[40k][Débat] Lion el Jonson m'a déçu

[la queue en airain]

Oh, me fais pas de bisou, je déteste ces gauchistes de chaoteux. Te le ferai bosser à coups de triques en travers de la goule, moi.

Concernant les bouquins de l'HH, certains laissent entendre qu'il y a des plans et des contre plans en cours mais certainement pas que l'ensemble de chacun des évenements est contrôlé par un des dieux du chaos.

Ya de la liberté et des choix.

Toujours pour faire une analogie con, c'est pas parce qu'une stratégie globale a été définie en amont par des généraux que sur le champ de bataille le trouffion n'a strictement aucune marge de manoeuvre, pas de libre arbitre. Quand le trouffion choisit d'achever un blessé ou de massacrer des civils, ce sont des détails qui nétaient pas prévus dans le plan de bataille et qui ne sont dépendant que de sa propre volonté.

Faut pas non plus simplifier le flouffe, GW le fait bien assez comme ça.

Quand au dernier point, faut remettre la phrase dans son contexte. Le Lion est un pauvre con, oui. Dans le roman en question.

Pas qu'il soit con d'être loyaliste ou que les autres soient cons d'être chaoteux. Il est con parce que c'est le type qui nous sors des trucs comme :

- "A mon avis, ils devraient faire ça" suivit de "Oh tiens, ils le font, je suis surpris, je ne m'y attendais pas" ou

- "D'après mes calculs, ils vont arriver en moins de trois semaines" alors que deux semaines et demi après, il nous fait un "Merde, ils arrivent trop tôt, j'avais pas anticipé ça" voire un

- "Ils ont tiré dans le dos des loyalistes, ils nous ont tiré dessus à notre première rencontre, ils nous cachent des choses mais comme je ne sais pas juger de la personnalité des gens, je n'ai qu'un doute et je choisis de leur faire aveuglément confiance" pour finir par un "Bon maintenant qu'il est trop tard et qu'on va être attaqués par leurs renforts bien que je ne sache toujours pas juger de la personnalité des gens et que je n'ai donc pas de raison de changer ma décision, je préfère faire faire une enquête sur ces types".

Non, sincèrement, dans ce roman, le Lion est un abruti à la capacité de bétise crasse insondable.

le squat

mais bon, quand l'auteur est lui même pas très brillant c'est dur de décrire un personnage qui est censé être un génie

[Rippounet]

Oh, me fais pas de bisou, je déteste ces gauchistes de chaoteux. Te le ferai bosser à coups de triques en travers de la goule, moi.

Les khorneux, des gauchistes? Non, tu te trompes de mot ou de paradigme.

Faut repréciser le point 1) dont je parlais à la base alors: Lion et pépé sont cons (pas seulement dans les romans) parce qu'en abandonnant certains de leurs hommes sans explication digne de ce nom ils ont d'eux-mêmes sapé ce qui fondait la légitimité de leur pouvoir vis-à-vis de ces hommes. Que ces mêmes hommes se soient ensuite tourné vers des nouveau chefs plus proches d'eux (Horus, Luther) est très humain. La rébellion n'est en fait pas intrinsèquement liée au Chaos (l'inverse peut-être par contre... ).

Bien fait.

Quand on veut être un meneur d'hommes, il faut être capable de les comprendre. A fortiori si on est soi-disant un demi-dieu ou un dieu (je me marre ).

Rip'

Dans l'Oeil de la Terreur, il est interdit d'interdire.

Modifié le 13 mars 2010 par Rippounet

[la queue en airain]

Les khorneux sont des gauchistes, oui. Moins que d'autres mais quand même permissifs par rapport à une vrai politique de drouate comme chez les impériaux. Le simple fait de laisser libre cours à ses envies comme le pronent les chaoteux -puisque c'est dans l'intérêt des dieux- est un concept de gauche.

Même si je te concéde que chez greuh, ils paraissent centristes à côté des bobos de chez meuh.

Au delà, pépé est loin d'être con. Il ne s'isole de ses grouillots que par manque de choix. De fait, il est obligé d'aller contre les pulsions humaines pour limiter l'influence de le chaos... Du coup, il n'abandonne pas des gens sans explications, il limite ses explications contraint et forcé par la nature du chaos et la faillabilité de ses grouillots.

Dans les faits, si, c'est forcement lié au chaos puisque le chaos est lié à l'humain. Tout facteur humain inclu par défaut un facteur chaotique. Tu veux faire une séparation là où c'est pas possible. De facto, le plan de pépé est fait pour lutter contre le chaos et c'est la base de la croisade, de même que la raison derrière les petits secrets.

En fait, tu me sembles étrangement avoir un problème à comprendre à quel point humanité et chaos sont liés, malgré tes proclamations de justification de passage au chaos.

Si tu appréhendais justement à quel point il est facile de passer au chaos, tu comprendrais le besoin de cacher les infos évoqué au dessus et tu ne trouverais pas pépé con. C'est étrange, tu semble branché sur courant alternatif et défendre deux idées à la fois.

le squat

de drouate, avec une trique

Modifié le 13 mars 2010 par la queue en airain

[Ardro]

Le simple fait de laisser libre cours à ses envies comme le pronent les chaoteux -puisque c'est dans l'intérêt des dieux- est un concept de gauche.

Mais l'individualisme est lui un concept de droite non ? Les "principes de gauche" sont aussi la limitation des profits personnels pour maximiser les profits collectifs, ce qui se rapprocherai plus de la logique impériale que chaotique. Je pense que les parallèles politiques sont à éviter.

Mais je pense que la trahison d'Horus ou de Luther vient aussi du rapport qu'ils entretiennent avec Lion/pépé: ce sont des rapports personnels et ils les considèrent comme un ami/un père. De la je pense la trahison devient bien plus facile.

Luther n'a que peux de rapports avec l'imperium, c'est un chevalier de caliban qui n'a jamais quitté son monde. Pour lui, je pense, servir l'Empereur et l'Imperium est un concept très vague et son seul serment concret se fait envers le Lion, son ami avec lequel il parlait d'égal à égal, mais qui est partit avec l'Empereur s'auréoler de gloire pendant qu'il reste à la maison. Ce qui rend la trahison facile est justement cette amitié, un space marines lambda ne trahit pas son chef par jalousie, son sens du devoir est plus fort (envers ce chef, envers l'Imperium etc.). Mais Luther ne voit pas le Lion comme son supérieur (l'amitié) et a peu de devoir envers l'Imperium (La loyauté dans les société féodales comme caliban est surtout personnelle), cette jalousie a donc le champs libre pour se développer, s'exacerber, mener au chaos, à la trahison.

De même Horus de voit pas L'Empereur comme une figure d'autorité suprême, comme tout les spaces marines, mais comme un père, avec lequel il a des rapports privilégiés (c'est le fils préféré), il n'a donc lui non plus qu'une vision du devoir envers l'Empereur et l'Imperium très limité, c'est une relation père/fils. Là encore les barrières habituelles sont abaissées par les rapports personnelles, Horus entre en conflits avec son père, que celui ci règne sur la galaxie n'est qu'un détail. Les notions de devoir, de loyauté sont balayées par les rapports Père/fils qui se sont substitué aux rapports Empereur/général.

En espérant m'être bien fait comprendre.

Modifié le 13 mars 2010 par Ardro

[Slash_idol]

Bonsoir à tous,

je viens de lire tout le débat avec beaucoup d'intérêt, et je trouve toutes vos remarques fort intéressantes.

Je voudrais juste revenir sur l'analogie du squat entre partis politiques et factions de 40K. Je ne suis pas d'accord, je penses que le chaos ET l'Imperium sont comparables à des partis totalitaires de droite, à la nuance près que le chaos donne l'illusion de la liberté.

Pour finir, je pense que les Tau se rapprocheraient peut-être plus des gauchistes, enfin de l'extrême gauche on est d'accord... De toutes façons, ce qui rend cet univers sombre c'est l'absence de juste milieu et le totalitarisme comme seul échappatoire.

Slash_idol

Edit :

Je pense que les parallèles politiques sont à éviter.

Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec toi !

Modifié le 13 mars 2010 par Slash_idol

[la queue en airain]

Dites les gens, les analogies sont là pour le gag (et issus d'une longue tradition, ce gauchiste de rip' pourra le confirmer), c'est pas si simple puisque nos partis à cons de chez nous ne sont pas applicables dans le cas présent. De toute façon, ces concepts de droite et gauche sont relatifs au contexte donc ça n'est pas à prendre au pied de la lettre.

C'est une simplification basique pour des besoins de comparaison mais ça n'est que de l'analogie de loin. De facto, de toute façon, les deux parties en présence au 41° millénaire poussent à l'aliénation directe, on est loin des eptites frappes actuelles. Mais les chaoteux sont plutôt partis sur un concept de laisser faire et d'individualisme. D'où liberté à prendre plus simplement.

Celà dit l'individualisme n'a à voir avec la droite que dans les discours des gauchistes modernes qui essayent d'associer les partis de droite avec l'égoïsme. L'individualisme est un concept complètement apolitique, purement humain et pas plus.

Pas que je veuille faire de la pub pour un côté ou l'autre mais plutôt que cet individualisme forcené typiquement mesquin et humain est un des points forts de la corruption. Et que j'aimerai évitger que les campagnes de dénigrement actuelles déforment un peu plus les idées des gens qui ont déjà parfois bien du mal à lire des trucs clairs.

le squat

les gens, je vous jure...

EDIT : reformulation.

Modifié le 13 mars 2010 par la queue en airain

[Commandeur Cyrius]

Bon, en bref :

Euh... la j'ai envie de dire... "Source?", mais en même temps c'est pas le point essentiel pour moi non plus donc bref...

Taran, section sur l'Empereur.

CITATION(Commandeur Cyrius @ 13 Mar 2010 - 00:40) *

Ben c'est clair, net et précis. La même chose doit pouvoir être démontrée avec les autres renégats. Bref, les chaotiques le sont réellement, pas forcés par les événements. C'est un point à retenir.

C'est vrai, et pourtant il est très important de savoir relativiser.

D'ailleurs, je m'aperçois que c'est stupide ce que j'ai écrit. Ça sous entend que les êtres sont prédéterminés. Or, il n'y a pas de destin à 40K ou en règle générale.

Si je m'amuse à jouer l'avocat du diable, c'est parce que je trouve ça important, naturel, et humain, comme l'a fait systopus, de comprendre les chaotiques, d'autant plus que tout ça est fictif. Gare à celui qui, tout à fait sérieusement, te dit que Magnus était un faible, que les déchus sont des sous-merdes, et que de toutes façons il joue marine parce qu'il préfère être les gentils huh.gif.

Ben il ne faut pas perdre de vue que 40K est un jeu. Vouloir déterminer ce que pense un joueur d'après son armée ne conduit à rien. Magnus n'est pas faible, il n'a pas su faire la part des choses et comprendre que l'Empereur avait ses raisons de lui interdire certaines choses. Si l'Empereur est une figure paternelle, ça n'est pas non plus pour rien.

En d'autres termes, pour moi un Flesh Tearer est un khorneux qui s'ignore, et je me réserve le droit de me foutre de la gueule d'un Blood Angel qui me traiterait de chaotique ou de méchant. laugh.gif

Vision réductrice des BA.

Doit-on donc être pleinement conscient d'être un khorneux/tzzentcheux/nurgleux... etc pour que le dieu profite des actes que l'on commet?

Des actes peuvent servir un dieu sans que l'on s'en rende compte, mais on ne peut pas vénérer un dieu autrement que consciemment. On ne peut pas être un cultiste sans le savoir. Susceptible de passer au Chaos, mais pas un cultiste.

Le fluff serait plus moral (mais moins noir peut-être?) si l'excès de puritanisme faisait succomber au Chaos d'ailleurs.

Le puritanisme provient de la connaissance du Chaos et d'une partie de sa nature. C'est l'envie de le combattre. Ceux qui passent au Chaos sont les radicaux. Un puritain repousse toute idée de Chaos. Les puritains, parce qu'ils connaissent le Chaos, savent que parfois il faut sacrifier un grand nombre pour le bénéfice de la totalité. C'est exagéré de dire qu'ils massacrent les citoyens impériaux en masse pour un oui ou pour un non.

C'est un peu le cas quand même. La noblesse impériale est souvent corrompue, et c'est là qu'apparaissent les pires cultes chaotiques. Les nobles virent vite à la débauche, au trafic, à la lutte de pouvoir... etc. La plupart du temps l'Inquisition enquête sur des gens hauts placés.

Oui, c'est vrai, mais il y a peu de chaotiques dans l'Imperium comparé à sa taille et au nombre de nobles et marchands. C'est pourquoi je dis que tout excès ne mène pas au Chaos.

Et une fois que tu t'en seras rendu compte, il sera trop tard, non? innocent.gif

Pourras-tu dire encore que "les chaotiques le sont réellement, pas forcés par les événements" ?

Non. Mais l'avantage de 40K est que l'on peut juger aveec un maximum d'objectivité.

Attention, c'est un terrain glissant ça. innocent.gif

En ce qui concerne l'Imperium, personnellement je préfère l'imaginer comme un endroit vraiment horrible et invivable shifty.gif

En même temps, c'est un fait. Les gens reproduisent leur mode de vie et de penser, et ont tendance à croire leur façon de faire comme la seule valable. Si tous les gens ont le même mode de vie et que rien ne vient perturber leur vision du monde, comme des nobles menant la belle vie, pourquoi seraient ils malheureux? Nous, objectivement(quoi que...), on juge leur situation abominable. Mais notre point de vue est différent du leur.

Attention à ne pas tomber dans le manichéisme en ce qui concerne l'Imperium. Rien ne dit que l'esclavage est si courant dans tout l'Imperium.

C'est la réponse orthodoxe, celle qui te vaut généralement la moyenne.

Mais le devoir envers l'Empereur et le devoir moral sont deux choses différentes. On peut servir l'Humanité sans être un fanatique religieux au service d'un tyran.

L'Imperium naissant s'est effondré sous le poids d'une contradiction interne: fondé pour servir l'Homme, pour le délivrer de ses pulsions, il n'en était pas moins un régime fortement militarisé sous la coupe d'un unique homme et de ses généraux.

On ne se vainc pas soi-même par les armes: le Chaos s'est finalement contenté de retourner le militarisme impérial excessif contre lui-même.

Le devoir moral est accompli, selon Kant, sans plaisir ni but de satisfaction personnelle . Le devoir envers l'Empereur est un devoir religieux. Selon Bergson, le devoir religieux et moral sont liés. Le devoir envers l'Empereur est lié au devoir moral.

En servant l'Empereur dans l'Imperium du 41ème millénaire, les gens ne sont soumis à aucun excès ayant pour but de se satisfaire, puisque le devoir envers l'Empereur ne doit pas procurer de plaisir. Mine de rien, l'Imperium stoppe plutôt bien le Chaos.

Au 31ème millénaire, si l'Imperium de l'époque est tombé, c'est parce que certains ont cherché à obtenir de la satisfaction personnelle au travers de leur devoir, je parle des primarques renégats. Le miltarisme n'a rien à y voir.

C'est bon, j'ai plus que la moyenne?

Au passage, je suis d'accord avec Le Squat(même si je ne comprend pas pourquoi il ne signe pas de son pseudonyme). Je précise que je ne faisait pas le procès des chaotiques, mais que je défendais l'idée que l'Empereur n'est pas con et qu'il n'est pas le seul responsable, loin de là, de l'Hérésie.

En tout cas, je maintiens, pour rippounet, que le Chaos, sous couvert de liberté, aliène les hommes.

Modifié le 13 mars 2010 par Commandeur Cyrius

[Rippounet]

Si tu appréhendais justement à quel point il est facile de passer au chaos, tu comprendrais le besoin de cacher les infos évoqué au dessus et tu ne trouverais pas pépé con. C'est étrange, tu semble branché sur courant alternatif et défendre deux idées à la fois.

