De l'influence du Chaos [ATTENTION, Sujet Dangeureux]

[Alienrunner]

Voilà, je vais allez droit au but ; 1/ le Chaos est-il LE mal ? 2/ L'Imperium est-il vraiment mieux, vraiment le "seul choix valable" ? 3/ L'Empereur et ces Primarques étaient-ils vraiment en droit quand ils ont fait tout ce qu'ils ont fait ?

Détaillons les question :

1/ Dans le Chaos se retrouvent les notions de liberté est de non-soumission, qui sont inhérente à l'humain mais qui font justement que ce n'est pas un robot. C'est le fait même qu'il les contrôle qui le différencie de l'animal. Alors peut-ont vraiment considérer comme semble le faire tout les successeurs de Priestiel que le Chaos est l'ignoble et que seul la pureté sauve de se dernier ? Car enfin, l'homme, s'il veut être un homme, et être heureux, est une sorte de nuance entre le Chaos et le "non chaos". C'est ainsi que le problème se pose : l'homme est il condamné à résister au Chaos en se privant ou peut-il vivre comme il le souhaite sans pour autant aider les Puissances de la Ruine.

2/ Pour reprendre l'argumentation précédente, ont peut alors se dire que l'Imperium, en privant ses citoyen de tant de chose, en les faisant vivre dans la misère et en annihilant toute liberté, n'est pas dans son droit ; il se l'arogue. De plus, seul des écrit presque toujours prit du côté de l'Impérium (je en compte pas les livres, hein. C'est des torchons); quand ont décrit l'Impérium comme le dernier rempart, ont a donc assez tort. Pourquoi seulement l'extrémisme serait de mise ?

3/ Mais en poussant, ont se rend compte que l'Empereur avait ainsi tort lui aussi en imposant une telle suspicion à propos du Chaos alors qu'il devient évident que dés la base, la question est de l'accepter en son sein. De laisser entrer le mal pour mieux l'assimiler, ainsi que disent les psychologue qui se sont penché sur la question des pseudo-possessions démoniaque, cas grandement similaire avec ce que vit l'Impérium.

Donc, fluffiquement, j'en conclus personnellement qu'en prenant ainsi un extrême, l'Imperium conforte la position du Chaos en le mettant en position d'être le seul vecteur de liberté. Au fond, l'Imperium est donc encore plus mauvais qu'il en à l'air puisque ce qui nous fait en quelque sorte l'accepter malgré son horreur n'a plus lieu d'être : la protection par rapport à la corruption du Chaos.

PS : Vous aurez compris que j'étais anarchiste, et un peu Punk. Pas de problème à se niveau, et pas de préjugé non plus entre nous, hein ?

Modifié le 19 mars 2010 par Alienrunner

[haldu]

Sachant que me chaos se nourrit des rêves des mortels, et que les visions cauchemardesques sont utilisés par celui-ci à des fins de combat, ne donnant donc pas une image très glamour.

Sachant que les rêves autres que les cauchemards sont de toute façon utilisé par les démons et les dieux.

Sachant que le mal absolue n'existe pas chez les être humains et que personne ne part du principe qu'il est un scélérat quand il fait une action de son plein gré, et que pourtant un nombre non négligeable de personnes suivent la voie du Chaos.

Sachant que l'Impérium ne donne aucune liberté, alors que le Chaos offre cette possibilité et qu'il est dans ce cas le seul échapatoire (à moins de se convertir au Bien Suprême et d'aller viver chez les Tau?)

Sachant que Tzeentch est le Dieux de l'Espoir et Slaanesh le Dieux du Plaisir.

Sachant que les humains et les abhumains ne peuvent pas trouver le bonheure dans le système cauchemardesque de l'Impérium, à moins d'être haut placé de naissance.

Sachant qu'il existe des forces dont le seul but et de détruire la Galaxie (Nécrons et Tyrannides) alors que le Chaos cherche "seulement" à la corrompre.

Alors non, le Chaos n'est pas LE Mal. Il est incontestablement maléfique, mais jusqu'à quel point? Les Dieux du Chaos eux-même en sont prisonniers et ne le contrôle pas totalement. (cf livre d'armée Démons du Chaos Warhammer Battle) Les Dieux ne pensent pas répandre le mal (sauf peut-être Khorne). Slaanesh veut se faire plaisir à lui, à ses démons et à ses fidèles. Nurgle se voit comme un créateur de vie et non un destructeur et Tzeentch apporte le Changement pour améliorer le monde (à moins qu'il ne l'apporte parcequ'il est peut-être fou).

Ensuite l'Impérium n'est pas le seul choix valable. Il y a toujours le Bien Suprême des Tau et les Voies des Eldars. Le problème avec les Voies, c'est quelles sont faîtes por les Eldars. Et il existe quelques rares individus humains échappant au Chaos et à l'Impérium en menant une vie de libres marchands.

