[40k][Débat] Lion el Jonson m'a déçu

[la queue en airain]

En source plus récente que l'IA (que faudra vérifier quand même, histoire de) on a les HH artbooks qui précisent que les librariums devaient être fermés et les archivistes rentrés dans le rang de force, avec rudoyage de rigueur s'il dérape et use de ses pouvoirs.

En revanche, le problème des psykers n'en est plus un à la mort de pépé. De fait, ya que lui qui comprenait vraiment le risque qu'ils représentent. Et le seul à qui il l'a vaguement expliqué de manière sérieuse, c'est le borgne rouquin (HH artbooks sur le concile, justement).

Du coup, pour les primarques restant, les psy ne sont que des avantages réels et commodes dont ils seraient bêtes de se priver parce qu'ils n'en connaissent pas l'inconvénient majeur.

le squat

comme ça

[haazehl]

Je me base en effet sur les artbooks HH (et le bouquin "thousand sons") qui lui dit que le concile de Nikea a interdit les archivisdtes, et pa seulement encadré leur usage (le plaidoyer des archi SM a "juste" évité que l'on ne se lance dans une chasse aux sorcière je crois, avec cramage de tous les SM qui ont des pouvoirs psy à la clé...).

Mais vos explications sur le pourquoi de la levée de l'édit restent instatisfaisantes pour moi : pourquoi diable les primarques (Roboute dans le codex astartes ?) se sont-ils dit qu'ils pouvaient aller à l'encontre d'un édit de leur père pour les archivistes (potentiellement très dangereux), et pas pour la restriction d'usage des LR (parce que même si des gardes se rebellent de temps en temps, globalement, c'est moins grave de voir des gardes renégats utiliser des LR qu'un archiviste se faire posséder par un démon... Enfin je crois !)

Et que les primarques comprennent ou non le vrai problème des psykers, je les voie mal choisir quelles décisions de leur père ils vont appliquer ou non, surtout après l'Hérésie et les conneries de leurs ex-frangins...

[Kaelis]

Bon, je m'excuse de vous couper en plein débat très intéressant, mais j'ai une petite question via le sujet...

Est-ce que quelqu'un a une explication rationelle au renvoi de Zahariel et Isarafael sur Caliban? La seule que j'ai pu trouver jusqu'à présent, c'est qu'ils avaient piqué la vedette au Lion, mais c'est faible...

Parce que c'est un peu comme si je me balade dans la jungle, que j'utilise toutes mes armes contre une certaine bête, qu'une seule réussit à l'abbatre et que je jette mon arme loin devant moi pour la récupérer plus tard. Et si entre temps je me fais attaquer ar une autre de ces bêtes? Ou, sans images, si le Lion se fait à nouveau attaquer par des bêtes de l'Empyrean, comment pense-t-il se débrouiller?

Autre chose, la "bête" qu'ils rencontrent dans la caverne, à quel dieu est-elle affiliée? Pour les tentacules et les yeux, j'avais pensé à Tzeentch ou Slaanesh, et les "monstres" qui les attaquent dehors auraient été des Bêtes de Slaamesh, mais je doute... Des idées?

[raukoras]

C'est du Nurgle, non ?

Les morts qui se lèvent, c'est pas trop slaneeshii, je trouve.

[haazehl]

bah en fait, le symbole qui est décrit dans le livre nous apprend que c'est un culte stealer, donc on est pas dans la merde...

De toutes façons, ce ne sont pas des démons, mais des bestioles locales corrompues par le warp en général, donc je ne suis pas sur que l'on puisse les affilier à un dieu en particulier

[Elshalan]

Et ben ! Le débat est très intéressant ( même quand on a pas encore attaqué la philo au lycée ). Mais je voudrais rajouter un truc. Vous avez beaucoup parlé de Magnus et de la réaction de son père par rapport à ses actes. Mais, à l'origine, l'Empereur ne voulait pas le poutrer. Il avait juste demandé à Russ de le ramener sur Terra. C'est Horus qui ( indirectement ) s'est débrouillé pour que Russ détruise Prospero. En extrapolant pas mal, on pourrait penser que Pépé voulait mettre Magnus entièrement au courant des risques qu'il prenait en jouant avec le Warp ( plus que ce qu'il avait fait au concile de Nikaea ). C'était quand même le plus à même de comprendre ça. Je trouve ça un peu gros qu'il ait voulu sacrifier un primarque, même après la rupture des protections autour du trône d'or, alors que la corruption n'était ( à mon sens ) pas encore établie.