Peut-être. Je crois plutôt que c'est parce que la lecture du fluff que je propose est subjective, et que tout le monde (et toi surtout) n'y souscrira pas forcément. Je vais essayer d'être limpide pour changer.

En fait, je m'amuse à faire l'apologie de l'Hérésie d'Horus. Non seulement parce que la rébellion contre pépé me paraît souhaitable (par anti-totalitarisme primaire, je l'avoue), mais aussi parce qu'en prime celle-ci me paraît vraiment résulter d'une mauvaise gouvernance de pépé.

Le devoir moral est accompli, selon Kant, sans plaisir ni but de satisfaction personnelle . Le devoir envers l'Empereur est un devoir religieux. Selon Bergson, le devoir religieux et moral sont liés. Le devoir envers l'Empereur est lié au devoir moral.

Voila le hic: c'est vrai au 41ème millénaire, pas au 31ème. Au 31ème, les gens suivent pépé parce qu'il promet d'unifier l'Humanité et de botter les fesses aux xénos: obéir à pépé, c'est donc pour le bien de l'Humanité. Mais pépé insiste sur le fait qu'il n'est pas un dieu; beaucoup le prennent d'ailleurs au mot.

Du coup, quand pépé repart pour Terra histoire de "consolider l'Imperium", il signe de facto la fin de la Grande Croisade. Pourquoi continuer à lui obéir alors? Dans le fond, pépé à promis d'unifier l'Humanité: c'est fait. Il a promis de buter du xénos: c'est fait. Mais du Chaos il n'a point parlé: résultat, son autorité a disparu. Il n'y a plus aucun devoir moral envers pépé, parce que si on l'a pris au mot, il ne sert plus à rien: la preuve, il laisse Horus gérer à sa place, ce que tout le monde ne comprend pas.

Au 31ème millénaire, si l'Imperium de l'époque est tombé, c'est parce que certains ont cherché à obtenir de la satisfaction personnelle au travers de leur devoir, je parle des primarques renégats.

Oui mais ça on peut le dire a posteriori. A l'époque, les primarques renégats, et encore moins leurs hommes, n'ont pas conscience que faillir à leur devoir envers pépé, c'est faillir envers l'Humanité. A ce moment là de l'histoire, les deux n'ont pas à être liés, puisque personne (à part pépé) ne mesure pleinement la menace que représente le Chaos et le danger de se rebeller. Trahir pépé c'est donc une "non-faute" comme l'a dit le nain. Tu parles de satisfaction personnelle, mais tu oublies que les primarques avaient aussi des idéaux, qui sur le papier pouvaient bien valoir ceux de pépé.

Le militarisme n'a rien à y voir.

Beh si. Parce que la Grande Croisade finie, l'immense machine militaire impériale ne sert théoriquement plus à rien. Pépé et nous pouvons y voir une précaution utile, mais c'est aussi une invitation au désastre: tous ces beaux militaires bien organisés et habitués à obéir sont maintenant privés de mission "valorisante", de rôle clairement défini, et -surtout- de leur leader bien-aimé. Eux qui, pour beaucoup ne savent que se battre, aussi perdus qu'un Rambo après le Vietnam, que vont-ils bien pouvoir faire?

Du coup, il n'abandonne pas des gens sans explications, il limite ses explications contraint et forcé par la nature du chaos et la faillabilité de ses grouillots.

Et du coup, leur faillibilité n'était-elle pas prévisible? A notre époque, on sait bien qu'il faut se méfier d'une armée qui n'a rien à foutre, ou d'un général qui se pose trop de questions, alors pourquoi pépé lui ne le sait pas? Sa confiance en Horus l'a-t-elle aveuglé à ce point?

Tout facteur humain inclut par défaut un facteur chaotique.

Beh, si toi tu le sais, pourquoi pépé il le savait pas? Il se voilait la face?

Il y avait une manière simple d'éviter l'Hérésie: en démobilisant, ou du moins en dispersant, les troupes. En empêchant la concentration de forces militaires, en évitant qu'un seul homme puisse disposer de la flotte, de la garde impériale, et des marines en même temps. La dernière des choses à faire était de confier le commandement de tout le bordel à un seul mec, quand bien même c'est ton propre fils et un demi-dieu. L'erreur sera d'ailleurs réparée par Guilliman juste après l'Hérésie. A la base, c'était quand même l'erreur de pépé.

Autre truc dans le genre, qui est paradoxal: si l'Empereur a vraiment conscience de la menace posée par le Chaos au point de n'en parler à personne ou presque, pourquoi n'avoir pas pris des précautions plus poussées contre la corruption des marines et des primarques? On aurait pu faire confiance aux primarques. Ou encore il aurait été facile de créer une organisation dans ce but, une sorte de "pré-inquisition" veillant au bien-être psychique des hommes. On aurait pu en parler aux itérateurs par exemple. Dans tous les cas, cacher la menace du Chaos rendait l'Humanité terriblement vulnérable jusqu'à l'achèvement de ses projets. Ne me dites pas que l'Empereur n'avait aucune possibilité...

Mais bon c'est un point de vue, hein. Dans le fond on s'en fout. Pour que l'histoire soit tragique à souhait, il fallait qu'il y ait une erreur tragique, naïve, humaine, belle, toussa toussa. C'est du domaine du ressort scénaristique à ce niveau la. Si pépé avait été parfait, l'histoire aurait été plus linéaire, donc moins sympathique.

Mais du coup je m'autorise à dire que pépé est con, ou en tout cas qu'il est pas lui-même infaillible, pas mieux que les autres. Que c'est un "faux dieu" quoi, et que l'Hérésie, même si c'est un drame pour l'Humanité, bah il l'a pas volée. Pire encore, j'affirme qu'on peut dire que les rebelles sont même les "gentils" de l'histoire: au moment où ils se révoltent, ils ne sont pas encore tous chaotiques (ils le deviennent tous progressivement), et ils s'opposent à un tyran qui vient d'instaurer une dictature militariste à travers toute la galaxie. S'ils étaient pas aussi violents avec la population civile d'Istvaan, on pourrait même en faire des héros.

Y'a un truc qu'a été loupé avec les bouquins sur l'Hérésie d'Horus, que je regrette, et qui m'aurait fait mourir de rire: si Horus s'était rebellé contre l'Empereur au nom de la démocratie. Si Horus avait dit un truc du genre "l'Empereur est un despote, moi je vous propose d'instaurer une démocratie avec des élections, mais d'abord faut lui poutrer la gueule, à lui et à tous ceux qui le suivent" ou encore "la hiérarchie c'est le mal, dans le fond on est tous égaux, puisqu'y a pas de dieu, alors à mort l'autoritarisme de papa et tous les fachos qui aiment ça". Pour le coup, Horus aurait été un vrai gaucho révolutionnaire, et la boucle aurait été bouclée. Mais bon je m'égare, je divague, et le fluff est loin de dire ça. Mais ç'aurait été tellement drôle...

En servant l'Empereur dans l'Imperium du 41ème millénaire, les gens ne sont soumis à aucun excès ayant pour but de se satisfaire, puisque le devoir envers l'Empereur ne doit pas procurer de plaisir. Mine de rien, l'Imperium stoppe plutôt bien le Chaos.

Wé, par la suite ça marche bien, parce que du coup le devoir envers l'humanité, le devoir envers l'Empereur, et le devoir envers dieu sont clairement identiques, et tout le monde (les douze seigneurs de Terra en tout cas) sait pourquoi.

Enfin bref, bien sûr tout ça n'est rien d'autre que de la branlette intellectuelle et de l'enculage de mouches. Cela n'apporte rien d'autre au schmiblick qu'un point de vue un peu comique -et encore.

Rip'

PS:

Vision réductrice des BA.

Oui j'assume, j'aime pas les vampires.

[Ser Eddard]

par anti-totalitarisme primaire, je l'avoue

C'est vrai que le régime alternatif proposé par Horus aurait certainement été une utopie démocratique et humaniste... (allégeance au chaos ou non d'ailleurs...)

me paraît vraiment résulter d'une mauvaise gouvernance de pépé.