Haldu

en espérant avoir été utile

[FreDrich_00]

L'Imperium est un empire fasciste. Les machins chouette "dernier rempart de l'humanité", c'est malgré tout vrai, le chaos ne menant qu'à la corruption et à la damnation, et pas à la liberté qu'il te faire miroiter. Les dieux n'en ont pas grand chose à faire de te libérer d'un joug quelconque, mais veulent simplement faire des choses à ton âme.

Le chaos t'offre la liberté avant de lentement te corrompre et te faire finir comme tout anarchiste : sur un caniveau dans un banlieue obscure de l'oeil de la terreur.

Dans un univers ousqu'il n'y a que la guerre, l'espoir de survie de l'humanité ne repose pas sur le maintien des cotisations retraites et de la liberté d'expression. Rappelons que l'Imperium, c'était pas exactement la vision de l'empereur, à la base. Voir même, c'est complètement l'opposé. Lui, il voulait une humanité libéré de tout (et surtout, de la corruption du chaos), même si ça imposait de cogner la tronche à l'ensemble de l'a galaxie dans un premier temps.

en espérant, comme d'habitude dans cette section, ne pas avoir dit trop de bêtises.

FD

[la queue en airain]

Faire une rechercher sur ces conneries de bien et de mal sur le foroume t'apportera une réponse détaillée en de multiples exemplaires.

le squat

sinon, tu as un indice là

[Ser Eddard]

Vais quand même répondre...

Ta logique est bancale pour plusieurs raisons:

Dans le Chaos se retrouvent les notions de liberté est de non-soumission,

En apparence seulement. La Chaos étant la concrétisation des fantasmes et pulsions des mortels sans frontières morales. S'adonner à ces pulsions semble donc être une source de liberté, c'est pour ça que la Chaos est si dangereux, fruit des pensées les plus profondes des mortels, ils sont forcémment attiré par lui, parce qu'ils ont l'impression qu'il répond à leurs attentes les plus secrètes. Dans les faits, ils deviennent en fait les esclaves et les jouets des 4... (et des autres aussi parfois, mais surtout les 4). Cela représente le fait que s'adonner totalement à toutes ses pulsions ne rend pas libre, bien au contraire, on devient esclave d'elles. On peut repartir comme sur le sujet sur les primarques: Notre liberté ne vient-elle pas des contraintes que l'on s'impose? L'absence de règles ou de lois ne conduit pas à la liberté absolue, comme le chaos le prétend, mais à la loi du plus fort (dans 40K, les 4 puissances de la ruine qui sont l'incarnation des sentiments et pulsions les plus profondes des mortels).

Donc si l'humanité toute entière se tourne vers le Chaos, s'en est finis d'elle...

que le Chaos est l'ignoble et que seul la pureté sauve de se dernier ?

Le chaos est le reflet des pulsions les plus viles et les plus violentes des mortels... Donc ça donne quelque chose de pas très bienveillant. Le Chaos est donc également affranchis de toute morale, et donc en lui-même, n'est ni bien ni mal: il est l'incarnation de tout sentiments et pulsions dans aucunes barrières qu'elle qu'elles soient.

Donc pour n'importe quelle société humaine, régie par une morale, un des éléments qui distingue l'homme de l'animal, le chaos, par absence de morale, est amoral (j'espère me faire bien comprendre)... Et je crois que ça se voit non? Extérieurement, un grand immonde, une démonette ou un buveur de sang, y a pas trop besoin de réfléchir à des considérations philosophiques pour s'aperçevoir qu'on a quand même à faire à des êtres plutôt malsains dans le genre...

en privant ses citoyen de tant de chose, en les faisant vivre dans la misère

Tout est relatif, ça dépend du monde, de la classe sociale...etc. Tous les impériaux ne vivent pas dans la misère loin de là. De plus, la misère n'est pas le propre des régimes totalitaires hein!

Après, ça rejoint des principes religieux de notre monde: la pauvreté, le détachement des choses matérielles sont des vertus, car elles permettent de résister aux tentations de ce monde et d'élever son âme.

Pas pour rien que le chaos se répand aisément dans les classes aisées à 40K... (Slaanesh et Tzeench surtout, c'est vrai que Nurgle, c'est un peu le chaos des pauvres... Khorne étant un peu plus générique...).

quand ont décrit l'Impérium comme le dernier rempart

Ben, c'est la réalité, sinon l'humanité aurait été engloutie pendant l'ère des Luttes et serait devenu une race maudite au service des caprices du chaos.

ont se rend compte que l'Empereur avait ainsi tort lui aussi en imposant une telle suspicion

L'Empereur ne soupçonne pas le chaos. Il connait parfaitement ce qu'il est et sa nature. Il a été crée pour le combattre. Je rappelle au passage que ça n'est pas un homme: il vit depuis 48000 ans environ et est un aglomérat d'âmes de chamans dans le Warp, ce qui en fait un dieu. Il fut crée par ces mêmes chamans lorsqu'ils se rendirent compte que le Warp partait en biquette à mesure que l'humanité se développait et développait des sentiements toujours plus pervers et contradictoires, et avec une intensité croissante.