[Invité]

Les morts qui se lèvent, c'est pas trop slaneeshii, je trouve.

Ca dépend ce qu'ils font une fois relevés

(Nurgle + Slaanesh, une alliance tout à fait possible)

Modifié le 14 août 2010 par Invité

[la queue en airain]

Bis repetita ad nauseam :

alors que la corruption n'était ( à mon sens ) pas encore établie.

Même en admettant la version oùsque c'est Horus qui a changé les ordres du chien, il n'en reste pas moins que le borgne était corrompu. C'est un simple fait puisqu'il use de pouvoirs que seule la corruption peut lui donner, il n'y a pas a avoir d'avis ou de sens particulier sur le sujet.

Bref, jusqu'à ce qu'on ai une nouvelle version mielleuse de GW qui indique noir sur blanc que le borgne en fait n'était pas encore corrompu (puisqu'on est en pleine réécriture douceâtre du sujet), Magnus s'est laissé griser et est déjà perdu au moment des faits.

le squat

trente douze fois sur l'établi

Modifié le 15 août 2010 par la queue en airain

[Aktaïr]

D'après la description du Lion, oui, il m'a déçu. Mais au-delà, et suite à vos différentes remarques, je me pose certaines questions.

!!! j'écris ceci au fur et à mesure que je vous lis!!!

* Les Dieux du Chaos tirent leur puissance des émotions de "notre" dimension et non de nos actes: c'est le fait de se donner corps et âme à la frénésie du carnage qui nourrit Khorne. Tuer froidement, comme un Space Marine, parce qu'on en a reçu l'ordre et qu'à la 1000ème balle dans la tête d'un civil/hérétique/cultiste, il ressent toujours la même chose: rien. Khorne, il reçoit rien du tout. Pas d'émotion, rien au Chaos.

L'Empereur tente de réunir l'Humanité et apporte la Lumière de la Vérité. Cette Vérité exclut toute déïfication de quoi que ce soit. Donc, oui, il tente de vaincre le Chaos en lui retirant sa source de nourriture: la Foi, la Dévotion, la Croyance.

* Maintenant, la mort de l'Empereur amène à plusieurs conséquence: son rôle quasi divin, la dévotion de ses Légions et des citoyens impériaux. Le fluff ne nous dit pas s'il devient une déïté proche des 4 autres membres du Warp. La moisson de psykers pour qu'il vive sur son Trône d'Or, comment interpréter cela?

* Imaginons un instant: La grande croisade se termine par la victoire de l'Empereur. Que devienne les Légions? Horus se pose la question dans les premiers livres sur l'Hérésie. Les Primarques, élevés pour la Guerre, et a fortiori les SM, ont-ils un avenir? Ont-ils peur de cet avenir? Ceux qui font une confiance aveugle en l'Empereur savent par dogme que l'Empereur a la réponse. Les Renégats ne sont-ils pas rongés par cette certitude (la fin de la guerre) et cette incertitude de l'avenir (quoi après)? Instinctivement, n'admettent-ils pas qu'ils doivent trahir l'Empereur pour leur permettre de subsister, de continuer la guerre, de justifier leur existence? Un monde en guerre perpétuel...

Aktaïr

[la queue en airain]

C'est pas comme si dix millénaires après ils manquaient de guerres, même en virant le chaos ce qui ne serait pas le cas. Ou comme si l'intelligence des primarques ne pouvait trouver d'autres exutoires (le schtroumph ne faisait pas du tout d'administration, par exemple).

Faut relativiser un peu les descriptions/motifs simplistes des romans.

le squat

toujours l'histoire des auteurs ahuris qui décrivent des génies

[Rippounet]

* Les Dieux du Chaos tirent leur puissance des émotions de "notre" dimension et non de nos actes: c'est le fait de se donner corps et âme à la frénésie du carnage qui nourrit Khorne. Tuer froidement, comme un Space Marine, parce qu'on en a reçu l'ordre et qu'à la 1000ème balle dans la tête d'un civil/hérétique/cultiste, il ressent toujours la même chose: rien. Khorne, il reçoit rien du tout. Pas d'émotion, rien au Chaos.

C'est aussi comme ça que je le comprends globalement, mais il faut nuancer.