Ou de l'incompétence de certains primarques, dont Horus le premier... La preuve, il finit par tout foirer alors qu'il avait la galaxie dans sa main...

Pépé a probablement élaboré, tel un Dieu qu'il est, son plan depuis des dizaines de millénaires. Si problèmes de gouverance il y a, c'est peu-être du, en fait, au succès rencontré par la Croisade. Les légions ont conquis la galaxie trop vite: trop de mondes à intégrer en même temps, ce qui a contraint Pépé à se barrer (bon, y a certes cette Histoire de porte vers la Toile mais qui aurait pu attendre un peu...)

son autorité a disparu.

Pour lui, les primarques étaient libres de ce genre de considérations humaines, ils n'auraient pas du contester son autorité.... C'est ce que je disais dans mon dernier post, passé inaperçu???

Après se posent plusieurs problèmes assez insolubles pour moi: Si Pépé considérait vraiment les primarques comme des êtres à son image, pourquoi ne leur a t-il pas parlé du chaos? Et pourquoi ne s'est-til pas aperçu que ses primarques, après les avoir retrouvés, avaient acquis des aspects plus humains qui n'étaient pas prévus à la base?

Peut-être la réponse se trouve-t-elle dans la question: l'Empereur avait prévu de parler du chaos et de ses dangers aux primarques, mais voyant que ceux-ci n'étaient pas tout à fait comme voulu à la base, il s'en est abstenu, pour le meilleur et pour le pire...

faillir à leur devoir envers pépé, c'est faillir envers l'Humanité.

Si, ils en avaient parfaitement conscience, On le sent bien chez Horus quand il est confronté à l'ampleur de son échec sur la planète où est récupéré l'épée qui le blessera sur Davin.

Lorsque lui et les autres décident de se rebeller, c'est contre l'Empereur mais aussi contre l'Humanité. De la même manière, ça apparait très bien dans les romans HH: Les renégats se considèrent comme des humains supérieurs et pensent qu'ils doivent donc régner sans partage sur les autres. Ils critiquent d'ailleurs Pépé en grande partie pour ça: pendant qu'ils font la guerre, il donne le pouvoir à de "vulgaires bureaucrates", des humains "normaux". Ils ne supportent pas d'être cantonnés à leur rôle de guerrier, et veulent quelque chose en plus contre leur devoir (auquel ils faillissent automatiquement à partir du moment où ils demandent quelque chose en échange).

Lorsqu'il se rebelle, Horus méprise l'humanité, et fait d'ailleurs assassiner les commémorateurs sur le Vengefull Spirit juste après le bombardement d'Istvaan III.

Trahir pépé c'est donc une "non-faute"

En général, trahir est toujours une faute... sauf quand c'est le traitre qui l'emporte. C'est pas parce que la grande croisade s'achève et que les primarques pensent qu'ils vont se retrouver au chômage technique que ça excuse leur trahison. Horus aurait gagné son hérésie, il aurait pu être légitime, si il n'y avait eu le chaos... Mais non seulement le chaos en fait un esclave, un outil, mais en plus, il a perdu et est donc un traitre illégitime.

Parce que la Grande Croisade finie

Tu anticipes....

Au moment de la Trahison d'Horus, la Grande Croisade n'est pas finie (d'ailleurs, Horus s'en sert pôur éloigner les primarques loyalistes). Mais il s'interroge sur leur destin une fois la croisade finie et flippe, du coup, il décide de prendre les devants, mais sans rien savoir de ce que l'Empereur leur réservait. Si ça se trouve, une fois son empire stabilisé, il aurait pu introduire le chaos et la nécéssité de lutter contre en douveur et faire des primarques et des SM une arme contre le chaos. En reniant son serment d'allégeance envers l'Empereur, horus a véritablement tout gâché au nom de son orgueil et de ses craintes, d'ailleurs infondées (l'Empereur, malgré son départ a toujours témoigné aux primarques son affection...)

ou d'un général qui se pose trop de questions, alors pourquoi pépé lui ne le sait pas?

L'armée, j'en remet une couche, était loin d'être inactive à ce moment puisque la Grande Croisade n'était pas terminée...

Et les primarques étaient censés être un peu plus que des grouillots qui se posent des questions. C'est en cela qu'Horus a faillit en s'abaissant à une condition de simple humain. Il a oublié la raison de son existence et sa nature surhumaine pour s'abaisser à des considérations égoistes et mesquines.

En empêchant la concentration de forces militaires, en évitant qu'un seul homme puisse disposer de la flotte, de la garde impériale, et des marines en même temps.

C'est ce que Roboute Guilliman a fait par la suite, après l'Hérésie, au moins il a retenu la leçon...

je m'autorise à dire que pépé est con

Pour le coup, horus ne l'est pas moins...

Pépé est évidemment faillible... Sinon, le 41ème millénaire n'aurait pas été une période trotro dark et ousqu'il n'y a que la guerre, mais une belle galaxie bien rangée avec que des mecs bien droits dans leurs bottes et leurs uniformes... Ou pas d'ailleurs, pas sûr que Pépé avait prévu de tenir l'humanité dans un régime aussi militarisé et totalitaire une fois la Croisade achevée... Pas oublier qu'il est un agglomérat d'âmes de chamans... Il a pas forcémment une mentalité de dictateur fou.

au moment où ils se révoltent, ils ne sont pas encore tous chaotiques (ils le deviennent tous progressivement), et ils s'opposent à un tyran qui vient d'instaurer une dictature militariste à travers toute la galaxie.

Sans vouloir t'offenser, je jujerais ton propos en le qualifiant de bien pensant, en tous cas simpliste. Lutter contre un totalitarisme n'est pas garant de sainteté... Pour donner un exemple très concret, l'URSS a écrasé l'Allemagne Nazie... ce qui ne fait pas du régime Stalinien (contrairement à ce que lui-même a voulu faire croire) un modèle d'humanisme et de tolérnance. L'holocauste mis à part, le régime stalinien valait bien le régime nazi (je ne parle pas d'idéologie, mais de ce qu'étaient ces régimes dans les faits: une négation de l'individu et donc de la vie humaine...). Allez voir "une exécution ordinaire" ou lisez les bienveillantes ou n'importe quel bouquin sur le sujet pour vous en convaincre si besoin...

Pour revenir à 40K, Horus n'aurait certainement pas remplacé l'Imperium par un modèle d'humanisme et de démocratie... Dans ce cas, en quoi l'Empereur est-il plus légitime puisque les deux proposent, dans les faits, des régimes à peu près semblable (le chaos mis à part...)? Et bien le régime de l'Empereur repose sur une connaissance profonde de la situation: l'humanité est menacée par le chaos, et la seule solution est l'instauration d'un régime de fer. Le régime d'Horus ne repose que sur sa mégalomanie et son orgueil.

Autant, dans notre monde, des régimes semblables ne reposent que sur des supputations de mégalomaniaques qui pensaient détenir des vérités et des solutions incontestables pour mener l'humanité vers un avenir meilleur, et sont donc détestables (et comparables à ce qu'Horus voulait à la base), autant l'Imperium est une nécessité qui, quand on connait le contexte, avec le warp, le chaos et tout, ne peut être remise en question (notamment par le statut divin de Pépé).

C'est ça qui fait de 40K un univers aussi intéressant: dans ses bases, il botte le cul à la morale occidentalo-christiano-démocratique: Selon l'époque et le contexte, les valeurs ne sont pas les mêmes et nous n'avons pas à le juger... C'est pas parce qu'aujourd'hui la vie, la liberté et la démocratie sont mises sur un piedéstal (y compris par moi la plupart du temps, je tiens à le préciser), que ce sont des valeurs absolues et universelles valables quelle que soit le contexte et la situation.... Ce serait extrêmement prétentieux et arrogant d'affirmer le contraire... qu'on aurait atteint aujourd'hui une vérité universelle et intemporelle.