De plus, il a tenté d'aider l'humanité sans trop la perturber, en vain... Donc on peut s'imaginer que si il a imposé un tel régime à l'humanité, c'est qu'il n'avait plus le choix et qu'il fallait employer la manière forte.

Au fond, l'Imperium est donc encore plus mauvais qu'il en à l'air puisque ce qui nous fait en quelque sorte l'accepter malgré son horreur n'a plus lieu d'être : la protection par rapport à la corruption du Chaos.

Je ne vois pas pourquoi elle n'a plus lieue d'être... Sans lui, l'humanité serait déjà une race maudite, esclave du chaos... C'est l'hérésie d'Horus qui a fait que les plans de l'Empereur ont échoué et que l'Imperium n'est pas parfait, mais il n'en demeure pas moins le seul rempart contre le chaos (à part les tyranides peut-être, qui en bouffant tout ce qu'il y a de vivant pourraient détruire le chaos en anihilant toute forme de sentiment un peu complexe........)

Vous aurez compris que j'étais anarchiste, et un peu Punk.

Déjà, gaffe à ce que l'on entend par anarchie. L'anarchie, en tant qu'idéologie politique, est tout sauf l'absence de règles... Elle prône, en simplifiant à mort on est d'accors, que ce soit chaque individu qui s'impose les règles et que celles-ci ne le soient pas par un Etat ou tout autre forme de pouvoir. La nature humaine étant ce qu'elle est, c'est une belle utopie... C'est ce que prétend 40K: la nature humaine, profonde, est mauvaise... c'est symbolisé par le chaos... un tel idéal est donc impossible. Par conséquent il faut lui imposer des règles. C'est une vision très pessimiste de l'humanité, qui n'a pas grand chose à envier à la culture punk .

WH40K s'y inscrict pas mal: no future... L'avenir n'est pas forcémment rayonnant et mieux que le présent, ça peut aussi être une descente auc enfers. Sans parler des inspirations cyberpunks que l'on retrouve un peu partour dans 40K avec les types et leurs tuyaux partour, les gangs des ruches...etc.

Dans la même logique, 40K est intéressant en foutant un grand coup de pied dans la bienpensance et les gentilles petites conventions sociales d'aujourd'hui: selon notre culture, l'Imperium est un régime monstrueux, rappellant certains régimes de notre monde plutôt nauséabond... Au 41ème millénaire, il est tout à fait légitime tout en étant complètement fou et extrémiste. C'est en cela que l'univers de 40K est si sombre et politiquement inccorrect (et pas juste à cause des bêbêttes baveuses qui se ruent sur l'humanité de partout...).

En simplifiant, cela nous montre que nos convictions et les vérités que nous pensons universelles et absolues sont en fait très relative selon le contexte et la période.

[Slereah]

Le chaos est le reflet des pulsions les plus viles et les plus violentes des mortels... Donc ça donne quelque chose de pas très bienveillant.

Le Chaos n'est rien de tout cela. Il est le reflet des pulsions les plus basiques de l'humanité, ni bonnes ni mauvaises. Par contre, il n'a absolument aucune autre motivation. Du changement pour avoir du changement, rien d'autre.

Extérieurement, un grand immonde, une démonette ou un buveur de sang, y a pas trop besoin de réfléchir à des considérations philosophiques pour s'aperçevoir qu'on a quand même à faire à des êtres plutôt malsains dans le genre...

Et pourtant, le Grand Immonde est bien sympathique!

[Invité]

Faut voir que dans tous les textes fluff (et surtout les romans qui n'en sont pas forcement) le chaos est présenté, en gros, comme un "cauchemard". Même le space marine flippe à mort et se sent très très angoissé quand on attaque son âme.

Les dieux du chaos et leurs démons sont invariablement mauvais, méchants, cruels, et les sectateurs du chaos sont toujours décris comme damnés et subissant d'horribles souffrances / des souffrances éternelles.

Ne parlons même pas de la folie qui prend énormement de chaoteux. Alors, oui, éventuellement, on peut envisager la folie comme la plus grande libération puisque c'est celle de l'esprit et de l'ordre moral mais c'est douteux.

Donc bon, pour le côté "il est libre Max" (Max le fameux smc) on repassera.

[Ajax]

Vous aurez compris que j'étais anarchiste, et un peu Punk.

Déjà, gaffe à ce que l'on entend par anarchie. L'anarchie, en tant qu'idéologie politique, est tout sauf l'absence de règles... Elle prône, en simplifiant à mort on est d'accors, que ce soit chaque individu qui s'impose les règles et que celles-ci ne le soient pas par un Etat ou tout autre forme de pouvoir. La nature humaine étant ce qu'elle est, c'est une belle utopie... C'est ce que prétend 40K: la nature humaine, profonde, est mauvaise... c'est symbolisé par le chaos... un tel idéal est donc impossible. Par conséquent il faut lui imposer des règles. C'est une vision très pessimiste de l'humanité, qui n'a pas grand chose à envier à la culture punk .

Excellente remarque, d'ailleurs à ce propos, je ne peux que vous conseiller la lecture de cet ouvrage.