Même les marines ne tuent pas tous "froidement", et c'est bien pour ça que certains basculent (encore "maintenant" au 41ème millénaire) au Chaos. Leur indoctrination et leur foi sont supposés les protéger de l'aspect émotionnel (chaotique donc), mais on sait bien que certains chapitres peuvent trouver plus qu'une simple satisfaction dans leur devoir. Si Khorne est le dieu le plus puissant c'est quand même bien qu'il peut se "nourrir" grâce aux carnages.

* Maintenant, la mort de l'Empereur amène à plusieurs conséquence: son rôle quasi divin, la dévotion de ses Légions et des citoyens impériaux. Le fluff ne nous dit pas s'il devient une déïté proche des 4 autres membres du Warp. La moisson de psykers pour qu'il vive sur son Trône d'Or, comment interpréter cela?

Selon le point de vue et la version de référence, ça peut changer.

Ce qui est sûr, c'est que les dieux du Chaos ont rapidement vu en l'Empereur une créature aux pouvoirs considérables, capable de leur poser problème. Ce qui est sûr, c'est qu'encore "maintenant", l'Empereur, du trône d'or, cherche à contrecarrer les projets des dieux noirs, et tout particulièrement ceux de Tzeentch. Ce qui est sûr aussi, c'est que si l'Empereur meurt, il deviendra une divinité à part entière.

Mais doit-on voir en lui un dieu pour autant, je ne sais pas si on peut/doit trancher.

Pour la moisson de psykers, je ne peux que citer Taran:

La chambre de l'Astronomican est une immense sphère sculptée à partir d'un pic montagneux. Elle a la forme d'un dôme géant la partie basse de la sphère est enterré. Les dix milles sièges de cette salle sont installés de manière concentrique tournés vers le centre. Les Elus en transe maintiennent au centre un sphère d'énergie psychique pure. Cette boule d'énergie créé par les Elus forme dans le Warp une lumière telle qu'elle permet aux Navigateurs de s'orienter. Elle est perceptible à 50.000 années-lumière de la source, c'est l'Astronomican, c'est la puissance de l'Empereur qui peut capter cette énergie pour défendre l'humanité contre les dangers qui la guettent.

L'énergie des Elus est rapidement absorbé. Ils meurent d'épuisement au bout de trois mois en moyenne et cent nouveaux Elus par jour sont nécessaires pour les remplacer.

* Imaginons un instant: La grande croisade se termine par la victoire de l'Empereur. Que devienne les Légions?

Tu touches ici au coeur du pourquoi de l'Hérésie. Le vrai, pas les trucs des bouquins de la BL (qui sont bien, mais bon...).

Sans la Grande Croisade, les marines auraient été condamnés à "garder les frontières", soit en faisant des croisades de plus faible envergure, soit en devenat des forces de protection locale... comme "aujourd'hui" donc.

C'est précisémment ce destin que l'orgeuil des primarques renégats ne pouvait supporter. Tous les rebelles voulaient participer activement à la création de l'Imperium, être plus qu'un simple conquérant, plus qu'un guerrier. C'étaient tous de grands idéalistes, y compris ceux qui, dans le fluff plus récent, passent pour des décérébrés (Angron notamment) ; leur intelligence surhumaine avait du mal à être cantonnée au génie militaire. La fin de la Grande Croisade menaçait de les reléguer au passé, d'en faire de simples subalternes, tout juste bon à protéger un empire désormais contrôlé par des civils.

Instinctivement, n'admettent-ils pas qu'ils doivent trahir l'Empereur pour leur permettre de subsister, de continuer la guerre, de justifier leur existence? Un monde en guerre perpétuel...

Les marines rebelles voulaient se croire supérieurs au reste de l'humanité (plutôt que d'être à son service). Pour légitimer leur supériorité, il leur fallait donc une guerre éternelle...

Mais il y avait bien aussi, en marge du texte, une certaine hypocrisie chez l'Empereur.

D'une part, parce que la Grande Croisade était une opération essentiellement militaire. Lorsque des primarques cherchaient à en faire plus que cela (Lorgar, Magnus... ) ils se faisaient taper sur les doigts. A l'inverse, ceux qui étaient trop violents (Angron, Curze... ) n'étaient pas mieux vus. Il fallait donc conquérir, mais pas trop violemment, et laisser le soin à d'autres de bâtir derrière. Les primarques et leurs légions n'étaient donc que des outils pour l'Empereur, et c'est le sentiment d'être utilisé sans être reconnu à leur juste valeur qui conduisit autant de primarques à l'hérésie.

