y a qu'a voir tout ce qui est fait sur le devoir envers l'Empereur, dans les publications récentes ou anciennes. C'est le désir d'être reconnu, et le non accomplissement du devoir qui pousse les primarques au Chaos.

c'est l'Empereur et les primarques qui lui ressemblent le plus (Lion, Guilliman... etc) qui sont trop orgueilleux, trop sûrs d'eux-mêmes pour se mettre vraiment à la place de leurs subalternes et comprendre que tout le monde a besoin d'un peu de reconnaissance. En d'autres termes, l'Empereur ou le Lion sont tellement "au-dessus" des hommes ordinaires qu'ils n'en sont plus assez humains.

Attention, l'Empereur est réellement supérieur à un homme. On peut dire qu'il n'a qu'un esprit d'homme, il n'en reste pas moins un être divin. Lui seul connait réellement le danger du Chaos. Sa position s'explique par cette connaissance. Il ne doit pas se mettre à la place de ses hommes car il doit les guider. De son point de vue, il faut avoir une vision assez globale pour réellement diriger. Les primarques comme le Lion ou Guilliman se mettent au dessus de leurs hommes parce qu'ils font comme l'Empereur, ils appliquent un procédé déjà employé et fiable.

Ce sont les primarques passés au Chaos qui n'ont pas compris où est la nécessité du devoir. Dire qu'ils demandent à être reconnu parce qu'ils ne le sont pas occulte le fait qu'ils le sont en fait. Horus est aussi connu que l'Empereur, tous les primarques sont révérés dans l'Imperium, ils ont des richesses que n'ont pas les citoyens Impériaux, mais ils en veulent plus. C'est là que le bas blesse : on peut dire qu'ils se rebellent par manque de reconnaissance, mais ils le sont déjà. Ce sont les mêmes grecs qui disaient que les désirs sont insatiables, les nourrir revenant à les faire croitre. Les renégats ont parfois(Ce n'est pas le cas de Magnus) fait croitre leur désir de reconnaissance à l'excès, et l'excès, c'est le Chaos.

Même du point de vue grec, les Chaoteux ont le mauvais rôle.

Or, c'est là the truc de l'univers de 40k, la raison pour laquelle cet univers est tro tro dark et gothique. Au 41ème millénaire, les émotions humaines nourrissent le Chaos: même des émotions en apparence pures ou "humaines" mènent à la damnation.

On peut nuancer : les émotions ont toutes un reflet dans le warp. Elles tiennent généralement toutes de sentiments plus "primaires". Ils peuvent être assimilés par les dieux du Chaos, ou toute autre entité du warp : les démons sans affiliations existent, et les dieux renégats sont parfois difficiles à rapprocher d'une émotion "primaire", pourtant ils existent et sont relativement puissants.

Les actes qui sont accomplis dans le but de servir l'Empereur lui sont liés comme la vénération des cultistes aux dieux qu'ils servent. Les actes accomplis pour l'Empereur ne bénéficient qu'à lui. Les émotions ne peuvent pourtant toutes être dirigées vers l'Empereur, pourtant il y a peu de chaotiques dans l'Imperium. Si on compare avec la période actuelle, où les dieux du Chaos devraient exister, on s'aperçoit que les chaotiques sont inexistants. Pour être plus dans le thème, aucune secte du Chaos n'a été décrite sur Terra. S'il y avait du en avoir, elle auraient été décrites. On peut donc déduire de cela qu'un dieu acquière de la puissance(émotions), s'il l'est déjà mais tout ne va pas forcément à l'un des 4 : au 41ème millénaire, il est "facile" de passer au Chaos. Mais toutes les émotions ne vont pas aux quatres et ne conduisent pas inévitablement à la damnation.

On peut continuer dans cette veine: les primarques renégats (et les déchus) trahissent-ils parce qu'ils ont été touché par le Chaos, ou parce qu'ils ont juste gardé trop d'humanité en eux?

Le Chaos ne les a pas touchés : ils sont passés au Chaos. Contrairement à l'Empereur qui avait une vision globale de son empire et des primarques restés loyalistes qui singeaient l'Empereur, les renégats eux, restaient justement avec leurs hommes et n'étaient pas assez détachés de leur quotidien pour relativiser ce qui se passait. Ils ont fait comme le petit frère qui pleure quand il ne reçoit pas de cadeaux alors que leurs grand frère, si : il ne voit pas qu'il s'agit de l'anniversaire du grand frère et que lors de son anniversaire, son grand frère n'avait pas reçu de cadeau. C'est la même logique. Certains ont réussis à s'extraire des apparences pour juger sur les faits : des honneurs mérités leur étaient rendus pour leur devoir accompli. Les autres n'ont vu qu'au travers de leurs impressions et sntiments, et sont devenus Chaotiques.

D'où qu'il découle logiquement que si tu crois encore que Lion, l'Empereur, les Ultramarines & cie, c'est les "gentils", c'est que t'as rien compris. Car en vérité, nous sommes tous des chaotiques...

De la même façon qu'il n'y jamais réellement de gentils, mais les loyalistes ont une idée de l'Humanité. L'Empereur est un homme et un dieu, et les primarques adhèrent à sa vision. Le Chaos n'a que faire des hommes, ce qui n'est pas le cas de l'Empereur. De là à dire qu'il est le gentil... Le moins pire?

C'est peut-être aussi une interprétation de 40K : les renégats servent des dieux, des conglomérats d'émotions pures, alors que les loyalistes servent un homme divinisé : à la fois des émotions et en même temps un corps bien réel, matériel. Et dans tout l'univers, il n'y a pas de véritable force à la puissance galactique menée par un être purement matériel( les nécrons peuvent sortir).

Voilà, en espérant n'avoir pas fait de contresens ou dit de conneries .

Modifié le 11 mars 2010 par Commandeur Cyrius

[Ael]

L'Empereur est un homme et un dieu, et les primarques adhèrent à sa vision.

L'empereur ne voulait pas être considéré comme un dieu, pourtant les primarques sont laissés faire.

Très intéressante analyse du rip'

Les primarques auraient-ils du être humain dans leur sentiment, ou c'est le contact avec les humains (dans leur dispersion dans l'univers) qui a pourrit ce qu'ils auraient du être ?

Je crois que c'est une question sans réponse

[Commandeur Cyrius]

L'empereur ne voulait pas être considéré comme un dieu

Ce que veut l'Empereur n'a pas de rapport avec sa nature. L'empereur est un dieu du fait de la place qu'il occupe dans le warp. En fait, pas tout à fait un dieu et pas vraiment un humain. C'est un dieu en devenir, actuellement relié au monde physique par un corps d'homme. C'est donc à la fois un homme et un dieu.

[Rippounet]

Attention, l'Empereur est réellement supérieur à un homme. On peut dire qu'il n'a qu'un esprit d'homme, il n'en reste pas moins un être divin. Lui seul connait réellement le danger du Chaos. Sa position s'explique par cette connaissance. Il ne doit pas se mettre à la place de ses hommes car il doit les guider. De son point de vue, il faut avoir une vision assez globale pour réellement diriger. Les primarques comme le Lion ou Guilliman se mettent au dessus de leurs hommes parce qu'ils font comme l'Empereur,

Le hic c'est que ça n'a pas marché.

Il faut donc bien admettre que cette "vision" globale dont tu parles est un échec, en tout cas pour pépé et Lion. En l'occurrence, se mettre à la place de ses hommes à un moment aurait pu éviter certains drames. Le manque d'humanité de l'Empereur est à la fois ce qui en fait un dieu (ou en tout cas un super-héros au minimum), et en même temps ce qui l'empêchera de réaliser ses rêves pour l'humanité.

Le jour où on racontera l'Hérésie du point de vue de l'Empereur, y'aura de quoi verser une larme à la fin .

Même du point de vue grec, les Chaoteux ont le mauvais rôle.

Oui bon ok, ils sont quand même un peu méchants quand même.

Mais bon c'est toujours la question de la poule ou de l'oeuf pour des gens comme les déchus ou Magnus: étaient-ils mauvais de base, ou sont-ce les événements (les choix de leurs chefs) qui les ont transformé?

Les actes qui sont accomplis dans le but de servir l'Empereur lui sont liés comme la vénération des cultistes aux dieux qu'ils servent. Les actes accomplis pour l'Empereur ne bénéficient qu'à lui.

Beh nan justement. Si c'était le cas, tout serait plus simple et moins noir.