Ajax, monoligne limite HS à vocation culturelle. On est pas des boeufs...

[yohannlb36]

[MODE MODO ON]

N'oubliez pas l'article 3 de la Charte les gars. J'suis assez coulant sur ce point vue la section, mais faudrait faire plus explicitement le lien avec le sujet, n'est-ce pas Ajax.

[MODE MODO OFF]

[TROLL_]

Je n'ai pas tout lu, mais EN GROS (je synthétise éhontément) l'Imperium est au Catholiscime ce que le Chaos est aux Satanistes (Laveyens, dans ce cas) : d'un côté c'est pour le bien de tout le monde, mais facho, de l'autre c'est de la liberté pure, sauf que ça part en foutoir sans direction, et verse donc aussi dans le mal à l'état pur.

[Ser Eddard]

Je n'ai pas tout lu

d'un côté c'est pour le bien de tout le monde, mais facho, de l'autre c'est de la liberté pure, sauf que ça part en foutoir sans direction, et verse donc aussi dans le mal à l'état pur.

Bah, lis tout...

Il n'y a pas de liberté absolue d'un côté comme de l'autre... Juste une apparence de liberté. 40K se situant dans un univers au contexte totalement différent du nôtre, ses valeurs et ses nécessités ne sont pas les mêmes... c'est ça qu'est censé faire réfléchir à la base.

N'oubliez pas l'article 3 de la Charte les gars.

On nous demande d'être apolitique... Là on parle de l'anarchie, on en fait pas la promotion (bon, Ajax incite à la lecture d'un bouquin, que je ne connais pas, mais qui a l'air d'avantage d'être un livre SUR l'anarchie et pas un livre anarchiste )

Le Chaos n'est rien de tout cela.

Le Warp, en effet, le chaos, si...

Le chaos, ce sont les dieux et démons crée par les mauvaises pulsions et sentiments des mortels (Asuryan, avant de se éclater par Slaanesh, des eldars, était une créature du Warp, certes, mais pas du chaos...). De leur point de vue, ils ne sont en effet ni bon ni mauvais, car affranchis de toute morale. Mais d'un point de vue humain, ils sont clairement maléfiques...

Et c'est bien ce qui fait de 40k un univers trotro dark, de toutes les pulsions et sentiments, ce sont bien les plus mauvaises qui sont les plus puissantes (colère, envis, pervertion, désespoir, ambition, cruauté, avidité...). Dans 40K, l'humanité est mauvaise dans le fond, les autres mortels aussi d'ailleurs ( à l'exception des orks, qui font tout leur ramdam de manière violente, mais sans mauvais sentiments... ils ne se battent ni par colère, ni par avidité... juste parce que c'est comme ça...)

le Grand Immonde est bien sympathique!

Parce que Nurgle représente à la fois la déchéance de toute chose, mais aussi le désespoir, la compassion et la complaisance qui vont avec: genre "aaah, le monde est affreux, tout est condamné à mourir", mais aussi "oooooh, comme c'est triste les pauvres!".

Donc Nurgle a un côté symphatique "grand père Nurgle", mais c'est pas pour ça que ce n'est pas un être profondémment malsain, bien au contraire, il en est encore plus dérangeant!

C'est là aussi où les mortels ont l'impression que le chaos trouve un échos avec leurs interrogations et leurs doute: il en est issu! C'est comme un piège, une toile d'araignée pour attraper sa proie.

Modifié le 18 mars 2010 par Ser Eddard

[la queue en airain]

Agnah...

Le chaos, ce sont les dieux et démons crée par les mauvaises pulsions et sentiments des mortels

Being non.

Par les plus fortes. Point.

Les pulsions ne sont ni bonnes, ni mauvaises, elles sont. Quand j'ai envie de tringler madame, c'est ni mal ni bien, c'est une envie, et ça renforce Slaanesh. C'est tout.

Du point de vue des rédacteurs de pamphlets, c'est mal parce qu'on n'est pas mariés selon la tradition machin, du point de vue des gens qui fréquentent des clubs échangistes, c'est bien. Mais ça n'est que du point de vue à con, le bien et le mal n'existent pas, ils ne sont que ça, des points de vue, ils n'ont absolument aucune valeur absolue.

De leur point de vue, ils ne sont en effet ni bon ni mauvais, car affranchis de toute morale. Mais d'un point de vue humain, ils sont clairement maléfiques...

Being non. De leur point de vue, ils sont bons, pas neutres. Du point de vue humain, ça dépend, pour les culteux, c'es bien aussi, pour les coincés c'est mal pour d'autres, c'est neutre.

Mais dans les faits, ça n'est ni bien ni mal parce que le bien et le mal n'existent pas.

Et c'est bien ce qui fait de 40k un univers trotro dark, de toutes les pulsions et sentiments, ce sont bien les plus mauvaises qui sont les plus puissantes (colère, envis, pervertion, désespoir, ambition, cruauté, avidité...).

Bein ce qui en fait sa richesse c'est plutôt que justement il n'y a ni bien ni mal mais des visions opposées de la vie.