D'autre part, parce qu'en dépit de tout, l'Empereur était déjà un tyran. On le voit bien dans le fluff: l'Imperium, dés sa naissance, était une autocratie. Parce qu'il était plus forre, l'Empereur avait toujours le dernier mot. Du coup, les primarques (tous, je dirais), estimant qu'ils étaient eux aussi forres, voulaient leur part de pouvoir ; chacun voulait tirer la couette à lui, avoir une reconnaissance et des privilèges particuliers. Les renégats ne firent finalement que pousser le raisonnement jusqu'au bout: si l'Empereur commande l'humanité (pour son bien) parce qu'il est meilleur que tout le monde, alors nous aussi on mérite plus qu'un simple soldat. Le devoir envers l'humanité, au lieu d'être un honneur, finit par être perçu comme un fardeau, une humiliation.

C'est le problème d'avoir des soldats à la fois aussi nombreux, aussi puissants, et aussi intelligents: fatalement, ils finissent par avoir envie de faire autre chose, quitte à se servir. Et après tout, pourquoi pas? C'est pas comme si les généraux ne devenaient jamais présidents: songeons à Grant, à Eisenhower, à Ataturk, à De Gaulle... (pour ne citer que les "meilleurs"). Le hic, c'est que l'ambition des primarques était entravée par un obstacle de taille: pépé. D'ou la petite crise d'adolescence que fut l'Hérésie d'Horus.

En fait, le vrai mec intelligent dans l'histoire, ce fut Roboute Guilliman. C'est lui qui comprit que, quoi qu'on fasse, laisser trop de puissance à l'armée serait toujours un danger. C'est lui qui, finalement, accepta de réduire les marines à des rôles de "simples soldats" pour mieux protéger l'Imperium. Lui qui décréta que, la Grande Croisade et l'Hérésie terminés, il fallait maintenant dissoudre les immenses armées de la reconquête afin d'empêcher les attaques de l'intérieur autant que celles de l'extérieur, que la survie à long-terme ne laissait aucun choix.

Et non seulement il comprit tout ça, mais en plus il se garda son petit empire bien à lui, obtenant donc in fine ce que ses frères rebelles avaient cherché (et pour certains, obtenus dans l'Oeil), mais sans lécher les pompes des dieux noirs.

Roboute, contrairement à l'Empereur, avait visiblement écouté en cours d'histoire...

Rip'

Modifié le 22 novembre 2010 par Rippounet

[Aktaïr]

Pour répondre au Membre en Bronze:

Lorsque je relis les premiers livres de l'Hérésie D'Horus, je comprends:

- que la Grande Croisade, elle est sur le point de se terminer,

- qu'il reste quelques foyers de résistance à le Impérioum mais que l'affaire est pliée. Pépé, il a son terrain pour lui tout seul, l'aigle à 2 têtes flotte sur la Galaxie.

- que Les Eldars, ils sont planqués et observent. Mieux, ils parlement et n'agissent que quand c'est absolument nécessaire (une histoire de vision par delà la vision)

- que l'Oeil de la Terreur est atteint de conjonctivite. Tiens, j'ai pas encore lu grand chose là-dessus. Il y a personne dedans ou ils font la sieste?,

- que Les Orks, ils font chier mais on meule quand même leur goule,

- que les croncron, c'est plus ponctuel,

- que les tyranides sont en chemin mais toujours pas là,

-que les SMC, Horus s'en charge mais c'est pas encore dans la poche.

Bref, sans être le paradis, on voit le bout du tunnel. Donc, question existentielle (reprise dans les-dit bouquins): On fait quoi après? Pépé a son jouet. Les primarques, ils ont des passions dans la vie comme Rombouts et son café, Ferrus et son point de croix. J'ai plus de mal à voir la reconversion d'un Angron, d'un Mortarion et même d'un Horus, le Fils Prodigue ... pour la Guerre.

Mais les machines de guerre que sont les SM, ils sont taillés pour la conquête, pour l'agression. Alors oui, il y aura toujours des troubles causés par des planètes en manque d'attention, des Xenos qui veulent un morceau du terrain de Pépé, ... Y-a-t-il de quoi justifier le maintien à haut-régime de la machine de guerre impériale? Y-a-t-il de quoi justifier la présence de 18 Légions et assez de fronts pour les occuper?