Mais un massacre, même commis au nom de pépé, reste un massacre, donc nourrit Khorne. Un arriviste ambitieux, même s'il veut servir l'humanité, reste potentiellement un pion de Tzeentch. Etc...

C'est peut-être plus clair dans le vieux flouffe,ou l'on explique que l'humanité qui s'éveille psychiquement est une menace pour elle-même car incapable de maîtriser ses émotions.

La foi en l'Empereur est maintenant "la voie de l'eldar" des hommes. Mais pépé connaissait-il bien le danger à l'époque de la Grande Croisade? Qu'a-t-il vraiment partagé de son savoir avec les primarques, et à quel moment?

Mais toutes les émotions ne vont pas aux quatres et ne conduisent pas inévitablement à la damnation.

Toutes les émotions ne vont pas au what four, mais tous les excès nourrissent le Chaos.

Le Chaos n'a que faire des hommes, ce qui n'est pas le cas de l'Empereur. De là à dire qu'il est le gentil... Le moins pire?

L'Empereur se préoccupait sans aucun doute du bien-être des hommes en tant qu'individus. Les maîtres de l'Imperium "d'aujourd'hui", je pense pas.

Quant au Chaos, c'est là où je veux en venir: ce qu'il promet, c'est bien la liberté, pas seulement vis-à-vis de pépé, mais de manière générale la liberté de penser comme on veut, de ressentir comme on veut, bref, de vivre. Le Chaos, un peu comme le satanisme, c'est la libération de l'individu, c'est casser ces chaînes étouffantes de la morale impériale pour enfin expérimenter des émotions intenses et s'affranchir de sa petite vie de scribe anonyme au fin fond d'une ruche polluée. A moins que tu préfères te lever tous les matins à 5h30 pour faire tes prières au machin putréfié dans son trône doré avant de faire ta journée de 15h de boulot...

Rip'

[Commandeur Cyrius]

Il faut donc bien admettre que cette "vision" globale dont tu parles est un échec, en tout cas pour pépé et Lion. En l'occurrence, se mettre à la place de ses hommes à un moment aurait pu éviter certains drames. Le manque d'humanité de l'Empereur est à la fois ce qui en fait un dieu (ou en tout cas un super-héros au minimum), et en même temps ce qui l'empêchera de réaliser ses rêves pour l'humanité.

Pourquoi est-ce un échec? Parce que la méthode est mauvaise ou parce que certains ne l'ont pas suivie? C'est parce que certain n'ont pas su s'élever au dessus de leurs désirs qu'ils sont tombés : Lorgar, Horus, ce sont eux qui ont fait tomber l'Imperium de l'Empereur, mais pas l'Empereur.

Le fait de ne pas comprendre ses hommes a joué dans la chute de l'Empereur, mais il n'est pas responsable des actes des fauteurs de troubles. Ce sont eux qui sont passés au Chaos, pas Guiliman ou Dorn.

Mais bon c'est toujours la question de la poule ou de l'oeuf pour des gens comme les déchus ou Magnus: étaient-ils mauvais de base, ou sont-ce les événements (les choix de leurs chefs) qui les ont transformé?

On peut aussi dire qu'ils n'étaient pas méchants de base, mais qu'ils le sont devenus ou qu'ils auraient pu le devenir. Le Chaos ne corrompt pas tout. Il n'y a qu'a voir les GK.

Beh nan justement. Si c'était le cas, tout serait plus simple et moins noir.

Mais un massacre, même commis au nom de pépé, reste un massacre, donc nourrit Khorne. Un arriviste ambitieux, même s'il veut servir l'humanité, reste potentiellement un pion de Tzeentch. Etc...

Un massacre de Khorneux par des Malalites, outre la perte de cultistes, renforce Khorne ou Malal? C'est bien trop simpliste d'associer Khorne au massacre et Tzeench à l'ambition.

De même, un massacre d'hérétique pour l'Empereur sera la preuve de la foi des impériaux et servira l'Empereur.

C'est peut-être plus clair dans le vieux flouffe,ou l'on explique que l'humanité qui s'éveille psychiquement est une menace pour elle-même car incapable de maîtriser ses émotions.

La foi en l'Empereur est maintenant "la voie de l'eldar" des hommes. Mais pépé connaissait-il bien le danger à l'époque de la Grande Croisade? Qu'a-t-il vraiment partagé de son savoir avec les primarques, et à quel moment?

Pour ce qui est du savoir, il me semble qu'il n'avait rien dit. Par contre, concernant sa connaissance du Chaos, elle doit être bien fournie : il a vu la naissance des trois dieux et les dégats causés par le Chaos pendant l'ère des luttes. S'il n'a rien dit, c'est peut-être parce que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire. Qui sait, peut être a t-il testé plusieurs moyens d'aborder le Chaos pendant l'ère des luttes(la façon d'en parler aux gens, hein, pas comment il faut faire au bar).

Toutes les émotions ne vont pas au what four, mais tous les excès nourrissent le Chaos.

Est ce que tous les excès conduisent à la damnation? Est-ce qu'il y a une gradation dans les excès, un certain "degrés" entrainant la damnation? Je pense que non, mais j'en sais rien.

L'Empereur se préoccupait sans aucun doute du bien-être des hommes en tant qu'individus. Les maîtres de l'Imperium "d'aujourd'hui", je pense pas.

J'ai pas dit le contraire. L'imperium n'est pas le même au 31ème millénaire et au 41ème.

Quant au Chaos, c'est là où je veux en venir: ce qu'il promet, c'est bien la liberté, pas seulement vis-à-vis de pépé, mais de manière générale la liberté de penser comme on veut, de ressentir comme on veut, bref, de vivre. Le Chaos, un peu comme le satanisme, c'est la libération de l'individu, c'est casser ces chaînes étouffantes de la morale impériale pour enfin expérimenter des émotions intenses et s'affranchir de sa petite vie de scribe anonyme au fin fond d'une ruche polluée. A moins que tu préfères te lever tous les matins à 5h30 pour faire tes prières au machin putréfié dans son trône doré avant de faire ta journée de 15h de boulot...

Les apparences son parfois trompeuses. L'Imperium moderne n'est pas, à mon sens, à prendre en compte puisque comme tu l'as dit, il n'a rien a voir avec ce que voulait l'Empereur.

Le Chaos donne l'apparence de la liberté. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de damnation. Un chaotique doit servir son maitre divin, est a tout moment susceptible d'être tué, rendu fou, déformé par son dieu. Il est impossible de changer de dieu. Est-ce que c'est vraiment être libre? Tu me dira que la Black Legion change souvent d'affiliation, en plus d'être fluffiquement douteux, on peut surtout y voir l'expression de leur polythéisme et leur foi dans le Chaos Universel. Encore une fois, le Chaos n'a que l'apparence de la liberté, mais n'est que servitude. C'est ce que croient la plupart des nouveaux cultistes : ils veulent se libérer d'une autorité gênante pour leur ambition ou leurs idéaux, mais ils tombent dans une réelle servitude.

De plus, je ne crois pas que tous les citoyens impériaux soient soumis à de tels horaires. Comme c'est souvent dit un peu partout, ce genre de choses varient selon le monde voir même sur le monde, il n'y a pas de règle générale. De plus, le devoir n'est pas forcément négatif, même si dans l'Imperium, il est réellement privatif de libertés.

[Arckange]

Un débat pour le moins intéréssant, et je ne regarderai plus le chaos de la même façon.

Cependant un seul point que je n'arrive décidément pas à comprendre : pourquoi Magnus est passé du coté du chaos ? j'ai lus l'hérésy d'horus et je ne comprend pas pourquoi sa planéte a été attaquée et détruite.

Pourtant il a essayé de prévenir Horus et de l'empécher de passer coté chaos.

Il est resté tout le long fidel à l'empereur, alors de là à devenir un prince démon, c'est là que ça coince.

Modifié le 11 mars 2010 par Arckange

[la queue en airain]

Deux choses :

- Le bout de flouffe n'est aps perdu, c'est celui des HH artbooks. On devrait donc finir par y arriver avec les romans.

- Que Magnus ai fait peter les protections pour révéler le truc aux dieux de le chaos est grave et mériterait soufflon mais au contraire ne justifierai pas le massacre complet.