Les cafards ne sont pas mauvais, ils veulent manger. Les orks s'amuser... Pareil pour tout le monde, chaque faction est le méchant de la prochaine et le gentil de son point de vue.

Dans 40K, l'humanité est mauvaise dans le fond,

Dans 4Ok, l'humanité est humaine. Ni bonne, ni mauvaise, juste bête, crasse, mesquine et égoïste, comme elle l'est dans la réalité.

Elle n'est mauvaise que de ton point de vue. Point de vue qui ne peut pas être un argument, juste un avis.

En revanche, quand tu dis que pépé Prout est malsain, c'est effectivement le cas. Il est malsain parce qu'il est issu de sentiments humains exacerbés et que ces sentiments forts sans guide ou frein ont un effet malsain. Mais il n'est en rien mauvais, il est parfois méchant, parfois sympa, toujours lui-même.

le squat

nom di diou, huit ans à répéter ça

Modifié le 18 mars 2010 par la queue en airain

[yohannlb36]

On nous demande d'être apolitique... Là on parle de l'anarchie, on en fait pas la promotion (bon, Ajax incite à la lecture d'un bouquin, que je ne connais pas, mais qui a l'air d'avantage d'être un livre SUR l'anarchie et pas un livre anarchiste )

C'est juste un rappel avant toute dérive, car je vous connais petits canaillous.

Yohann, et même sacripants, na !

[Ser Eddard]

Un peu simpliste aussi ce que tu racontes la Queue... A ce moment là, tout n'est question que de point de vue...

Je peux te dire que la Terre est ronde, tu vas me dire que ce n'est qu'un point de vue et que certains la voyaient plate, donc elle n'est ni ronde ni plate....

Les pulsions ne sont ni bonnes, ni mauvaises, elles sont. Quand j'ai envie de tringler madame, c'est ni mal ni bien, c'est une envie, et ça renforce Slaanesh. C'est tout.

Bah, je pourais dire la même chose: non, pas d'accord.

Soit on se place de manière totalement détachée et objective, ce qui est totalement impossible et de toute façon revient à ce que je dis plus haut (si tout est question de point de vue, voit pas pourquoi on discute de quoi que ce soit... les gens ont raisons de s'étripper aux quatre coins de la planète, d'arnaquer et de maintenir son prochain dans la pauvretés, de violer la premier quidam qui vient...etc. Après tout c'est leur point de vue, pourquoi on irait leur dire que c'est mal... faut arrêter à un moment aussi).

Soit on se dit qu'en temps qu'êtres humains, il faut bien dire à un moment que tel truc ou tel truc, c'est de tel aspect ou de telle nature, même si on ne pourra jamais le voir que d'un point de vue humain, et donc non objectif.

Les pulsions en elles mêmes sont effectivement ni mauvaises ni mal, elles sont là. Ce sont leurs conséquences et leur impact sur une société et les individus qui font qu'on les juge à l'aide d'une morale, qui peut certes être très différente d'une culture à une autre, mais qui est une composante de l'être humain, au même titre que ses deux yeux et ses deux gibolles.

Quand au fait que tu veuilles tringler madame, non, ça ne nourrit pas Slaandesh... Si tu veux la tringler pour découvrir de nouvelles sensations au mépris de tout le reste, là oui...

Mais ça n'est que du point de vue à con

Toute la conception qu'ont les êtres humaines quels qu'ils soient du monde est issue de points de vue... et pas simplement d'un point de vue moral.

Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, nous ne sommes que de petites choses qui ne voyont le monde que selon notre vécu et nos expériences personnelles, donc par l'intermédiaire de points de vue... Mais dans ce cas, on fait plus rien...

ils n'ont absolument aucune valeur absolue.

C'est pt'êt pour ça qu'on s'invente des trucs comme la morale, l'éthique, sinon, c'est chacun pour sa gueule, et c'est l'enfer... Parce que quand tu crèves la dalle, que madame se fait violer et tuer par le taré d'à côté parce qu'il est plus fort, point de vue à con ou pas... c'est pas très agréable hein...

des rédacteurs de pamphlets

Faut arrêter les clichés, les bons sauvages d'Amazonie et d'ailleurs ont aussi des lois qui assurent la cohésion de leur société et qui garantissent l'individu de certains maux. Les lois et les règles ne sont pas forcément là que comme une émanation d'un pouvoir tyranique destiné à emmerder le d'jeuns ou moins d'jeuns en quête d'expérience nouvelle. Se conformer à des règles ne fait pas de soit un coincé comme tu le dis... Au contraire, ce sont ces soi disant "libérés" qui sont un peu concons dans leur délire de persécution. S'imposer des limites est bien ce qui permet de progresser et de vivre dans un monde vivable...

Je sais que ça fait un peu réac dans un monde ou l'individu et la liberté de faire ce que l'on veut quand on veut, même si c'est aux dépends des autres, sont devenues des valeurs sacro saintes, mais en même temps, je suis pas sûr que ce soit les gens qui prônent cette liberté absolue qui sont les plus libres.