WH40K propose une version alternative de la réalité et du contexte, dans lesquelles ces valeurs que l'on a tendance à considérer comme absolues n'ont pas cours à cause du warp et du chaos, qui modifient considérablement lles considérations à prendre en compte dans l'organisation et la préservation de l'espèce humaine... Pour ça que ça titille les neuronnes...

Si il n'y avait pas eu le chaos, Pépé n'aurait même pas existé. Et quand bien même, il aurait été un affreux personnage tel un hitler et un Staline. Mais la présence et la menace du chaos, et aussi la nature divine de Pépé, changent totalement le point d'équilibre entre ce qui est considéré comme le "bien", et ce qui est considéré comme le "mal".

Horus, lui, s'est révolté par orgueil et par ambition personnelles, qui sont tout ce qu'il a trouvé pour se prémunir de la honte de son échec. il n'a jamais cherché à défendre l'humanité contre un empereur qu'il jugeait tyrannique, il a trahis uniquement pour lui, par mépris même pour l'humanité. Il croyait tout savoir et avoir tout compris à la situation alors qu'il n'avait qu'une conscience limitée des choses. Il a donc péché par orgueil et gâché le seul espoirt que l'humanité avait par égoïsme.

Il est donc très très loin d'être un héros.

Modifié le 14 mars 2010 par Ser Eddard

[la queue en airain]

Je pense que là, on a fait le tour :

Si tu appréhendais justement à quel point il est facile de passer au chaos, tu comprendrais le besoin de cacher les infos évoqué au dessus et tu ne trouverais pas pépé con. C'est étrange, tu semble branché sur courant alternatif et défendre deux idées à la fois.

Peut-être. Je crois plutôt que c'est parce que la lecture du fluff que je propose est subjective, et que tout le monde (et toi surtout) n'y souscrira pas forcément. Je vais essayer d'être limpide pour changer.

En fait, je m'amuse à faire l'apologie de l'Hérésie d'Horus

Oui, evidemment, ya forcément moins moyen de discuter, là puisque loin d'un débat on est dans l'explication de to interprétation personnelle des faits oùsque tu préfères ignorer le simple fait que pépé ne peut pas faire tout ce qu'il veut à cause des contraintes intrinsèques liées à ses grouillots qu'il n'ignore pas mais avec lesquelles il est obligé de composer pour pouvoir arguer qu'il est con.

C'est ton choix de trouver que les gens sont cons à cause de contraintes extérieures qu'ils gèrent pourtant au mieux.

Trahir pépé c'est donc une "non-faute"

En général, trahir est toujours une faute... sauf quand c'est le traitre qui l'emporte.

C'est relatif.

Tu considères qu'i existe une autorité morale supérieure à même de juger de la trahison pour affirmer que c'est une faute, non ? Ou alors tu causes du jugement de la faute dans le cadre interne d'une société via ses lois, mais là ça est un jugement qui n'a pas la valeur absolue qu'on sent dans ton affirmation.

Je préfère considérer qu'il n'y a rien de tel et ni bien, ni mal absolus et que donc par défaut, trahir n'est qu'une action comme une autre, pas pire que manger ou égorger un bébé. Et que c'est à chacun selon son référentiel moral de juger si ce qu'il a fait est une faute ou pas. De fait, s'il trahit pépé pour ses idéaux, un primarque ne se jugera pas en faute.

Quoi c'est du poinaillage inutile ?

le squat

on a bel et bien fait le tour

Modifié le 15 mars 2010 par la queue en airain

[Mook]

Pour revenir malencontreusement sur l'analogie politique malvenue avec le 20e siècle, à mon humble avis, et j'ai l'impression que c'est ce qu'on peut tirer des livres sur l'hérésie, si on fait abstraction du chaos en tant que tel (ou pas en fait, ça change pas grand chose), avec Horus et l'Empereur on a le choix entre droite et droite. Le même genre de droite en plus : pas les droites libérales qui fleurissent dans les démocraties occidentales en règle générale, mais plutôt de bonnes vieilles droites conservatrices. Des deux côtés, un militarisme guerrier et ultra discipliné, confraternel et pétri de valeurs structurantes old-school.

Chez les gars du chaos, la plupart du temps les primarques considèrent que les autres ont pas assez de couilles, et qu'ils se ramollissent en laissant trop de champ aux bureaucrates et aux artistes dégénérés, chez les impériaux c'est les vilains traitres qui font pas comme on leur a dit et donc qui désobéissent.

Dans les deux cas on est loin d'une pensée "de gauche" quelle qu'elle soit — gauchiste, écolo, ou social démocrate. Dire que les khorneux sont gauchistes parce que permissifs envers le carnage, c'est abusé : dans un régime d'extrême droite sinon nazi pour continuer gaiement sur le point Goodwin, on a tendance à être assez permissif envers le potentiel génocidaire des recrues. Surtout celles d'élite. Les gauchistes eux ont plutôt tendance à trouver que quand même la violence c'est pas très bien, si on oublie les groupes armés pas si nombreux dans les années 70, qui ne faisaient pas vraiment dans l'ultra violence de toute façon. Et les gens qui trouvent que la violence c'est pas très bien, ben dans 40k, y'en a pas.

Alors évidemment, quand on sait que le chaos damne les gens et tout ça on a quand même tendance à penser que la droite impériale est moins pire — enfin surtout au 31e millénaire. Mais de toute façon, « Dans les ténèbres d'un lointain futur, il n'y a que la droite ».

[Commandeur Cyrius]

Mook, il me semble que tu fais fausse route quant à la nature de l'Imperium et du Chaos.

Déjà, réduire le Chaos à un militarisme fort n'est pas pertinent. C'est vrai pour Khorne, mais Tzeench se retrouve surtout dans les hautes strates d'une société, chez les politiciens, parfois chez des généraux. Mais pour Slaanesh? Qu'ils disposent d'armées est un fait, mais pas d'un conservatisme ou de valeurs structurantes. C'est négliger Tzeench et Slaanesh.

Ce qu'il faut comprendre avec le Chaos, c'est qu'il ne s'agit pas d'un régime politique. Les dieux du Chaos sont issus des émotions des êtres vivants. Ils regroupent un certain nombre d'émotions et de sentiments en eux, et influent sur l'univers matériel pour assurer leur pouvoir en marquant et asservissant des mortels. Le Chaos corrompt en ce qu'il se donne une apparence libératrice et désirée par le futur cultiste. Mais par suite le dieu ou le panthéon avec qui le pacte est scellé se servira de son adorateur en le récompensant s'il le sert, en le tuant ou le mutant s'il le trahis, déshonore ou même sans raison. Le Chaos corrompt parce qu'il transforme les idéaux et désirs du Chaotique en idéal de servitude du concept du dieu et ses désirs en volonté de servir le dieu. On est bien dans de la corruption, dans le sens "déformation", tel qu'on l'a dans le dictionnaire.

Donc le Chaos tient plus de la métaphysique que de la politique.

L'imperium, maintenant.

On pourrait penser que l'Imperium n'est qu'un système politique, mais rien n'est plus faux. L'Empereur, comme je le disais, est en même temps et un dieu et un humain. De fait, il lutte contre le Chaos. L'Imperium du 31ème millénaire est à dimension métaphysique puisqu'il est dirigé par un être mi-divin. Après l'Hérésie, l'Empereur perd beaucoup, puis progressivement son pouvoir sur l'Imperium. Néanmoins le haut conseil est au courant des actes de l'Hérésie et du Chaos. L'Inquisition est formée, est formée et l'Imperium remodelé pour éviter que le Chaos ne se répande à nouveau. La nature de l'Imperium tient en fait à la nature du Chaos. Son côté totalitaire n'a pour but que de contrer le Chaos.

Comme le disait le Squat, l'Imperium ne peut être comparé à notre situation actuelle car il n'y a pas de point commun. Donc vouloir dire que le Chaos ou l'Imperium sont des régimes de droite est faux, car il ne sont pas de nature politique, mais métaphysique, bien que l'on puisse nuancer pour l'Imperium. Il s'agit quand même d'un régime totalitaire, mais bien particulier au vu de l'univers dans lequel il se trouve et vouloir le juger depuis nos propres mouvements politiques n'a pas de raison.