Non, c'est bien le second point qui le justifie : Magnus, pourtant averti par Pépé (plus que les autres même puisque selon les mêmes HH artbooks, à Nikaea -quelle originalité de nom- Pépé dit à Magnus en gros "toi qui en sait tant sur le sujet tu es le mieux placé de tes frères pour savoir qu'il faut que tu arrêtes d'y toucher") des dangers du warp et malgré un interdit sur la poursuite de ses travaux (à Nikaea, justement) a continuà à jouer avec le warp. Pire, il a joué avec au point de développer une puissance suffisante pour faire peter les défenses de Pépé alors qu'il est à des années lumières de là.

De facto, la décision de Pépé a toujours été à comprendre dans ce sens, histoire de passage dans la toile ou pas : il a trop joué avec le warp et est corrompu même s'il ne le réalise pas encore lui même.

C'est le vieux "lent fer et pas v2, bonne intention" (ou un truc du genre, zaviez qu'à lire spirou quand vous étiez petits) repris dans l'univers 4Ok.

Magnus, bien que bien intentionné car il veut prévenir son popa de la trahison de son vilain frérot se laisse définitivement corrompre pour pouvoir avertir popa.

Le simple fait qu'il ai joué avec le warp et la magie l'a amené jusque là, c'est pour ça que Pépé l'avait averti et lui avait interdit de continuer parce qu'il savait que même si ça a l'air innocent, ça ne l'est pas, ça ne l'est jamais. Rien n'est gratuit, et si Magnus a pu développer de tels pouvoirs, c'est pas pour rien.

Et de fait, quand Magnus s'ouvre définitivement au warp pour avoir les moyens de prévenir Pépé malgré les défenses du palais, c'est littéralement qu'il vend son âme à Tzeentch.

Que son action révèle en plus les plans secrets de Pépé est un bonus pour les chaoteux, volontaire à n'en pas douter, mais ya pas besoin de ça pour justifier sa mise à mort et celle de sa légion : quand la gangrène est installée, il faut couper le membre malade, même s'il n'est pas complètement pourri.

Bref, si l'action de Pépé est rapide et brutale et peut paraitre trop radicale car le borgne n'est pas encore pleinement passé au chaos, elle s'explique simplement par la nature du warp et de sa corruption (pour ceusses qui ne savent pas, allez lire "le warp pour les nuls" de sle sur Taran ou ptet même dans les FAQ ici). Magnus est déjà fini, il ne le sait pas encore, c'est pas encore évident mais il est corrompu et perdu pour l'Imperium. Et ça, Pépé le sait et il agit en conséquence avant justement que Magnus ne passe pleinement au chaos et n'attaque : mieux vaux une frappe préventive et annéantir la menace que la laisser se développer et frapper.

Du coup, l'Horus a un peu plus les coudées franches, d'ailleurs, pour le coup. Les manigances du Four Fantastique du Chaos sont vraiment trotro retorses.

le squat

remarquez que c'est un débat flouffe qui s'étend nettement au delà du bouquin raté dont il est issu, perso, je l'aurais pas déplacé ici

Edit de Arkaal: Eh non, il est bien ici, ça fait vivre la section! Et il part des romans...^^

EDIT nanique : Ah monsieur, c'est vous le patron, c'est vous qui voyez, mais comme j'ai un avis sur tout, j'en profitais pour le foutre au débat aussi.

Dans ce cas, quitte à lier avec le roman, à la rigueur, ptet éditer le thread de départ pour y foutre un lien vers la critique ?

C'est pas que je veuille faire votre boulot à votre place mais en fait j'édite surtout pour rajouter la ligne sautée en début de post que je fous toujours et que vous m'avez sucré en éditant. Et du coup, il me faut bien un peu de contenu.

Modifié le 12 mars 2010 par la queue en airain

[Arkaal]

Merci de la constructivité de ce débat, ça fait plaisir à lire! Continuez comme ça!

[systopus]

oula je n'avais pas eu le temps de repasser, tres interessant vos point de vue.

Effectivement je me suis souvent demandé comment les astartes arrivait a defendre avec abnegation quelque chose qu'ils meprisaient au final (les humains normaux je parle).

En effet ils ont du mepris pour eux.

Le je suis en train de lire legion, ou je suis encore plus confus, l'alpha legion est la derniere crée, mais toute les magouilles que je lis, ne pas presenter le primarque etc.. c'est encore pire.

Puis ce qui m'a chatouillé c'est que elle parle en connaissance du chaos, elle sait qu'elle existe.

Donc j'en deduis que cette legion est deja passé du coté chaos, puisque c'est à l'epoque ou les luna wolves sont sur ullanor et que je me souviens tres bien dans les bouquins precedent qui se passe plus tard (c'est pratique a suivre) que loken discute avec une personne d'une planete qu'ils viennent de decouvrir (la planete ou est derobé l'epee qui blessera horus) et que le guerrier en face de loken s'etonne qu'ils ne sachent rien du chaos.

Bref effectivement l'humanité est fasciste, je ne sais pas si c'est pour controler les sentiments humains ou plutot pour pouvoir controler un nombre d'humain gigantesque.

Imaginez une democratie avec autant de planete, vous prenez une decision elle s'applique 100 ans plus tard.

Hors la en pleine croisade il faut que tout soit immediat.

Ensuite, je pense que ce qui a fait passer coté chaos, c'est effectivement la reconnaissance, et surtout qu'ils leurs reste des sentiments humains.. et souvent pas les meilleurs, orgueil, arrivisme etc.. (emperor's children qui se vexe si ils ne sont pas les premiers) et volonté d'etre le chouchou de pépé.

Et oui je pense que etre humains, avoir des sentiments en fait partit, cela fait partit de l'humanité à mes yeux.

Moi je dis faites des nana aux astartes adapté, vous verrez qu'ils auront autre chose a faire en rentrant a la maison que reflechir a des trahisons (horus qui rentre chez lui un peu a la bourre aprés avoir tué des orks je le vois bien: "C'est a cette heure ci que tu rentre? TU CROIS QUE JE VAIS NETTOYE TON BOLTER ET FAIRE A MANGER EN PLUS??" "mais bibiiiiiche, je suis le maitre de gueeeerre tu comprend, je devais y aller...").

Cela aurait surtout permis de combler le manque "d'amour" que tout les astartes ont ressentit.

JE pense qu'il est la le probleme.

C'est le plus normal et le plus grand des sentiments humains.

Ils se retrouve en marge, ne corresponde plus a la société qu'ils ont connu, n'aime plus personne a part l'empereur et leur primarque et les deux sont souvent innaccessibles.

Ils s'apelle frere si c'est pas un signe d'affection perdu pour se regrouper.

Le manque affectif.

Aucun humain ne peut etre preparé a ca, et c'est quelque chose que n'importe qui voudra combler.

C'est le cas depuis la nuit des temps.

[Valrage]

oula je n'avais pas eu le temps de repasser, tres interessant vos point de vue.

Effectivement je me suis souvent demandé comment les astartes arrivait a defendre avec abnegation quelque chose qu'ils meprisaient au final (les humains normaux je parle).

En effet ils ont du mepris pour eux.

Tout dépend le chapitre, un exemple au pif... Les Wolves, eux sont propres dans leur relation avec l'humanité lambda (cf. Armageddon).

Bref effectivement l'humanité est fasciste, je ne sais pas si c'est pour controler les sentiments humains ou plutot pour pouvoir controler un nombre d'humain gigantesque.

Comme dirait l'Inquisiteur T. tout dépend le monde duquel on parle. Mais pour ton idée, je dirais la seconde option.

Ensuite, je pense que ce qui a fait passer coté chaos, c'est effectivement la reconnaissance, et surtout qu'ils leurs reste des sentiments humains.. et souvent pas les meilleurs, orgueil, arrivisme etc.. (emperor's children qui se vexe si ils ne sont pas les premiers) et volonté d'etre le chouchou de pépé.

Faut arrêter aussi, le chaos exploite une faiblesse morale. Voilà tout.

Si certains chapitres ont sombré dans la chao-tisme, que ce soit ; parce qu'ils avait envie que Papy les tiennent plus longtemps par la main, ou encore car ils avaient peur de l'après croisade... Le dénominateur commun c'est la défiance. Vis-à-vis de Sa (sainte) politique ou de lui-même.

Le fait est que l'Empereur avait un grand projet pour l'humanité et que des primarques mous du gland ont tout fait capoté. Les circonstances sont un détail.

Cela aurait surtout permis de combler le manque "d'amour" que tout les astartes ont ressentit.

JE pense qu'il est la le probleme.

C'est le plus normal et le plus grand des sentiments humains.