De leur point de vue, ils sont bons, pas neutres

Tu te contredis, tu prétendais juste avant que les sentiments n'étaient ni bon ni mauvais, et là tu me dis que les dieux du chaos, concentrations de sentiments se considèrent comme bons... C'est impossible puisqu'ils ignorent totalement le concept de bien et de mal, puisqu'ils n'en ont pas besoin, et sont donc amoraux, donc mauvais, pour tout être ayant besoin d'une morale.

Le cultiste croit qu'il peut s'affranchir du besoin de morale en se rapprochant du chaos, mais c'est faux, il devient esclave de ses propres pulsions, incarnées par les dieux.

il n'y a ni bien ni mal mais des visions opposées de la vie.

Le chaos, le démon, le SMC baveux, la folie, l'absence de règles, le changement perpétuel sans raison, je suis désolé, c'est pas une vision de la vie... C'est l'absence de vision, ce que les sociétés humaines appellent le mal: l'expression de ses sentiments les plus basiques au mépris de tout le reste.

40K n'est pas un univers omniscient qui propose une version absolue de la conception que l'on peut avoir du monde, c'est un univers issu de gens qui avaient eux aussi des points de vue, eux-même orientés par leur vécu et leur culture: la preuve, 40K reflète une bonne part de la pensée judeo-chrétienne occidentale: l'expression de ses sentiements les plus terre à terre, c'est mal, ou tuer quelqu'un c'est Khorne, s'appitoyer sur son sort, c'est Nurgle, tringler madame pour autre chose que les gosses, c'est Slaanesh, vouloir atteindre un état toujours mieux et plus confortable, c'est Tzeench. Rien que le chaos, dans sont concept initial, est un élément orienté et issu d'une morale définissant ce qu'est le bien et ce qu'est le mal.

Lorsque les gars de GW ont inventé leur concept du chaos (inspiré par d'autres trucs mais passons), il définissait déjà le bien et le mal tels que leur morale le leur dictait.

En prenant 40K au second degré, on peut y voir une sacrée critique de notre monde et de ses valeurs. Au premier degré, c'est une réflexion sur notre monde et ses valeurs.

Les cafards ne sont pas mauvais, ils veulent manger. Les orks s'amuser...

Le mec qui viole une gamine (exemple très poujadiste... désolé)... où le mec qui se fait un paquet de pognon en revendant de l'engrais de merde qui fout le cancer à tout le monde (plus écolo friendly là), ou encore celui qui va t'éclater la tronche à coup de gourgin pour te biquer ton bout de gras, ils veulent juste prendre leur pied/vivre confortablement/bouffer, donc c'est bon? Ils ont raisons et faut les laisser faire? Question de point de vue après tout hein...

Si rien n'est ni mauvais ni bons, allons y! tiens, mon voisin a une gueule qui me revient pas, paf! Sur la tronche! J'ai envis de pisser dans le café du monsieur à côté, hop! Après tout c'est une question de point de vue, si moi je m'éclate à faire ça...

Dire que le bien et le mal n'existe pas est donc un non sens. Après, on est d'accord que le bien et le mal sont définis par des êtres humains en fonction du contexte et d'éléments culturels, donc peuvent varier grandement...

Mais le bien et le mal ne sont pas autre chose que des règles. Tout l'univers est basé sur des règles. Sans les lois de la physique, les atomes ne se combineraient pas pour donner la matière, les corps célestes n'engendreraient pas de gravité qui permet aux étoiles et aux planètes de se stabliliser sur leurs orbites...

Les lois physiques sont à l'univers ce que le bien et le mal sont pour l'humanité: elles lui permettent de se maintenir en un tout cohérent et d'être plus qu'un foutoir indescriptible qui ne veut rien dire.

Dans 4Ok, l'humanité est humaine.

Donc bonne ou mauvaise... Parfois un peu les deux... beaucoup de gris, mais le gris, c'est un mélange de noir et de blanc, pas l'absence de ces deux couleurs.

il est parfois méchant, parfois sympa, toujours lui-même.

C'est le cas d'un être humain, parfois méchant, parfois sympa... Mais pas d'un dieu du chaos qui est l'incarnation d'un ou d'un ensemble de sentiment: il ne connait pas la nuance, il est l'expression d'UN trait de caractère, extrême et sans concessions.

Il ne peut pas avoir la nuance d'un être humain qui, quand il va tringler madame, y va à la fois pour un plaisir très égoïste, mais aussi parfois, par affection pour madame et partager un truc avec elle.

Slaanesh, lui, il s'en cogne de madame et ne peut pas ne pas s'en cogner.

nom di diou, huit ans à répéter ça

Si ça passe pas, c'est pt'êt que c'est pas très très convaincant l'histoire que le bien et le mal ça n'existe pas, si on suit ta logique, rien n'existe...

Modifié le 18 mars 2010 par Ser Eddard

[fenrhir]

Et si on suit ta logique, il n'y a qu'une manière de penser.

Pas bien mieux.