En outre, les gauchistes aiment bien la violence, hein. Tu as déjà entendu parler des Farc, Cuba, de toutes les guérillas communistes, de la commune de Paris? Ce sont les bobos gauchos qui sont pacifistes. Les vrai gens de gauche hésitent pas à monter à la castagne. Bon, on peu nuancer ensuite, mais faut pas voir tout de notre point de vu, c'est le but de mon propos.

De plus tu sembles mélanger génocide, extrême droite et nazisme, mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain de peur de dire une bêtise.

[Mook]

Mook, il me semble que tu fais fausse route quant à la nature de l'Imperium et du Chaos.

Déjà, réduire le Chaos à un militarisme fort n'est pas pertinent. C'est vrai pour Khorne, mais Tzeench se retrouve surtout dans les hautes strates d'une société, chez les politiciens, parfois chez des généraux. Mais pour Slaanesh? Qu'ils disposent d'armées est un fait, mais pas d'un conservatisme ou de valeurs structurantes. C'est négliger Tzeench et Slaanesh.

Ah non mais je parlais spécifiquement des marines du Chaos dans l'hérésie. La chaos en général c'est évidemment tout autre chose, mais si on reste sur l'hérésie, et avant la débandade ou effectivement, chez tzeench et slaanesh en terme d'armée ça peut laisser à désirer, on en est encore là. Bon chez Slaanesh, c'était déjà mort avant la fin, dans des extases orgiaques. Mais en tout cas chez nos amis Khorneux, chez Horus et les non-marqués, y'a que ça.

Ce qu'il faut comprendre avec le Chaos, c'est qu'il ne s'agit pas d'un régime politique. Les dieux du Chaos sont issus des émotions des êtres vivants. Ils regroupent un certain nombre d'émotions et de sentiments en eux, et influent sur l'univers matériel pour assurer leur pouvoir en marquant et asservissant des mortels. Le Chaos corrompt en ce qu'il se donne une apparence libératrice et désirée par le futur cultiste. Mais par suite le dieu ou le panthéon avec qui le pacte est scellé se servira de son adorateur en le récompensant s'il le sert, en le tuant ou le mutant s'il le trahis, déshonore ou même sans raison. Le Chaos corrompt parce qu'il transforme les idéaux et désirs du Chaotique en idéal de servitude du concept du dieu et ses désirs en volonté de servir le dieu. On est bien dans de la corruption, dans le sens "déformation", tel qu'on l'a dans le dictionnaire.

Donc le Chaos tient plus de la métaphysique que de la politique.

Tu te fourvoies camarade. Je n'ai aucun doute sur le fait que le Chaos n'est pas un régime politique etc. Il s'agissait juste de répondre à l'analogie chez les marines de l'imperium et du Chaos durant l'hérésie. Loin de moi l'idée de généraliser le propos.

L'imperium, maintenant.

On pourrait penser que l'Imperium n'est qu'un système politique, mais rien n'est plus faux. L'Empereur, comme je le disais, est en même temps et un dieu et un humain. De fait, il lutte contre le Chaos. L'Imperium du 31ème millénaire est à dimension métaphysique puisqu'il est dirigé par un être mi-divin. Après l'Hérésie, l'Empereur perd beaucoup, puis progressivement son pouvoir sur l'Imperium. Néanmoins le haut conseil est au courant des actes de l'Hérésie et du Chaos. L'Inquisition est formée, est formée et l'Imperium remodelé pour éviter que le Chaos ne se répande à nouveau. La nature de l'Imperium tient en fait à la nature du Chaos. Son côté totalitaire n'a pour but que de contrer le Chaos.

« n'a pour but que de contrer le Chaos. » me parait excessif. Certes, c'est beaucoup plus simple, mais au final, le totalitarisme se reconduit de lui-même, au delà des buts qu'il affiche au départ, très rapidement. Quand la Russie soviétique instaure la dictature du prolétariat pour suivre le concept de Marx selon lequel c'est une étape vers la société communiste, au bout d'un moment, le but en question disparaît complètement devant la seule perpétuation du régime.

Comme le disait le Squat, l'Imperium ne peut être comparé à notre situation actuelle car il n'y a pas de point commun. Donc vouloir dire que le Chaos ou l'Imperium sont des régimes de droite est faux, car il ne sont pas de nature politique, mais métaphysique, bien que l'on puisse nuancer pour l'Imperium. Il s'agit quand même d'un régime totalitaire, mais bien particulier au vu de l'univers dans lequel il se trouve et vouloir le juger depuis nos propres mouvements politiques n'a pas de raison.

En outre, les gauchistes aiment bien la violence, hein. Tu as déjà entendu parler des Farc, Cuba, de toutes les guérillas communistes, de la commune de Paris? Ce sont les bobos gauchos qui sont pacifistes. Les vrai gens de gauche hésitent pas à monter à la castagne. Bon, on peu nuancer ensuite, mais faut pas voir tout de notre point de vu, c'est le but de mon propos.

Certes mais vu qu'on parlait « de nos partis pourris », je n'ai pas étendu la situation aux guerillas et gauches révilutionnaires des autres pays. Celà dit, si on veut pinailler, les gauchistes c'est tout sauf ça, puisque gauchiste à une définition bien précise.

De plus tu sembles mélanger génocide, extrême droite et nazisme, mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain de peur de dire une bêtise.

Et je ne m'étendrai pas là-dessus moi non plus mais je voulais juste illustrer le fait que des « organisations », pour voir large, bien droitières, avaient plutôt intérêt à lâcher la bribe à la violence.

[Commandeur Cyrius]

Ben les légions ne sont pas militaristes. Ce sont des organisations militaires. C'est un peu différent. D'un côté il y a une volonté de militariser, de l'autre on a des militaires. Les renégats n'ont, à ma connaissance, jamais voulu jamais voulu développer les armées de l'Imperium. Ce sont des soldats, qui se sentent privés de la reconnaissance qu'ils estiment leur être du. Où est le militarisme? Être un soldat n'implique pas d'être militariste.

L'Imperium lui est dans une logique de militarisation, dont le but est la libération de toute l'Humanité. De fait, l'armée impériale se développe, mais c'est parce qu'il y a encore des mondes à reconquérir, puis à protéger. Car c'est bien beau de dire que l'Imperium est une grosse dictature fasciste, qui se militarise encore et encore pour asservir la pauvre humanité, qu'une fois la Grande Croisade terminée rien ne justifiait une telle armée, mais c'est oublier toutes les menaces Xénos et Chaotiques qui pèsent sur l'Imperium.

Si l'Imperium n'a pour but que de protéger l'Humanité du Chaos. C'était ce que faisait l'Empereur, puis suite à l'Hérésie, ce qu'a fait le Conseil de Terra. Pour empêcher que l'Hérésie ne se reproduise et jette à bas la plus grosse coalition humaine de la galaxie, il mettent en place un régime autoritaire qui ne laisse que peu de place pour que le Chaos se développe. Et c'est là où tu trompes, c'est que le régime de l'Imperium ne se reconduit pas par simple perpétuation du régime, mais bien parce que le Chaos est présent en permanence jusqu'à la fin des temps.

De plus cette assimilation des légions et de l'Imperium à des choses purement matérielles est faussée. Dès lors qu'elles passent au Chaos, les légions sont liées au Chaos. L'Imperium, de par la nature de l'Empereur à une dimension métaphysique. De fait, les légions renégates restent en tout temps l'instrument d'un sujet métaphysique. Du coup les légions et l'Imperium ne peuvent s'assimiler à deux partis politiques, car depuis leur fondation jusqu'à ce quelle soient chassées dans l'œil de la Terreur, elles sont guidées par une entité métaphysique.

[le Maître Archiviste]

je n'ai pas encore fini la chute des anges et j'avais fini le retour des anges avec un sentiment de voir un puzzle avec une pièce manquante. la fin semble se précipiter et on a aucun indice sur une telle décision.