Ils se retrouve en marge, ne corresponde plus a la société qu'ils ont connu, n'aime plus personne a part l'empereur et leur primarque et les deux sont souvent innaccessibles.

Ils s'apelle frere si c'est pas un signe d'affection perdu pour se regrouper.

Le manque affectif.

Aucun humain ne peut etre preparé a ca, et c'est quelque chose que n'importe qui voudra combler.

C'est le cas depuis la nuit des temps.

Les modifications dans le patrimoine génétique d'un Marine n'affecte pas que son aspect physique. A mon sens, il est difficile, voir impossible, pour un humain de se placer dans l'esprit d'un SM. Arriver à ce stade, et je ne veux pas paraître misogyne, mais une femme n'est qu'une source de perversion supplémentaire pour son équilibre.

Ben oui, les SM sont pas des prêtres catho privé de sexe...

Pour aller plus loin, on joue une armée pour laquelle on a une affinité, un parallèle intéressant avec le caractère du joueur. Alors mes chers petits chaoteux, arrêtez de vous trouver une excuse de jouer les renégats insatisfaits et crédules aux promesses faciles, ça en dit trop long sur vous

PS : signé d'un gars qui a envie de se faire des amis

[Rippounet]

Pourquoi est-ce un échec? Parce que la méthode est mauvaise ou parce que certains ne l'ont pas suivie? C'est parce que certain n'ont pas su s'élever au dessus de leurs désirs qu'ils sont tombés : Lorgar, Horus, ce sont eux qui ont fait tomber l'Imperium de l'Empereur, mais pas l'Empereur.

Wé ok, ces deux là c'est des "vrais" méchants (encore qu'on pourrait pinailler la aussi, mais je laisse ça à d'autres ). Mais en ce qui concerne les déchus (dont on partait à la base), faut pas oublier qu'il est écrit noir sur blanc dans le fluff qu'après la destruction de Caliban tous ne passent pas au Chaos: après avoir renié leurs voeux de fidélité à pépé, certains se construisent une vie "normale" d'homme "libre" et se font oublier.

On peut donc être écoeuré par pépé, Lion & cie sans pour autant devenir un vilain chaoteux. Entre les deux y'a l'humain (encore un tout petit peu, si si).

Le fait de ne pas comprendre ses hommes a joué dans la chute de l'Empereur, mais il n'est pas responsable des actes des fauteurs de troubles.

Je trouve quand même que c'est paradoxal de dire que l'Empereur est un dieu, mais qu'il n'est pas responsable de l'échec de la Grande Croisade. A mon sens, cela revient à dire que c'était une entreprise impossible à la base (ce qui est une interprétation possible amha).

Un massacre de Khorneux par des Malalites, outre la perte de cultistes, renforce Khorne ou Malal?

Celle-la est facile: les deux.

Le fluff a toujours été très clair là-dessus: "Khorne ne se soucie pas de savoir à qui est le sang qui coule".

C'est bien trop simpliste d'associer Khorne au massacre et Tzeench à l'ambition.

Un peu oui, mais c'est pourtant grâce à ça qu'ils sont les deux plus puissants des what four.

De même, un massacre d'hérétiques pour l'Empereur sera la preuve de la foi des impériaux et servira l'Empereur.

Réponse de normand: ça dépend.

Si Tzeentch a prévu de sacrifier quelques pions, ou si Khorne a volontairement envoyé les siens au casse-pipe (mais honorablement), l'Empereur peut très bien y perdre. Le grand échiquier qu'est la galaxie est complexe, faut se méfier des apparences .

Lire "Légion" à ce sujet, pour continuer à se prendre la tête.

Pour ce qui est du savoir, il me semble qu'il n'avait rien dit. Par contre, concernant sa connaissance du Chaos, elle doit être bien fournie : il a vu la naissance des trois dieux et les dégats causés par le Chaos pendant l'ère des luttes. S'il n'a rien dit, c'est peut-être parce que c'était ce qu'il y avait de mieux à faire. Qui sait, peut être a t-il testé plusieurs moyens d'aborder le Chaos pendant l'ère des luttes(la façon d'en parler aux gens, hein, pas comment il faut faire au bar).

Cela reste du mystère. En même temps, peut-être les mecs qui ont conçu le fluff n'ont pas vu jusque là, et qu'il faut juste se dire, à un moment donné, que c'est une histoire, et que donc elle a besoin de trous et de mystères. Après tout, les rédacteurs du fluff sont pas non plus des Tolkien ou des Herbert en puissance...

Est ce que tous les excès conduisent à la damnation?

Au 41ème millénaire, on dirait bien que oui. Sans parler des excès bien connus liés au chat four, même l'excès de zèle pour l'Empereur semble avoir de fâcheuses conséquences. Chez les inquisiteurs ça donne des puritains prêts à détruire des planètes entières pour buter un seul hérétique, ou des radicaux prêts à utiliser des possédés et des armes démons. Dans les deux cas, on finit mal.

Lire les deux trilogies de Dan Abnett ici.

Est-ce qu'il y a une gradation dans les excès, un certain "degré" entrainant la damnation? Je pense que non, mais j'en sais rien.

Jusqu'ou peut-on faire machine arrière? C'est la bonne question, et ça c'est pas vraiment dans le fluff. Certains textes disent qu'après tout, Horus a conservé une part d'humanité jusqu'au bout, et que c'est celle-ci qui l'a poussé à laisser une ouverture à l'Empereur lors du duel final. D'autres semblent dire qu'à la première faiblesse, le Chaos vous aspire irrémédiablement, que croire.

Les apparences son parfois trompeuses. L'Imperium moderne n'est pas, à mon sens, à prendre en compte puisque comme tu l'as dit, il n'a rien a voir avec ce que voulait l'Empereur.

Oui, da.

L'Empereur avait apparemment un plan pour "isoler" l'humanité du warp et permettre un éveil psychique "en douceur". On ne peut que spéculer sur le degré de liberté qu'auraient eu les individus dans son monde idéal. Ce qui est sûr, c'est que comme ça a foiré, au 41ème millénaire, il n'y a que le Chaos qui offre une liberté comparable à celle de notre 21ème siècle.

Sinon y'aurait pas besoin de cacher ça à la populace hein: on pourrait expliquer aux gens le danger et les entraîner à y résister par l'éducation. Mais quand on vit dans un univers facho, l'éducation est la dernière des priorités (ou est-ce l'inverse? ).

Le Chaos donne l'apparence de la liberté. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de damnation. Un chaotique doit servir son maitre divin, est a tout moment susceptible d'être tué, rendu fou, déformé par son dieu. Il est impossible de changer de dieu. Est-ce que c'est vraiment être libre?

Cela se discute, cela dépend des gens et des caractères. Si je vivais au 41ème millénaire, je crois que j'irais rapidement rejoindre un culte de Slaanesh, pas toi? (je suis pas matinal )

C'est ce que croient la plupart des nouveaux cultistes : ils veulent se libérer d'une autorité gênante pour leur ambition ou leurs idéaux, mais ils tombent dans une réelle servitude.

Question pour le bac de philo: vaut-il mieux être esclave des autres ou esclave de ses propres pulsions? Vous avez quatre heures B).

De plus, je ne crois pas que tous les citoyens impériaux soient soumis à de tels horaires. Comme c'est souvent dit un peu partout, ce genre de choses varient selon le monde voir même sur le monde, il n'y a pas de règle générale.

Il y aussi des mondes ou c'est plus que 15h de boulot par jour hein , l'esclavage n'est pas aboli partout au 41ème millénaire (au fait, on en profite pour parler des pratiques Ultramarines sur le sujet ou pas... ? ). C'est quand même un univers ou on n'est "qu'un individu noyé dans la multitude" et où l'Imperium est "le régime le plus cruel et le plus sanglant que l'on puisse imaginer".

"L'univers est vaste et, quoiqu'il advienne, nul ne se souviendra de vous": c'est la base. Bordel.

De plus, le devoir n'est pas forcément négatif, même si dans l'Imperium, il est réellement privatif de libertés.

"Le devoir est-il forcément aliénant pour l'Homme ?": quatre heures de mieux. B)

En tout cas, une chose est sûre dans tout ça: au four les zoneilles.

Rip'

[Ser Eddard]

Et ben, ça vole haut pour le coup... Difficile de mettre de l'ordre dans les réflexions qui me viennent du coup, j'espère que mon post sera pas trop décousu.

Le devoir est-il forcément aliénant pour l'Homme ?