A ce moment là, tout n'est question que de point de vue...

Je peux te dire que la Terre est ronde, tu vas me dire que ce n'est qu'un point de vue et que certains la voyaient plate, donc elle n'est ni ronde ni plate....

Ben, il raison : toute observation se fait par rapport à un référentiel. Faut relativiser, comme on dit (y compris le fait de relativiser, pour se fixer un regarde, justement).

Genre, "bleu" (ou "mal"), c'est quoi, si ce n'est une interprétation anthropocentriste d'un phénomène physique ? Genre, le bleu n'est pas bleu pour certains daltoniens, et on dit que ce sont eux qui sont "anormaux" (en dehors de la norme) car moins nombreux. Mais, honnêtement, il y a beaucoup plus d'organismes vivants qui ne perçoivent pas forcément le bleu comme nous, donc par rapport à eux, nous serions "anormaux", en y réfléchissant ?

Ou encore : deux bleus à peine différents, on aura du mal à les distinguer s'ils sont séparés par une couleur contrastante. On les catégorisera mieux s'ils sont côte à côte.

=> Oui, ce qu'on observe dépend du référentiel/de l'observateur.

Sinon, il suffirait de dire/penser "j'ai raison", pour que le reste du monde aie tort s'il n'est pas d'accord...

Les lois physiques sont à l'univers ce que le bien et le mal sont pour l'humanité: elles lui permettent de se maintenir en un tout cohérent et d'être plus qu'un foutoir indescriptible qui ne veut rien dire.

1° Les lois physiques ne sont que la représentation de notre interprétation des réalités physiques de notre monde.

2° Les notions de bien et de mal telles que tu en parles sont loin d'être partagées par l'humanité entière.

Bref, c'est caricatural, tout ça...

PS :

Slaanesh, lui, il s'en cogne de madame et ne peut pas ne pas s'en cogner

Quien sabe ? Peut-être aime-t-il la faire souffrir, ou, plus subtil, susciter en elle répulsion et désir simultanée, lui fournissant un plaisir indescriptible et la faisant se haïr elle-même tellement ça la dégoûte en même temps.

Faudrait voir à faire preuve d'ouverture d'esprit et ne pas caricaturer tout ce qui vous passe sous la main

fenrhir

Modifié le 18 mars 2010 par fenrhir

[Timil]

Si ça passe pas, c'est pt'êt que c'est pas très très convaincant l'histoire que le bien et le mal ça n'existe pas, si on suit ta logique, rien n'existe...

Si on reprend Terry Pratchet:

Réduisez l'univers en atome, vous n'y trouverez pas la moindre trace de justice, de bien ou de mal.

Non, rien n'existe de ce côté là: Le bien et le mal n'existent que de notre point de vue, et les pulsions sont effectivement dépourvues de "bien" et de "mal", elles "sont". C'est le fait de les mettre en pratique qui se résoud en un "bien" ou un "mal", et encore c'est selon l'environnement.

Le bien et le mal sont définit par l'environnement (et par soi même quand on est modelé par ledit environnement).

Faut être beaucoup plus cynique les gensses, les fleurs bleues sont les premiers à se prendre le mur (et moi j'ai assez donné en mon temps).

Pour reprendre: Le chaos n'est le mal que si el champ libre lui est laissé. C'est un espoir de mieux, mais pas un "mieux".

Pépé est méchant pour ceux qui sont égoistes et emportent l'Humanité compléte dans la ruine en les suivant. Pour les autres, Pépé est un sain, et suivre ses préceptes permet d'éviter (ou au moins de ralentir) la destruction finale de l'Humanité (et avec un peu de chance, elle deviendra 100% psy avant la ruine, et donc se protégera elle même de la fin annoncée... tout est une question de temps)

[la queue en airain]

Un peu simpliste aussi ce que tu racontes la Queue... A ce moment là, tout n'est question que de point de vue...

C'est simpliste parce que tu oublie la moitié de l'argument. Je n'ai pas causé que de points de vue, je les ai opposés aux faits.

Je peux te dire que la Terre est ronde, tu vas me dire que ce n'est qu'un point de vue et que certains la voyaient plate, donc elle n'est ni ronde ni plate....

Bein, que la terre soit arrondie est un fait. Que des gens pensent qu'elle est plate est un point de vue.

Evidemment on peut toujours chercher le référenciel et aller dire que la terre n'est pas plate, qu'elle n'est même pas mais là on s'éloigne des faits pour tomber dans la philo, c'est pas mon trip.

Si un jour on me prouve que la terre est plate, les faits auront changé, mais c'est pour plus tard.

Et le bien et le mal, en revanche, eux, sont comme tu dis :

C'est pt'êt pour ça qu'on s'invente des trucs comme la morale, l'éthique, sinon, c'est chacun pour sa gueule, et c'est l'enfer...

Des inventions. Des inventions éthiques pour qu'on puisse vivre ensemble. Ce ne sont pas des faits.