( enfin si on suit le fluff de le wargame, luther devait être sur caliban et aigri donc fallait le renvoyer).

le souci vient du roman de gaouvine thorpe !!! et oui lui ! les anges des ténèbres introduit l'argument "tro tro forre" le lion ne fait confiance a personne.

alors c'est malin, on se retrouve avec un personnage surhumain que tout le monde aime mais avec un caractère de m... a développer. bref c'est un défi dans un roman/ produit dérivé, a forte tendance commerciale.

donc l'auteur se cale sur les grandes balises du fluff et tente de mettre des idées carrés dans des trou rond.

j'ai vu le nabot en alliage agité la queue avec sa verve habituel pleine de bile envers le médiocre et le bas de gamme mais je trouve qu'il a quand même esquivé l'idée du siècle !

et si un primarque pouvait être un uber homme mais aussi un con ?

fini le primarque impeccable et trop héroïque. le lion est veule, il est lâche, il manque totalement d'empathie; il est très malin et stratégique, mais ses décisions sont lamentables et non argumentées. bref c'est une courge.

et ça c'est relativement nouveau.

bref faudrait changer le débat en "personne n'aime lion el jonson, cachons le au reste de l'imperium que notre chef était imbuvable"

[la queue en airain]

Que le primarque reste humain, c'est une chose, on le savait déjà, yen a la moitié qui est passée au chaos. De fait, donc ils ont des faillabilités humaines et peuvent faire des erreurs.

Je dis pas.

Mais là... Là !

Non, faut pas déconner, c'est trop. A ce compte, faut pas déconner, surtout que l'argument "il est autiste mais c'est un trotrogrand stratège", même s'il n'était pas branlant d'entrée (a trop baser sa stratégie sur les faits en en oubliant l'humain, on n'ira pas loin) est en plus très mal représenté puisque le Lion est aussi complètement stupide dans sa gestion stratégique du truc.

le squat

médiocre aussi mais qui fait des efforts

[Mook]

Ben les légions ne sont pas militaristes. Ce sont des organisations militaires. C'est un peu différent. D'un côté il y a une volonté de militariser, de l'autre on a des militaires. Les renégats n'ont, à ma connaissance, jamais voulu jamais voulu développer les armées de l'Imperium. Ce sont des soldats, qui se sentent privés de la reconnaissance qu'ils estiment leur être du. Où est le militarisme? Être un soldat n'implique pas d'être militariste.

C'est pas seulement une question de reconnaissance. Si on se fie un tant soit peu aux bouquins, et il me semble qu'on retrouve ça ailleurs (index astartes par ex), la rancune des légions renégates (de leurs boss en tout cas) vient aussi de ce qu'après son retrait, l'Empereur donne un certain pouvoir aux bureaucrates, fait venir les comméorateurs, etc. « Manque de couilles » pour simplifier.

L'Imperium lui est dans une logique de militarisation, dont le but est la libération de toute l'Humanité. De fait, l'armée impériale se développe, mais c'est parce qu'il y a encore des mondes à reconquérir, puis à protéger. Car c'est bien beau de dire que l'Imperium est une grosse dictature fasciste, qui se militarise encore et encore pour asservir la pauvre humanité, qu'une fois la Grande Croisade terminée rien ne justifiait une telle armée, mais c'est oublier toutes les menaces Xénos et Chaotiques qui pèsent sur l'Imperium.

Si l'Imperium n'a pour but que de protéger l'Humanité du Chaos. C'était ce que faisait l'Empereur, puis suite à l'Hérésie, ce qu'a fait le Conseil de Terra. Pour empêcher que l'Hérésie ne se reproduise et jette à bas la plus grosse coalition humaine de la galaxie, il mettent en place un régime autoritaire qui ne laisse que peu de place pour que le Chaos se développe. Et c'est là où tu trompes, c'est que le régime de l'Imperium ne se reconduit pas par simple perpétuation du régime, mais bien parce que le Chaos est présent en permanence jusqu'à la fin des temps.

Sauf qu'a priori, Pépé, si on peut douter de la pureté de son dessein, ne souhaitait pas instaurer une dictature obscurantiste. Les Hauts-Seigneurs, c'est pas vraiment les successeurs fidèles de ses idées sur la politique galactique. Si on était vraiment in love avec l'Empereur on pourrait peut être même estimer que son plan visait à précisément éviter que cette option totalitaire reste la seule possible.

Par ailleurs, cette justification n'empêche pas que le régime revêt une nature totalitaire. Ce n'est pas parce qu'à cause de la guerre, un pays est « obligé » d'instaurer la loi martiale, que ce faisant, il devient, au moins le temps qu'est effective cette loi, une dictature militaire. Même si c'est la seule option possible.

De plus cette assimilation des légions et de l'Imperium à des choses purement matérielles est faussée. Dès lors qu'elles passent au Chaos, les légions sont liées au Chaos. L'Imperium, de par la nature de l'Empereur à une dimension métaphysique. De fait, les légions renégates restent en tout temps l'instrument d'un sujet métaphysique. Du coup les légions et l'Imperium ne peuvent s'assimiler à deux partis politiques, car depuis leur fondation jusqu'à ce quelle soient chassées dans l'œil de la Terreur, elles sont guidées par une entité métaphysique.

Oui, évidemment, l'analogie est légère et ne tient pas bien longtemps si on analyse totalement la situation, ça n'est qu'un clin d'œil. Maintenant, métaphysique ou pas, il y a toujours une organisation politique. Qui n'aura certes plus rien à voir avec nos partis, vu l'incommensurable différence des conditions, mais qui restera politique. Les théocraties ne sont pas apolitiques. Rien n'est apolitique.

[systopus]

humm je pense que con et intelligent c'est compatible ^^

El jonson est intelligent (il apprend vite adn etc..) mais c'est un con, ne pense qu'a sa gueule et joue les gros parano.

Il est con c'est comme ca.

Pas de reconnaissance rien alors qu'il se fait sauver les miches quelques fois.

Mais bon.

Pour ce qui est de: si horus avait gagné

Lisez legion et la cabale dedans explique

Attation spoil

Que si horus avait gagné ca signait la fin de l'humanité mais pas pour ce que l'on pense, c'est horus qui se serait appercu de son erreur et aurait detruit l'humanité et par la meme occasion.. bloqué le chaos.

Rappelons que les dieux du chaos sont issues des humains (sauf slaanesh) mais les eldars ne sont pas assez nombreux et se sont fait les voix pour ne plus aider ce dernier.

Par contre les humains ils s'en donnent a coeur joie.

Resumé sans l'humanité le chaos n'est rien, sans le chaos, les humains ressemblerait a une société de tau

[Commandeur Cyrius]

C'est pas seulement une question de reconnaissance. Si on se fie un tant soit peu aux bouquins, et il me semble qu'on retrouve ça ailleurs (index astartes par ex), la rancune des légions renégates (de leurs boss en tout cas) vient aussi de ce qu'après son retrait, l'Empereur donne un certain pouvoir aux bureaucrates, fait venir les commémorateurs, etc. « Manque de couilles » pour simplifier.

Les bureaucrates, OK, ça les énerve de perdre du pouvoir au profit de grattes papiers. C'est bien de ne pas être reconnus comme chef qui les trouble. Genre Guiliman et Dorn, eux ils faisaient avec. Il n'y a pas de volonté de militariser l'Imperium encore plus, comme dans le cas d'une doctrine militariste, mais de conserver le pouvoir qu'ils avaient alors. Les renégats comme l'Empereur ne sont pas dans une logique militariste.

Sauf qu'a priori, Pépé, si on peut douter de la pureté de son dessein, ne souhaitait pas instaurer une dictature obscurantiste. Les Hauts-Seigneurs, c'est pas vraiment les successeurs fidèles de ses idées sur la politique galactique. Si on était vraiment in love avec l'Empereur on pourrait peut être même estimer que son plan visait à précisément éviter que cette option totalitaire reste la seule possible.

Par ailleurs, cette justification n'empêche pas que le régime revêt une nature totalitaire. Ce n'est pas parce qu'à cause de la guerre, un pays est « obligé » d'instaurer la loi martiale, que ce faisant, il devient, au moins le temps qu'est effective cette loi, une dictature militaire. Même si c'est la seule option possible.