Comme je suis un bon élève (ou pas), je vais me baser là-dessus, par contre pas pendant 4 heures...

Le principe du devoir dépend de la légitimité que l'on accorde à la source de ce devoir...

C'est l'une des différence majeure entre un Etat démocratique et un Etat totalitaire.

Dans un Etat totalitaire, on s'en remet totalement à un leader qui prétend détenir une vérité, un but ultime, connu de lui seul. Dans ce cas, les autres composantes de cet Etat n'ont pas à se poser de questions, ils sont des éxécutants et n'ont pas à remettre en question la légitimité de leur devoir car n'ont pas accès aux tenants et aboutissants du projet du leader. (on pourrait atteindre le point Godwin en évoquant le nazisme, qui a le plus poussé le principe avec l'URSS... symbolisé par la tête de mort des SS, qui symbolise le fait qu'ils n'ont pas de pensé en dehors de devoir du à l'Etat, incarné par le furher...)

C'est clairement le cas de l'Imperium: on a Pépé, bien au fait de la menace du chaos mais qui le garde pour lui pour les raisons que l'on connait, et des exécutants censés lui obéir sans poser de questions.

C'est là où 40K est très politiquement incorrect, car autant un tel régime est nauséabond dans notre monde, autant l'Imperium et pépé sont très légitimes. C'est la seule solution envisageable face au chaos.

La liberté induite par le devoir dépend donc de la légitimité que l'on accorde au pouvoir en place, ou à toute autre source de devoir. La morale chevaleresque au Moyen Age, dans certains cas, incite clairement à la révolte contre un suzerain qui se rendrait, par ses actes ou son comportement, illégitime aux yeux de la morale chevaleresque, ce qui est moins le cas dans la féodalité japonaise ou la dévotion au seigneur est absolue, au moins en théorie.

Le principe du devoir est au centre de l'HH. On a Horus et les autres primarques renégats qui se révoltent parce qu'après Ullanor, le pouvoir de l'Empereur est jugé illégitime (on le voit bien dans les romans). Dans ce cas, on peut penser que c'est Pépé qui a faillis à son devoir de leader guerrier en retournant sur Terra. Mais il faut penser qu'il n'a trahis ce devoir que par rapport à l'image que se faisaient les primarques du rôle de Pépé. Logiquement, en effet, ils n'auraient pas du se poser de questions. Et de fait, le retour de l'Empereur sur Terra s'inscrit dans la logique de son projet. Les primarques n'avaient pas à le juger, même si ils n'étaient pas au courant. On a le contre exemple de Sanguinius, qui contrairement à Magnus, obéit à l'Empereur et n'utilise pas ses pouvoirs psychiques, et qui va combattre Horus par devoir malgré le fait qu'il est conscient qu'il va à une mort certaine.

Il est facile de trouver des excuses à Horus et aux autres renégats... Mais les loyalistes avaient autant de raisons de trahir et sont pourtant restés loyaux jusqu'au bout. Les traitres ont obéit à des sentiments et des pulsions. Ils ne se sont pas rendu compte qu'en renonçant à leur devoir, conscient, envers Pépé, ils se sont soumis à un devoir contraint envers le chaos. Ce qu'ils ont pris pour une liberté était en fait une servitude.

Pour Horus, c'est encore pire. Ce n'est pas vraiment par orgueil ou par désir de liberté qu'il a trahis, mais face à l'ampleur de son échec en tant que maître de guerre. Ca apparait très bien dans les premiers bouquins HH. Il s'est complètement laissé dépassé par sa charge. Il était incompétent dans le rôle que lui avait confié Pépé, et plutôt que de l'admettre, s'est voilé la face en dressant son orgueil comme un rideau devant la réalité. Il s'est rebellé plutôt que d'admettre son échec, se donnant des excuses pour légitimer ses actes.

Pour ce qui est du concept de base des primarques, je pense que l'Empereur les voulait à son image: au-dessus des hommes. Mais, que ce soit à cause de leur exposition au warp lorsqu'ils étaient dans leurs incubateurs, à cause de leur éducation auprès de populations humaines, ou un mélange des deux, ils ont acquis des mentalités plus humaines que ce que Pépé aurait voulu. On peut s'interroger sur le fait qu'il ne s'est pas méfié en les retrouvant.

Pour continuer dans la lancée des sujet de philo: "les contraintes que l'on s'impose ne sont-elles pas la source de notre liberté?"

[Commandeur Cyrius]

Allez, je commente :

Le Squat

Ben c'est clair, net et précis. La même chose doit pouvoir être démontrée avec les autres renégats. Bref, les chaotiques le sont réellement, pas forcés par les événements. C'est un point à retenir.

Systopus

En effet ils ont du mepris pour eux.

Le je suis en train de lire legion, ou je suis encore plus confus, l'alpha legion est la derniere crée, mais toute les magouilles que je lis, ne pas presenter le primarque etc.. c'est encore pire.

Les Marines ne méprisent pas les humains. Dans Legion, je les trouve au contraire très humains, notamment à la fin. Quand ils sacrifient des hommes, c'est pour servir leur but, leur légion, l'Empereur, l'Imperium. Le tout est lié pour eux.

De plus, les marines sont psycho endoctrinés. Ils doivent l'être aussi pour ne pas mépriser les hommes, parce qu'ils se sentiraient supérieurs, ils seraient conduit vers l'orgueil puis au Chaos. Pour l'Imperium qui a connu l'Hérésie, c'est impensable. Ensuite les Xenos c'est autre chose...

Bref effectivement l'humanité est fasciste

L'Imperium, pas l'Humanité. Juste comme ça .

Ils s'apelle frere si c'est pas un signe d'affection perdu pour se regrouper.

C'est surtout une référence à l'aspect monacal du Marine.

Pour ce qui est de l'amour, on peut très bien supposer que cette émotion aussi attrayante pour eux que le BDSM pour un individu lambda, ce grâce au psycho conditionnement, ainsi que toute émotion les détournant de leur devoir. C'est, en plus de les rendre loyaux, le but de la méthode.

Valrage

Pareil, en gros.

PS : signé d'un gars qui a envie de se faire des amis whistling.gif

Copain ?

Rippounet

Bon voyons :

faut pas oublier qu'il est écrit noir sur blanc dans le fluff qu'après la destruction de Caliban tous ne passent pas au Chaos: après avoir renié leurs voeux de fidélité à pépé, certains se construisent une vie "normale" d'homme "libre" et se font oublier.

On peut donc être écoeuré par pépé, Lion & cie sans pour autant devenir un vilain chaoteux. Entre les deux y'a l'humain (encore un tout petit peu, si si).

Je ne les aie pas lus, tous les bouquins HH. Quand est-ce que certains passent au Chaos? Le contact direct avec le Chaos corrompt(ne pas mettre dans les yeux, ne pas avaler... )

De toute façon, ils ont été disséminés dans la galaxie par le Chaos. Ils ne rien de plus que des pions manipulés par le Chaos, même s'ils ne s'en rendent pas compte, comme Magnus.

Je trouve quand même que c'est paradoxal de dire que l'Empereur est un dieu, mais qu'il n'est pas responsable de l'échec de la Grande Croisade. A mon sens, cela revient à dire que c'était une entreprise impossible à la base (ce qui est une interprétation possible amha).

Un dieu de 40K n'est pas omnipotent, l'Empereur non plus. De plus l'empereur n'est pas un dieu, il est un homme et un dieu, les deux à la fois, comme le confirme le fait qu'il soit né homme, qu'il soie lié à une enveloppe physique, mais qu'il puisse s'en détacher totalement et définitivement.

Le but de l'Empereur est de combattre le Chaos, voir de l'annihiler. Son annihilation est impossible du fait de nature même de l'Humain, dont les dieux du Chaos sont une partie de la représentation de sa psyché.

Le projet de création des primarques avait pour but de créer une Humanité insensible au Chaos. Je passerai sur ce que cela implique au niveau de l'individu, pour dire que les primarques étaient à la base conçus pour être aussi puissants que lui. Mais contrairement à lui, ils ne connaissaient pas le Chaos, et ses mises en garde n'ont pas empêché le passage au Chaos de 9 des primarques. Son erreur a été de penser les primarques capables, sans avoir ses connaissances, des mêmes choses que lui, et donc capables de s'abstraire de leurs émotions pour relativiser leurs actes.

Un peu oui, mais c'est pourtant grâce à ça qu'ils sont les deux plus puissants des what four.