Un type qui ne connait que la Guerre, qui est né/façonné dans l'unique but de la faire, il fait quoi quand on n'a pas besoin de lui? Le SM qui se poser la question remet de facto en question son Devoir envers l'Empereur, être supérieur dont il descend.

Aktaïr, diseur de couennerie?

[la queue en airain]

Tu ne dis pas de conneries, tu prends le néoflouffe en référence. Et il est malheureusement léger et manichéen.

En relativisant, l'arrêt de la croisade ne signifie pas la fin des guerres et les primarques ne sont pas des "hulk des 70's" à la petite semaine comme la description d'Angron dans le recueil HH. Ils devraient être beaucoup plus complexes que ça.

Après, la fin de la GC signifie pour eux une frustration liée au nouveau partage des pouvoirs (avant ils avaient tout pour eux, certes). Mais frustration ne signifie trahison que s'ils sont épais comme du papier à clopes, sinon c'est plus compliqué.

le squat

mais faut pas faire compliqué, non, non

[sifodias]

Il ne faut pas oublier non plus que le Lion a attéri (grace au coup du lapin dans le chapeau) sur une planète ou le chaos est présent.

Ainsi les Betes que les chevaliers combattent (le retour des anges) sont deja corrompues par la gangrène. on le voit notamment lorsque Lion et toutes sa cliques vont botter le train a la confrérie Lupus

On retrouve aussi cette souillure lorsque les dark angel doivent nettoyer une base situer au pole de leur chère planete (la chute des anges) et la vraiment on se rend compte que Caliban et tout ses habitants on toujours été sur le fil du rasoir

Or quand le Lion dissout les ordres cet equilibre se rompt.Quand a Lion el Johnson il est lui aussi au contact du chaos se qui a mon avis a fait pencher la balance.

Le Lion s'est replier sur lui-meme en ne faisant confiance a personne.

[Ser Eddard]

Mais frustration ne signifie trahison que s'ils sont épais comme du papier à clopes, sinon c'est plus compliqué.

Tout à fait d'accord avec ça.... Déjà, les gars, soit disant supra forts et intelligents, ils attendant la fin pour avoir des doutes. Et au moindre de ces derniers, voilà qu'ils commencent à paniquer et à perdre leurs moyens..... supers les ultra guerriers de la mort qui tue... Pas très efficace non plus le psycho endoctrinement made in Imperium.

Et en ce qui concerne les primarques, oui, justement, ils sont plus que des guerriers, par leur intelligence, leur stature et leur nature..... Mais ils sont pas foutus de comprendre le projet de Pépé.... Dès le début, le but avoué de la GC était de conquérir la galaxie pour garantir à l'humanité paix et protection... Se sont jamais posé la question avant, de savoir ce qu'ils allaient foutre après les primarques????

Après, c'est le flouffe de base qui est un peu bancal aussi. On a de cesse de nous répéter que les primarques sont des êtres supra humains à l'intelligence inimaginable, mais on veut les faire trahir parce que c'est trotro dramatique et que ça permet de mettre en place l'univers trotrodark du 41ème millénaire. Forcément c'est pas facile, à moins de partir du principe que trahir est une preuve d'intelligence que de suivre bêtement... (pourquoi pas....). Mais trouver de vraies raisons expliquant la trahison des primarques.... bah faudrait avoir l'intelligence d'un primarque, et je doute qu'il y en ait parmi les "ahuris" de GW....

[XAW]

Pour l'instant, dans ce qui transparaît de la BL, aucuns des primarques n'est un surhomme d'intelligence, au contraire.

Ce sont des supers généraux (et encore!) mais surement pas des prix nobels de kekechose. Ils sont tous bouffés par des sentiments contradictoire. Quasiment aucun ne réfléchit à ses actions sur le long terme. Le seul qui a un cerveau dans le tas semble bien être Roboute qui parvient à organiser un systême politique plus que sympa sur sa planète et ensuite, remet l'imperium à flot à la fin de l'HH.

Les primarques ont beaucoup de qualités mais une super intelligence n'est pas ce qui les définit le mieux, sans avoir lu les bouquins (taran suffit.) On se rend vite compte qu'il y a quelque chose qui cloche dans le plan de l'Empereur. Les bastons entre frère avant l'HH, les choix persos d'autres, les techniques de combat de certains, nombreux étaient les primarques border line.

En plus, lorsque cette histoire est servi par des auteurs bancals, cela ne peut pas donner lieu à des oeuvres d'une haute portée littéraire.