On ne peut douter des desseins et volontés de l'Empereur. Les hauts seigneurs font ce qu'il faut pour conserver l'Imperium tel qu'on leur a remis et le faire se conformer à la vision qu'ils ont de ce qu'est l'Imperium : l'empire de l'Humanité dirigé par le dieu-Empereur. La vénération de l'Empereur existait de son vivant, bien qu'il la combatte, après son combat, il s'est progressivement retiré des affaires de l'Imperium, les gens ont du faire comme ils pouvaient. Le courant religieux qui vénérait l'Empereur ne s'est mis en place qu'après qu'il aie pris place dans le trône, et, il me semble que la foi en l'Empereur n'a été jadis reconnue dans le seul but d'éviter des troubles.

Cette "loi martiale" n'existe que parce qu'il y a le Chaos. Si le Chaos n'existait pas, il n'y aurait pas eu d'Hérésie, l'Empereur n'aurait alors jamais été considéré comme un dieu. Que l'Imperium soit une dictature, même pas militaire d'ailleurs, c'est un fait, mais dans le contexte, il ne faut pas lui donner le même sens qu'elle nous évoque.

Oui, évidemment, l'analogie est légère et ne tient pas bien longtemps si on analyse totalement la situation, ça n'est qu'un clin d'œil. Maintenant, métaphysique ou pas, il y a toujours une organisation politique. Qui n'aura certes plus rien à voir avec nos partis, vu l'incommensurable différence des conditions, mais qui restera politique. Les théocraties ne sont pas apolitiques. Rien n'est apolitique.

C'est le monde de 40K qui est tout entier marqué par le métaphysique de l'Empereur et du Chaos. Tu le dis bien toi même : c'est cette condition plus d'autres qui fait que c'est absurde de parler de droite, de gauche ou de militaristes. De plus on ne peut pas faire cette analogie car elle ne rend pas compte de des événements : ce n'est pas deux camps qui veulent un empire militaire qui s'affrontent, mais d'un côté des hommes orgueilleux qui souhaitent le pouvoir contre un homme qui veut une humanité libre.

El jonson est intelligent (il apprend vite adn etc..) mais c'est un con, ne pense qu'a sa gueule

Explique moi en quoi penser uniquement pour soi c'est être con? Lion El'Jhonson est peut être égoïste et méfiant, mais s'il était con, jamais il n'aurait eu son poste ou l'aurait conservé. En outre, s'il était si égoïste, jamais il n'aurait suivi l'Empereur, il serait passé directement au Chaos. Ensuite que soit un enfoiré ou qu'il soit pas net, c'est autre chose.

[Mook]

Les bureaucrates, OK, ça les énerve de perdre du pouvoir au profit de grattes papiers. C'est bien de ne pas être reconnus comme chef qui les trouble. Genre Guiliman et Dorn, eux ils faisaient avec. Il n'y a pas de volonté de militariser l'Imperium encore plus, comme dans le cas d'une doctrine militariste, mais de conserver le pouvoir qu'ils avaient alors. Les renégats comme l'Empereur ne sont pas dans une logique militariste.

Non, enfin, ils sont juste en train de d'envahir la totalité des mondes humains de la galaxie — et d'autres — pour le compte d'une dictature militaire. Puis, pour les renégats, de se rebeller dans le but (au moins dans un premier temps) de se faire leur dictature militaire à eux. Je sais pas ce qu'il te faut.

On ne peut douter des desseins et volontés de l'Empereur.

Amen.

Les hauts seigneurs font ce qu'il faut pour conserver l'Imperium tel qu'on leur a remis et le faire se conformer à la vision qu'ils ont de ce qu'est l'Imperium : l'empire de l'Humanité dirigé par le dieu-Empereur.

Non. Les Hauts seigneurs « d'aujourd'hui », pour une bonne part tout au moins, sont affamés de pouvoir, se tirent dans les pattes entre eux, et baignent dans le stupre. S'ils ne passent pas directement au Chaos, c'est que ça n'a aucun intérêt pour eux. Il n'y a en revanche guère de doute sur le fait qu'ils nourrissent grassement Piou piou.

La vénération de l'Empereur existait de son vivant, bien qu'il la combatte, après son combat, il s'est progressivement retiré des affaires de l'Imperium, les gens ont du faire comme ils pouvaient. Le courant religieux qui vénérait l'Empereur ne s'est mis en place qu'après qu'il aie pris place dans le trône, et, il me semble que la foi en l'Empereur n'a été jadis reconnue dans le seul but d'éviter des troubles.

?

Cette "loi martiale" n'existe que parce qu'il y a le Chaos. Si le Chaos n'existait pas, il n'y aurait pas eu d'Hérésie, l'Empereur n'aurait alors jamais été considéré comme un dieu. Que l'Imperium soit une dictature, même pas militaire d'ailleurs, c'est un fait, mais dans le contexte, il ne faut pas lui donner le même sens qu'elle nous évoque.

Je ne dis pas le contraire. Simplement qu'effectivement, il s'agit d'une dictature. Qui n'est plus militaire, vu que le boss n'en est plus un, mais on en est pas loin.

[raukoras]

Je suis en train de lire le livre l'ouvrage la chose, et il y a un truc qui me turlupine :

Zahariel est décrit comme un Archiviste.

Or les Archivistes ont été interdits par le Concile de Nikae, qui regroupait tous les Primarques.

C'est donc que ce concile avait lieu avant la crise d'ado hallucinogée d'Horus, non ?

Donc qu'est-ce qu'il fout là, le gus ?

Brefle...

[la queue en airain]

Effectivement, le concile oùsqu'ils ont fait le ménage dans la bib*** dans les librariums est antérieur à l'HH.

Après, on peut toujours arguer qu'une décision pareille à l'échelle de la galaxie, ça prend du temps à être foutu en place, le temps que l'info transite et tout (avec le foutoir que foutent les dieux du chaos en plus dans le warp, ça aide pas) et qu'en plus ça soit appliqué en pratique.

Bref, bon, ya toujours une excuse.

le squat

tous les primarques ou juste un bon paquet et des représentants des absents ?

[haazehl]

déviation HS minime (je l'espère !) :

Qui a annulé l'édit du concile après la montée de Pépé sur ses chiotte dorées ?

Parce que je vois mal des gens se dire "oh non, surtout ne remettons pas des Land raiders partout dans les armées impériales parce que Pépé l'a dit", mais ne pas hésiter à réautoriser les archivistes alors que la question des psykers aurait du être encore plus problématique après l'hérésie qu'avant...

[raukoras]

C'est la question que je me posais aussi, tieng.

A vue de nez, je dirais que Roboute était d'accord avec l'emploi des archivistes, sinon on ne les retrouveraient pas dans le Codex Astartes.

Perturbato était pour aussi ( ).

Russ, vu que les SW utilisent les Prêtres des Runes depuis toujours, devait probablement être favorable à leur emploi.

Quant au Lion...

Soit le renvoi de Zahariel sur Caliban est un signe de soumission à l'édit de Nikae ( genre j'ai pas envie de te dégrader, mais je n'ai pas non plus envie que tu suives la Légion ), soit c'est un signe de défi à cet édit ( t'as pas le droit d'utiliser tes pouvoirs, donc je te renvoie à la maison pour que tu t'entraines à l'abri des regards ).

Pour le reste ( qui, quand, comment ), je ne vois pas vraiment.

EDIT : je sens qu'on va devoir invoquer Yohann pour qu'il déménage cette partie de la conversion en section Background

Modifié le 11 mai 2010 par raukoras

[FreDrich_00]

Source : Index Astrates 3, via lexicanum (ça vaut ce que ça vaut)

En gros, les psykers n'ont pas été interdit, juste beaucoup plus encadré que ce qui était le cas avant. Ce qui n'était pas pour arranger les affaires du père Magnus, qui aimait bien fouiller un peu partout et jouer les expérimentateurs.

Après, on en saura ptete plus dans le Thousand Sons de Mc Neil.

FD