En partie. Khorne couvre toutes les émotions guerrières, pas seulement celles du massacre. Le fait qu'il soit assis sur une montagne de crânes pris à l'ennemi ou a ses champions montre bien aussi son côté martial, le fait de préférer s'attaquer à des combattants de valeurs, et non pas seulement massacrer des péquenauds qui passaient par là. Le crâne est un trophée universel, non?

Le fluff a toujours été très clair là-dessus: "Khorne ne se soucie pas de savoir à qui est le sang qui coule".

Je pense que tu confonds le fond et la forme. On passe évidement outre le fait que l'âme des cultistes rejoignent leur dieu et le renforcent.

La description ne renvoie pas à la nature de ce qui le compose. Un dieu du Chaos est un individu capable de penser, même si son esprit est uniquement tourné vers quelques sentiments. De quoi, il rit ne regarde que lui, ça n'implique pas qu'il tire profit de la mort de ses champions.

Tzeench voit parfois ses plans échouer et son influence diminuer, mais de ce fait il doit créer de nouveaux plans, en rapport avec ce qu'il est. Cela l'arrange, même, cela avait été débattu en section BG Battle il me semble, si Tzeench voie ses plan fonctionner, ils sera le maitre du Chaos, aura éliminé toute concurence réelle ou potentielle, et il n'aura plus besoin de comploter, ce qui est son essence même, donc il n'aura plus de raisons d'être. Tzeench doit donc échouer, même si en théorie ses plans doivent marcher à coup sur. Il y va de son existence.

De même pour Khorne. Sa nature le pousse à apprécier un beau duel/massacre, rien n'oblige à ce qu'il en tire profit.

Si Tzeentch a prévu de sacrifier quelques pions, ou si Khorne a volontairement envoyé les siens au casse-pipe (mais honorablement), l'Empereur peut très bien y perdre. Le grand échiquier qu'est la galaxie est complexe, faut se méfier des apparences wink3.gif.

Lire "Légion" à ce sujet, pour continuer à se prendre la tête.

Je l'ai lu. Et je pense que c'est toi qui est trompé par les apparences : le but était de montrer qu'un massacres de Chaotiques par des serviteurs fidèles de l'Empereur n'était pas bénéfique au dieu(hormis l'absorbtion des âmes). Ces comme confondre stratégie et tactique. Au niveau tactique, le dieu perd, mais peut gagner stratégiquement, et on ne peu, nous, uniquement traiter cet aspect tactique, parce qu'il est non contextuel, contrairement au côté stratégique. Il ne s'agit que de voir si les mecs sont tués alors qui en profite, sachant qu'il sont tués par les impériaux de manière à générer des émotions assimilables par le dieu.

Cela reste du mystère. En même temps, peut-être les mecs qui ont conçu le fluff n'ont pas vu jusque là, et qu'il faut juste se dire, à un moment donné, que c'est une histoire, et que donc elle a besoin de trous et de mystères. Après tout, les rédacteurs du fluff sont pas non plus des Tolkien ou des Herbert en puissance...

Hélas.

Au 41ème millénaire, on dirait bien que oui. Sans parler des excès bien connus liés au chat four, même l'excès de zèle pour l'Empereur semble avoir de fâcheuses conséquences. Chez les inquisiteurs ça donne des puritains prêts à détruire des planètes entières pour buter un seul hérétique, ou des radicaux prêts à utiliser des possédés et des armes démons. Dans les deux cas, on finit mal.

Lire les deux trilogies de Dan Abnett ici.

Sachant qu'il n'y a que deux factions majeures, radicaux et puritains, divisés en sous sections, je pense que c'est réducteur. En outre, un puritain fanatique ne ne passe pas au Chaos, sinon il y a des exemples?

Jusqu'ou peut-on faire machine arrière? C'est la bonne question, et ça c'est pas vraiment dans le fluff. Certains textes disent qu'après tout, Horus a conservé une part d'humanité jusqu'au bout, et que c'est celle-ci qui l'a poussé à laisser une ouverture à l'Empereur lors du duel final. D'autres semblent dire qu'à la première faiblesse, le Chaos vous aspire irrémédiablement, que croire.

Il n'est pas possible faire machine arrière quand on est passé au Chaos. Il est impossible de dire que le moindre excès conduise au Chaos : tous les nobles et marchands impériaux auraient de fortes chances de d'être chaotiques, au vu de leurs richesses.

il n'y a que le Chaos qui offre une liberté comparable à celle de notre 21ème siècle.

Sinon y'aurait pas besoin de cacher ça à la populace hein: on pourrait expliquer aux gens le danger et les entraîner à y résister par l'éducation. Mais quand on vit dans un univers facho, l'éducation est la dernière des priorités (ou est-ce l'inverse? rolleyes.gif).

Non, le Chaos n'offre pas de liberté, surtout pas comparable à celle que peut avoir le hobbyiste moyen capable de payer ses figurines et sa connexion internet. Le Chaos est un maitre qui oblige à toujours bien servir, ou être destitué de son rôle de champion, quand on l'est. Les actes du champion doivent toujours avoir pour but de servir le Chaos. La république française n'est pas aussi exigeante, et de loin.

Tout le monde ne comprend pas les mathématiques ou la philosophie, on s'en rend compte. Expliquer au gens qu'il y a quelque chose qui à l'air attractif mais qui est mauvais pour eux est difficile. Le citoyen lambda n'est pas en moyenne très intelligent, contrairement au Chaos qui détruira les arguments Impériaux insidieusement. Le Chaos manipule ceux qui sont susceptibles de s'y intéresser, ou qui s'y intéressent. En parler, au vu de la population, même si une majorité était compréhensive, une partie, pas forcément énorme, finirait par être corrompue, avec ce que cela implique. Même les marines succombent au Chaos, pourtant ils sont bien endoctrinés.

Cela se discute, cela dépend des gens et des caractères. Si je vivais au 41ème millénaire, je crois que j'irais rapidement rejoindre un culte de Slaanesh, pas toi? (je suis pas matinal whistling.gif)

Pour voir mon âme dévorée ou torturée pour l'éternité lorsque je mourrais? Vu d'ici, c'est non. Au 41ème millénaire, je n'aurais pas les connaissance pour juger ce culte, donc il est possible que j'y adhère, pour me rendre compte que c'était une erreur.

Question pour le bac de philo: vaut-il mieux être esclave des autres ou esclave de ses propres pulsions? Vous avez quatre heures cool.gif.

En gros, le sujet est mal dit : les pulsions sont des désirs encore non connus(inconscient) selon Freud/Jung. Le sujet devrait être :

Vaut-il mieux être esclave des autres ou esclave de ses propres désirs?

En plus, je ne suis pas sur que le terme "des autres" soit bien précis. Il faudrait voir s'il ne faut pas changer.

Non, non, je ne pinaille pas... .

Il y aussi des mondes ou c'est plus que 15h de boulot par jour hein whistling.gif, l'esclavage n'est pas aboli partout au 41ème millénaire (au fait, on en profite pour parler des pratiques Ultramarines sur le sujet ou pas... ? innocent.gif). C'est quand même un univers ou on n'est "qu'un individu noyé dans la multitude" et où l'Imperium est "le régime le plus cruel et le plus sanglant que l'on puisse imaginer".

"L'univers est vaste et, quoiqu'il advienne, nul ne se souviendra de vous": c'est la base. Bordel.

Moi je veux bien casser de l'Ultramarine tant que tu veux.

Il y a aussi des mondes où les gens travaillent moins. La base c'est que l'Imperium est vaste et que l'individu n'a pas d'importance. Ça n'implique pas des journées démentielles.

En outre, les citoyens soumis à de tels horaires ne sont pas forcément mécontents de leur sort : s'il n'ont jamais connu que ça, cet environnement est un environnement naturel pour eux. Il n'y a qu'a voir jusqu'où peuvent habiter les hommes. Et c'est pourquoi la société impériale doit être bien cloisonnée : voir un noble glander et dépenser du pognon à tout va finit par faire se poser des questions aux ouvriers(c'est dit hors de tout contexte économique et social qui pourrait être dans notre pays), tout simplement parce que les hommes n'imaginent qu'il n'y pas d'autre façon de vivre que la leur.

"Le devoir est-il forcément aliénant pour l'Homme ?": quatre heures de mieux.