Je préfère me relire les Ciaphas Cain, un commissaire qui baise qui boit qui triche aux jeux et qui ne pense qu'à fuir les combats, au moins, il y a moins de difficultés à comprendre les motivations du personnage.

[Ser Eddard]

aucuns des primarques n'est un surhomme d'intelligence

Dans le fluff, il est quand même fait mention de leur intelligence extraordinaire (comme Sanguinius qui parlait à quelques semaines par exemple.... et d'autres). Pour capter les caractéristiques mentales et physiques des primarques, faut regarder du côté de leur enfance, sur leurs planètes respectives.

Ils sont tous bouffés par des sentiments contradictoire. Quasiment aucun ne réfléchit à ses actions sur le long terme. Le seul qui a un cerveau dans le tas semble bien être Roboute qui parvient à organiser un systême politique plus que sympa sur sa planète et ensuite, remet l'imperium à flot à la fin de l'HH.

C'est bien là qu'est tout le problème. On a l'impression qu'on a à faire à des adolescents en pleine crise existentielle, pas aux demi dieux que le fluff décrit.

Les bastons entre frère avant l'HH, les choix persos d'autres, les techniques de combat de certains, nombreux étaient les primarques border line.

Ca oui.... C'est bien l'origine du mal: la dispersion des primarques sur diverses planètes et leur exposition au chaos, qui a modifié subtilement mais profondément ce qu'ils auraient du être.

[Rippounet]

Pour l'instant, dans ce qui transparaît de la BL, aucuns des primarques n'est un surhomme d'intelligence, au contraire.

Ce sont des supers généraux (et encore!) mais surement pas des prix nobels de kekechose. Ils sont tous bouffés par des sentiments contradictoire.

Les primarques ont beaucoup de qualités mais une super intelligence n'est pas ce qui les définit le mieux, sans avoir lu les bouquins (taran suffit.)

Sans parler de l'influence du Chaos (qui a exacerbé certains traits de caractère), pourquoi faudrait-il faire rimer intelligence avec détachement émotionnel? Si on se réfère à notre histoire à nous c'est loin d'être le cas.

L'hérésie c'est juste supposée être une histoire dans laquelle des personnages aux pouvoirs surhumains (y compris "l'intelligence" au sens large du terme) se laissent dépasser par des émotions très humaines. Cela peut paraître un peu simpliste par moments, mais la profondeur du truc (si tant est qu'on veuille y voir de la profondeur bien sûr) réside dans l'ensemble plus que dans les personnages.

Pour tenter une analogie (sans doute) bancale: on ne demande pas à un héros tragique d'avoir inventé le fil à couper le beurre. De l'extérieur l'hubris peut ressembler à de la stupidité si on n'en comprend pas la fonction "moralisatrice". A ce sujet, wikipedia nous donne d'ailleurs en définition de la tragédie:

Des personnages de rang noble sont impuissants face aux forces supérieures (des dieux le plus souvent) qui les manipulent. L’enchaînement des événements et le dénouement nécessairement dramatique relèvent d’une fatalité implacable, qui peut sembler injuste, inique et bien au-delà de l’endurance humaine.

On peut attaquer la forme autant qu'on veut (ça reste un jeu destiné à une clientèle jeune non? ) mais sur le fond, si on veut des personnages vraiment complexes, on va voir ailleurs, avec des modes de narration qui s'y prêtent.

Rip'

[XAW]

C'est pas faux, sauf que les 2 premiers tomes de l'HH présageaient du pas trop mauvais et que l'inégalité des derniers tome fait que l'on peut facilement abandonné cette série (comme moi^^).

Je préfère me rabbatre sur des valeurs sûres comme Double Eagle ou la suite de Felix et Gotrek, bien mieux depuis qu'ils ont été repris.

Ce qui est dommage , c'est que cette période de l'histoire de l'imperium aurait pu être mieux traité. Cela reste de la BL, du roman de gare mais on aurait pu espérer un peu plus de qualité pour cette série là.

[shasel]

Faut aussi comprendre que les primarques devaient pas etre des gens hyper agréable à cotoyer,hein.

Comme on l'a dit,ils conservent des sentiments humain or,il faut voir leur jeunesse...Ou qu'ils soient nés,ils sont vite devenus des mecs ultra respectés,voir carément des dieux vivants.Ils possédaient des supers capacités qui en faisaient des maitres absolus,autant dire qu'ils devaient avoir des chevilles grosses comme des montagnes.Ils n'ont jamais échoué et jamais été commandés par quincqoncque lorsqu'ils étaient chez eux.L'empereur se contenta juste de les retrouver,après quoi il leur mit entre les mains le destin d'un empire galactique en pleine expansion,de quoi les rendre encore plus désagréable qu'ils ne l'étaient avant. C'est peut etre cet aspect qui est le plus frappant chez Lion,mais je pense que tout les autres étaient un peu coulé dans le meme moule.Y'a des antécédents en plus:Louis XIV avait beau etre un souverain sans défaut majeur au niveau politique, son orgeuil était bien au dessus de la moyenne.

Pour l'hérésie en elle meme,je pense qu'elle était inévitable:avant,l'humanité est un ensemble de milliers de mondes désunis et plongés dans une guerre perpétuelle et en trois cent ans,elle se réunis,sa population quadruple et elle commence meme à s'étendre...Pour maintenir la cohésion d'un tel empire,il fallait que toute les agences impériales soient réaménagés,ce qui ne pouvait que donner lieu à des dissensions.Qu'une seule de ces organisations se révolte,et l'impérium volerait en éclat,car tout cet afflux de population nouvelle en profiterais pour contester à son tour le pouvoir impérial.M'est avis qu'au delà de l'orgeuil personel,les primarques ont dut sentir que l'empereur allait fatalement réformer un de ses jours leurs légion pour les rendre plus efficaces.Dès qu'ils ne peuvent opas le controler,le changement est toujours craint par les puissant,primarque ou nom.La crainte que l'empereur s'attaque à leurs acquis à fait réagir violement les primarques.Conséquence:l'hérésie.Les primarques qui ne ce sont pas révoltés étaient à mon avis soit ceux qui pensaient que ces réformes ne toucheraient pas la forme de leur organisation,pas le fond.genre:"L'empereur n'est pas fou,il va tout de meme pas toucher à nos acquis,il sait que ce serait un suicide"Y'a qua voir les primarques qui ne se sont pas révoltés:Guilliman et Sanguinius(suffisament intelligent pour comprendre la réforme)Russ et Lion(trop con pour s'en rendre compte)...

[Aktaïr]

Bon, je viens de finir "les Anges Déchus"...

La chose qui m'a frappé le plus, c'est le paradoxe entre le Lion grand stratège et le Lion handicapé sur le plan jugement des personnes. Je m'explique:

Un grand stratège, un gars de niveau supérieur, un ponte de la Stratégie, le gars qui dictait à Sun Tzu son "art de la guerre" est quelqu'un qui sait planifier une campagne à grande échelle et qui sait anticiper les mouvements de son adversaire. Pour ce faire, ce grand stratège comprend, analyse notamment le général adverse. Il a besoin de ce profiling pour faire son boulot de la manière la plus efficace sinon, c'est soit un général chanceux, soit un stratège ordinaire. Ce n'est pas un handicapé des relations humaines.

Or le Lion est décrit à la fois comme étant le plus brillant stratège et un type incapable de juger le type en face de lui. Donc étude du cas Jonson à revoir .

Aktaïr

[Rippounet]

C'est pas faux, sauf que les 2 premiers tomes de l'HH présageaient du pas trop mauvais et que l'inégalité des derniers tome fait que l'on peut facilement abandonné cette série (comme moi^^).

On ne peut pas t'en blâmer. Mais passés les trois premiers tomes (qui forment un tout intéressant et une base difficile à contourner pour la suite), je conseillerais de choisir ses lectures selon les envies et l'humeur du moment.

De ce que j'en vois, les critiques des bouquins ici-bas sont généralement proches de l'unanimité. Or:

Bon, je viens de finir "les Anges Déchus"...

La chose qui m'a frappé le plus, c'est le paradoxe entre le Lion grand stratège et le Lion handicapé sur le plan jugement des personnes.

En même temps s'il y a bien deux bouquins à éviter dans la série HH, c'est bien le diptyque sur les DA. C'est rigolo dans le sens ou Jonson passe pour le dernier des abrutis (la fin est presque magique... ), mais c'est vraiment écrit avec les pieds. Dommage, il y avait des idées pas si mauvaises -notamment tout ce qui se passe sur Caliban, qui n'est pas idiot sur le fond.