La réponse est non. Le devoir moral, considéré comme auto détermination, exige que l'individu suive des règles qu'il s'est donné qu'il voudrait voir suivi par tout homme. De ce fait il se gouverne et donc le devoir est libérateur. C'est d'après Kant. D'après Nietzsche, c'est en considérant l'autre comme son semblable, qu'il engendre en l'autre l'intention de lui rendre la pareille, en créant le besoin de s'acquitter de sa dette, de sa dépendance vis à vis de lui et donc de ne plus être obligé. De ce fait, le devoir est libérateur.

Si le devoir est libérateur, il n'est pas forcément aliénant pour l'Homme.

Tu t'y attendais pas à ça, hein .

En tout cas, une chose est sûre dans tout ça: au four les zoneilles. tongue.gif

Gardons des valeurs sures.

Ser Eddart

Pour ce qui est du concept de base des primarques, je pense que l'Empereur les voulait à son image: au-dessus des hommes.

Tu penses bien, c'est écrit dans le fluff.(Taran/L'Empereur).

C'est clairement le cas de l'Imperium: on a Pépé, bien au fait de la menace du chaos mais qui le garde pour lui pour les raisons que l'on connait, et des exécutants censés lui obéir sans poser de questions.

C'est là où 40K est très politiquement incorrect, car autant un tel régime est nauséabond dans notre monde, autant l'Imperium et pépé sont très légitimes. C'est la seule solution envisageable face au chaos.

Ça résume bien ce qu'est l'Imperium.

Bref, bonne nuit, dormez braves gens, il est 0h40 .

Modifié le 12 mars 2010 par Commandeur Cyrius

[la queue en airain]

Tant qu'on est dans les sujets à traiter en quatre heures :

Ben c'est clair, net et précis. La même chose doit pouvoir être démontrée avec les autres renégats. Bref, les chaotiques le sont réellement, pas forcés par les événements. C'est un point à retenir.

Being, faudrait pouvoir déterminer les influences respectives de l'inné et de l'acquis avant de pouvoir dire ça vu que la personnalité est influencée par les circonstances, surtout lors de la croissance.

Mais grosso-merdo, oui, dans la plupart des cas, le déroulé des évenements n'est pas une excuse, s'ils ont été corrompus, c'est parce qu'il y avait la place. Qu'après tout, la corruption par le chaos se fait sur l'individu, de part la nature même du chaos. Bon, yen a aussi qui arrivent à résister, eingh, par force de volonté et/ou par nature et personnalité peu compatible, c'est pas non plus systématique.

Après, on peut aussi trouver des manigances chaoteuses qui facilitent l'ouverture de la porte comme la corruption originelle d'Horus par exemple ou de manière plus simple celle de Fulgrim-qui-entendait-des-voix-dans-les-ténèbres-dans-le-roman-eponyme. Là c'est moins simple, mais après tout, ces gens, primarques ou pas, restent des gens avec pensées, sentiments et tout ce qui va avec et restent de toute façon plus ou moins influençables par le chaos. On ne peut pas savoir s'ils auraient succombé ou pas mais c'est du détail.

le squat

c'est beau la nature de le chaos, ça explique tout

Modifié le 13 mars 2010 par la queue en airain

[Invité]

Sinon y'aurait pas besoin de cacher ça à la populace hein: on pourrait expliquer aux gens le danger et les entraîner à y résister par l'éducation. Mais quand on vit dans un univers facho, l'éducation est la dernière des priorités (ou est-ce l'inverse? ).

Va dire aux gens que le diable existe et qu'il faut pas pactiser avec lui.

Combien seront prêt à vendre leur âme pour un vrai pouvoir ?

Beaucoup, évidement.

Sauf que dans 40k tout est bien plus concret.

[Rippounet]

Ben c'est clair, net et précis. La même chose doit pouvoir être démontrée avec les autres renégats. Bref, les chaotiques le sont réellement, pas forcés par les événements. C'est un point à retenir.

C'est vrai, et pourtant il est très important de savoir relativiser.

La porte que j'essaye d'enfoncer, c'est que le passage au Chaos est plus facile qu'on ne l'imagine. A la base, il se fait à cause de faiblesses toutes humaines, et d'événements ; les événements étant eux-mêmes manipulés par les dieux pour pousser les gens dans l'une ou l'autre direction.

Condamner les chaotiques comme tu le fais, c'est prendre la ligne intransigeante: "ils ont failli à leur devoir, qu'ils aillent en enfer (au sens propre ici)". Pour 40k c'est normal, c'est le jeu: on est dans un univers fachi-facho où il faut plus de blanc & noir que de gris.

La ou je suis toujours resté songeur, c'est sur la morale plus générale qui sera parfois tirée de tout ça. Prend cette phrase: "les chaotiques le sont réellement, pas forcés par les événements". Si je m'amuse à jouer l'avocat du diable, c'est parce que je trouve ça important, naturel, et humain, comme l'a fait systopus, de comprendre les chaotiques, d'autant plus que tout ça est fictif. Gare à celui qui, tout à fait sérieusement, te dit que Magnus était un faible, que les déchus sont des sous-merdes, et que de toutes façons il joue marine parce qu'il préfère être les gentils .

Je ne les aie pas lus, tous les bouquins HH. Quand est-ce que certains passent au Chaos? Le contact direct avec le Chaos corrompt(ne pas mettre dans les yeux, ne pas avaler... )

De toute façon, ils ont été disséminés dans la galaxie par le Chaos. Ils ne rien de plus que des pions manipulés par le Chaos, même s'ils ne s'en rendent pas compte, comme Magnus.

Tous les Dark Angels maudits n'ont pas succombé au Chaos dans les mêmes proportions. Bon nombre d'entre eux ont totalement rejoint le culte d'un dieu noir et sont devenus des Space Marines du Chaos. Toutefois, certains ont réalisé qu'ils s'étaient trompés lors de la chute de Caliban. Dégoûtés par l'influence corruptrice des dieux du Chaos mais incapables de se réconcilier avec leur chapitre, ils mènent depuis lors une existence solitaire. La plupart errent sans maîtres à travers la galaxie, deviennent pirates ou mercenaires, mais certains gardent espoir d'expier leurs fautes et de réintégrer un jour leur rang au sein de l'Humanité.

(Codex Chaos V2)

Le but de l'Empereur est de combattre le Chaos, voir de l'annihiler. Son annihilation est impossible du fait de nature même de l'Humain, dont les dieux du Chaos sont une partie de la représentation de sa psyché.

On est d'accord. B)

Le projet de création des primarques avait pour but de créer une Humanité insensible au Chaos.

Euh... la j'ai envie de dire... "Source?", mais en même temps c'est pas le point essentiel pour moi non plus donc bref...

Le fluff a toujours été très clair là-dessus: "Khorne ne se soucie pas de savoir à qui est le sang qui coule".

Je pense que tu confonds le fond et la forme.

Non, je m'engouffre dans une brèche. On peut servir Khorne s'en même s'en rendre compte, de la même façon qu'on peut servir Tzeetch sans s'en rendre compte. Preuve en est Magnus justement, mais Angron aussi dans une moindre mesure.

Les dieux noirs survivent-ils uniquement grâce à leurs cultistes? Comme on l'a dit plus bas, tout être humain est potentiellement un chaoteux en puissance. Doit-on donc être pleinement conscient d'être un khorneux/tzzentcheux/nurgleux... etc pour que le dieu profite des actes que l'on commet? Je pense pas, mais je dois avouer que c'est une simple opinion, non soutenue par le fluff.

En d'autres termes, pour moi un Flesh Tearer est un khorneux qui s'ignore, et je me réserve le droit de me foutre de la gueule d'un Blood Angel qui me traiterait de chaotique ou de méchant.

Je l'ai lu[Légion]. Et je pense que c'est toi qui est trompé par les apparences : le but était de montrer qu'un massacres de Chaotiques par des serviteurs fidèles de l'Empereur n'était pas bénéfique au dieu (hormis l'absorbtion des âmes).

Si j'ai mentionné Légion c'est juste comme un exemple de prise de tête, pas comme argument pour soutenir mes propos.

Sachant qu'il n'y a que deux factions majeures, radicaux et puritains, divisés en sous sections, je pense que c'est réducteur. En outre, un puritain fanatique ne ne passe pas au Chaos, sinon il y a des exemples?

Ce que je voulais dire, c'est que nous, hommes libres du 21ème siècle, devons condamner le puritanisme plus encore que le radicalisme. Massacrer des milliers ou des millions d'innocents pour brûler un hérétique ce n'est pas passer au Chaos, mais ce n'est pas mieux.