Rip'

[la queue en airain]

Soyons honnêtes, même sur le traitement, toute l'histoire de Caliban est étonnamment riche et bien branlée (toutes proportions gardées, eingh, c'est pas non plus de la littérature).

On peut toujours reprocher au type de confondre les attributs divins de Nurgle et Tzeentch malgré l'opposition flouffe entre ces deux dieux, mais bon, ça fait plus de dix sept ans qu'ils n'ont pas rentré chez GW un type qui connaisse le flouffe, alors on a l'habitude.

Au delà des histoires de DA, je dirais quand même qu'il vaut mieux éviter le "battle for the abyss" ou ne pas avoir trop d’espérances sur "fulgrim" à moins d'aimer les trucs pas fins. Voire tout simplement connaitre les auteurs de la BL pour savoir identifier les trucs qui seront de sombres bouses de ceux qui seront au moins lisibles et choisir ses lectures en fonction du contenu mais aussi et surtout de l'auteur.

le squat

qui a trop essayé de se forcer à lire du counter parce qu'il faisait de l'HH et ne touche plus de BL depuis presque un an

[Rippounet]

Au delà des histoires de DA, je dirais quand même qu'il vaut mieux éviter le "battle for the abyss" ou ne pas avoir trop d’espérances sur "fulgrim" à moins d'aimer les trucs pas fins.

Le truc c'est que Battle for the Abyss a pour lui de traiter un épisode précédemment inconnu, ce qui fait que, aussi merdique qu'il soit, il ne massacre pas ce qu'on sait déjà.

Qui plus est, maintenant que The First Heretic est sorti, les Word Bearers ont un bon bouquin sur eux.

Bref, on peut le lire et l'oublier, c'est pas dramatique.

Par contre, l'image des DA me paraît un peu amochée avec ces deux bouquins. Ils perdent de leur superbe les mecs de la glorieuse première légion dont le primarque était supposé être un génie tactique!

Edit: même individuellement ils sont... plats.

Voire tout simplement connaitre les auteurs de la BL

Je serais normalement d'accord mais Swallow m'a agréablement surpris avec son Flight of the Eisenstein. Après bon, peut-être que c'est justement que je m'attendais à une bouse, je sais pas... Mais mon souvenir de ce bouquin demeure très positif.

Et McNeill a superbement réussi A Thousand Sons...

Rip'

Modifié le 28 novembre 2010 par Rippounet

[la queue en airain]

Concernant "battle for the abyss", dans la critique que j'avions rédigé, je notais justement en point positif que cantonner le counter à des trucs qui n'existent pas à l'avantage d'éviter qu'il ruine tout. Que non seulement c'est une histoire neuve mais en plus une histoire qui ne sert à rien et qu'on peut ignorer facilement puisque qu'elle ai eu lieu ou pas ne change absolument rien. Fête.

Donc je te rejoins pleinement là dessus.

Maintenant, si on plains les DA pour leur traitement qui les transforme en sombres abrutis, on peut plaindre tout le monde, eingh. Tout le monde a eu droit à un roman qui reuine un peu le truc, "fulgrim" est un bon exemple parce que certes il montre une corruption mais le truc est moins fin qu'un épisode de stargate atlantis, c'est dire.

En causant du "flight of the ensenstein", je veux pas dire mais les sistas passent pour des tachônnes et le rogal est impressionnament con quand même sur le seul passage oùsqu'on le voit où il mascagne toute chance d'arrêter l'HH en étant simplement plus obtus qu'un angle peut être aigu (ou le contraire).

Mcneill, lui est quand même pas un des auteurs les plus ratés. Il n'a pas tant de talent, eingh, faut pas exagérer, mais un peu peu de rigueur et surtout il écoute et de fait depuis quelques années il travaille très bien en tandem avec abnett (celui qui faute de savoir écrire a de l'imagination et un peu de culture comparé aux autres) et ils développent à deux des idées de néoflouffe intéressantes.

Du coup, ce qu'il fait n'est pas tant déconnant et tourne plutôt pas mal. C'est même dans le haut du panier BL depuis ces dernières années (ce qui ne signifie pas grand chose non plus, eingh, ça reste de la merde mais elle sent moins mauvais, quoi).

le squat

j'irai pas jusqu'à "superbe" puisque je me suis arrêté au premier tiers et que depuis je ne lis plus de BL, trop lent et mal écrit jusque là

Modifié le 28 novembre 2010 par la queue en airain