Le fluff serait plus moral (mais moins noir peut-être?) si l'excès de puritanisme faisait succomber au Chaos d'ailleurs.

Il n'est pas possible faire machine arrière quand on est passé au Chaos.

Quand on passe au Chaos, peut-être pas. Mais quand on se rebelle contre pépé, Lion ou autre, si.

Il est impossible de dire que le moindre excès conduise au Chaos : tous les nobles et marchands impériaux auraient de fortes chances de d'être chaotiques, au vu de leurs richesses.

C'est un peu le cas quand même. La noblesse impériale est souvent corrompue, et c'est là qu'apparaissent les pires cultes chaotiques. Les nobles virent vite à la débauche, au trafic, à la lutte de pouvoir... etc. La plupart du temps l'Inquisition enquête sur des gens hauts placés.

Si je vivais au 41ème millénaire, je crois que j'irais rapidement rejoindre un culte de Slaanesh, pas toi?

Pour voir mon âme dévorée ou torturée pour l'éternité lorsque je mourrais? Vu d'ici, c'est non. Au 41ème millénaire, je n'aurais pas les connaissance pour juger ce culte, donc il est possible que j'y adhère, pour me rendre compte que c'était une erreur.

Et une fois que tu t'en seras rendu compte, il sera trop tard, non?

Pourras-tu dire encore que "les chaotiques le sont réellement, pas forcés par les événements" ?

Le sujet devrait être :

Vaut-il mieux être esclave des autres ou esclave de ses propres désirs?

En plus, je ne suis pas sur que le terme "des autres" soit bien précis. Il faudrait voir s'il ne faut pas changer.

Non, non, je ne pinaille pas... .

Non tu as raison, je trouvais ma formulation faiblarde aussi.

Moi je veux bien casser de l'Ultramarine tant que tu veux.

Il y a aussi des mondes où les gens travaillent moins. La base c'est que l'Imperium est vaste et que l'individu n'a pas d'importance. Ça n'implique pas des journées démentielles.

En outre, les citoyens soumis à de tels horaires ne sont pas forcément mécontents de leur sort : s'il n'ont jamais connu que ça, cet environnement est un environnement naturel pour eux.

Attention, c'est un terrain glissant ça.

En ce qui concerne l'Imperium, personnellement je préfère l'imaginer comme un endroit vraiment horrible et invivable .

"Le devoir est-il forcément aliénant pour l'Homme ?": quatre heures de mieux.

La réponse est non. Le devoir moral, considéré comme auto détermination, exige que l'individu suive des règles qu'il s'est donné qu'il voudrait voir suivi par tout homme. De ce fait il se gouverne et donc le devoir est libérateur. C'est d'après Kant. D'après Nietzsche, c'est en considérant l'autre comme son semblable, qu'il engendre en l'autre l'intention de lui rendre la pareille, en créant le besoin de s'acquitter de sa dette, de sa dépendance vis à vis de lui et donc de ne plus être obligé. De ce fait, le devoir est libérateur.

Si le devoir est libérateur, il n'est pas forcément aliénant pour l'Homme.

Tu t'y attendais pas à ça, hein .

C'est la réponse orthodoxe, celle qui te vaut généralement la moyenne.

Mais le devoir envers l'Empereur et le devoir moral sont deux choses différentes. On peut servir l'Humanité sans être un fanatique religieux au service d'un tyran.

L'Imperium naissant s'est effondré sous le poids d'une contradiction interne: fondé pour servir l'Homme, pour le délivrer de ses pulsions, il n'en était pas moins un régime fortement militarisé sous la coupe d'un unique homme et de ses généraux.

On ne se vainc pas soi-même par les armes: le Chaos s'est finalement contenté de retourner le militarisme impérial excessif contre lui-même.

Va dire aux gens que le diable existe et qu'il faut pas pactiser avec lui.

Combien seront prêt à vendre leur âme pour un vrai pouvoir ?

Beaucoup, évidement.

Au moins comme ça, tu sais tout de suite qui va te trahir. C'est ce que font les eldars après tout (c'est pour ça qu'il faut les cramer).

Rip'

[la queue en airain]

Bon ava pas tout lire vu que le début suffit :

Condamner les chaotiques comme tu le fais, c'est prendre la ligne intransigeante: "ils ont failli à leur devoir, qu'ils aillent en enfer (au sens propre ici)". Pour 40k c'est normal, c'est le jeu: on est dans un univers fachi-facho où il faut plus de blanc & noir que de gris.

Nul besoin de condamner.

L'intérêt de cet univers c'est justement qu'il est en nuance de gris et pas en noir et blanc.

L'imperium et le chaos ne sont pas respectivement les gentils et les méchants. Ce sont deux factions qui s'opposent sans qu'il y ai de gentils ou de méchants. Chacun dest le méchant de l'autre.

Il serait bête de condamner les gens qui sont passé au chaos, vu que tout ce qu'ils sont fait est de coller leurs actions à leur idéaux. Oui les primarques chaoteux ont trahi, et alors ? C'est pas grave, tout ce qu'ils ont fait, c'est refuser la vision de pépé et préférer celle du chaos qui est plus humaine, plus permissive.

Pour faire une analogie con, en mai 68, il n'y avait pas de méchants ni de gentils, il y avait un pouvoir qui essayait de faire son boulot et de gérer le pays pendant que les jeunes cons ne faisaient que réclamer sans réfléchir. Les deux parties ont fait des conneries pour défendre leurs idées, nul besoin d'y voir des concepts manichéens stupides comme le bien et le mal.

Tout au plus pourrait-on accuser les traîtres d'en être. Mais en pratique, s'ils on trahi leurs serments, c'est pour rester fidèles à leurs idées, leurs idéaux, leur manière d'être. Bref, c'est de la demi-trahison à tout pêter.

De là, ya pas à faire de procès aux chaoteux ou à se demander ce qui est bien et mal, ni à trouver des excuses, des justifications aux traîtres. C'est justement toute la richesse de cet univers : il n'y a ni bien ni mal, juste des gens avec leurs idées et des actes en fonction. C'est pas beau, c'est pas propre, mais c'est pas mal non plus, c'est tout simplement humain.

En revanche :

La porte que j'essaye d'enfoncer, c'est que le passage au Chaos est plus facile qu'on ne l'imagine. A la base, il se fait à cause de faiblesses toutes humaines, et d'événements ; les événements étant eux-mêmes manipulés par les dieux pour pousser les gens dans l'une ou l'autre direction.

Tous les évenements ne sont pas manipulés par les dieux, eingh. Ya aussi des trucs qui se passent sans influence extérieure. Faut pas non plus chercher à voir la patte du chaos dans chaque petite chose qui se passe.

De toute façon, même s'ils avaient les moyens d'agir sur absolument tout, les dieux de le chaos n'auraient pas besoin de le faire puisque même sans y être poussés les gens ont tendance à passer à le chaos. La preuve, le chaos existe à cause de cette tendance, justement.

le squat

toutes ces discussions pour trouver des excuses à une non-faute ?

[Rippounet]

toutes ces discussions pour trouver des excuses à une non-faute ?

Beh, faut dire qu'on partait de

Mais est ce que je suis le seul a avoir trouvé que lion el jonson etait un gros c..??

Maintenant on peut répondre tranquillement: non, puisque c'est un gros c**, et pépé aussi au passage.

Tous les évenements ne sont pas manipulés par les dieux, eingh. Ya aussi des trucs qui se passent sans influence extérieure. Faut pas non plus chercher à voir la patte du chaos dans chaque petite chose qui se passe.

Les bouquins sur l'HH le laissent pourtant entendre (y'a un passage qui parle d'un plan préparé minutieusement "depuis des milliers d'années" ou un truc dans le genre), mais c'est un truc auquel on n'est pas obligé d'adhérer et dans le fond, qui change rien, vu qu'effectivement chacun des traîtres avait ses raisons et ses idéaux.

Il serait bête de condamner les gens qui sont passé au chaos, vu que tout ce qu'ils sont fait est de coller leurs actions à leur idéaux. Oui les primarques chaoteux ont trahi, et alors ? C'est pas grave, tout ce qu'ils ont fait, c'est refuser la vision de pépé et préférer celle du chaos qui est plus humaine, plus permissive.

Bisous mon nain.

J'avoue que je galérais un peu à conclure.

Rip'

Modifié le 13 mars 2010 par Rippounet