Que les conséquences d'une action soient bonnes ou mauvaises pour quelqu'un sont un fait mais elles ne sont pas bonne ou mauvaise dans l'absolu et le bien et le mal ne sont pas des faits, des valeurs absolus, ce sont des jugements.

La preuve ? Ton poujadiste violeur y aura pris du plaisir, c'est bien pour lui, c'est mal pour la gamine. Pareil pour ton vendeur d'engrais capitaliste, c'est bien pour lui.

Tu ne peux pas tout résumer à des points de vue comme tu le fais, qu'effectivement, là, ça n'a pas de sens, rien n'a de sens.

Mais on peut constater une disparité entre faits absolus et point de vue. "Il fait -15°C" et "Il fait froid".

Les pulsions en elles mêmes sont effectivement ni mauvaises ni mal, elles sont là.

Voilà.

Ce sont leurs conséquences et leur impact sur une société et les individus qui font qu'on les juge à l'aide d'une morale, qui peut certes être très différente d'une culture à une autre, mais qui est une composante de l'être humain, au même titre que ses deux yeux et ses deux gibolles.

Certes mais c'est un jugement sans valeur intrinsèque.

Tu es en droit de juger que le chaos c'est le mal. Libre à toi, tu as ton référentiel de valeurs et j'ai le mien. Je n'ai jamais dit non plus qu'on devait être absolument objectifs, comme tu dis, c'est impossible.

En revanche, je ne suis pas d'accord quand tu fais passer ton jugement de valeur pour un fait.

Tu peux dire "je trouve que je chaos c'est mauvais" mais si tu argumentes que "le chaos est le mal" je persisterai à te faire remarquer que ton argument est infondé car basé uniquement sur ton point de vue.

Et si chacun argumente avec son point de vue, on n'ira jamais loin : "le chaos c'est mal, ça tue des gens" "nan, le chaos c'est bien, ça tue des gens".

Fait : le chaos tue des gens. Point de vue dispensable et non argumentatif : c'est bien / c'est mal.

D'où l'intérêt de séparer et distinguer points de vue et faits dans les argumentations.

On en revient au simple fait que : le bien et le mal n'existant pas, on ne peut pas qualifier le chaos avec. Tout au plus des gens peuvent le juger, mais c'est leur problème et ça ne répond en rien aux questions. C'est comme dans la section "règles", on doit y répondre avec des règles, des faits, pas des opinions infondées. Sinon quand les gens demanderont "komen kon fé pour tiré", n'importe qui pourra répondre "on fé 1 gé sou la CC lol".

La section flouffe, c'est pareil, une vision personnelle ou un fluff maison ne sont pas des réponses auxgens qui posent une question sur le flouffe.

Quand au fait que tu veuilles tringler madame, non, ça ne nourrit pas Slaandesh... Si tu veux la tringler pour découvrir de nouvelles sensations au mépris de tout le reste, là oui...

Being, non.

Les sentiments forts nourrissent les dieux. Pas besoin d'être extrême.

C'est pas parce que le verre est à moitié plein que tu dois avancer qu'il est vide.

Faut arrêter les clichés, les bons sauvages d'Amazonie et d'ailleurs ont aussi des lois qui assurent la cohésion de leur société et qui garantissent l'individu de certains maux.

Et ?

Oui il y a des lois, je n'ai jamais dit le contraire, quand je causais de rédacteurs de pamphlets, je donnais un exemple d'une faction de gens avec des idées arrêtées et je les opposés à d'autres gens avec d'autres idées. Le fait que ces deux groupes n'a rien à voir avec une présence ou absence de loi ni même avec le besoin de loi. Je causais de leurs idées et de leurs jugements.

Et tu n'as pas à me convaincre de l'utilité des lois, je ne suis pas un jeune anar ahuri, qui va dire que "le kao sé bien ya pa de loi" puisque le chaos a aussi ses lois (la hiérarchie et l'évolution des gens en sont sein en est une, même si c'est bordélique), toute société les a, j'en suis bien conscient et j'aurais plutôt tendance à être légiste.

De fait, loin de moi l'idée de soutenir la théorie con de "le chaos c'est les gentils libertaires". Ce que je dis c'est que justement il n'y a pas de gentils. Pas de méchants non plus d'ailleurs.

[dieu du chaos] il ne connait pas la nuance, il est l'expression d'UN trait de caractère, extrême et sans concessions.

Sauf que ce sentiment, en fonction de la personne à laquelle il s'applique peut être considéré comme gentil ou méchant. Une même action, un même sentiment, reste toujours un fait mais si tu veux y appliquer des jugements, tu es bien obligé d'admettre que ces jugements sont variables.

D'où l'intérêt d'éviter de causer de jugements et d'en rester, autant que faire se peut, aux faits. Surtout quand en plus on cause de sentiments et d'idées qui sont forcément des trucs imprécis et mouvants.

Tieng, Khorne, il est simple, il est la violence, la martialité et l'honneur. C'est pas si simple de le définir du coup, ni de le juger. Une personne pourra trouver mauvaise cette violence alors qu'une autre jugera sain cet exutoire. Totu comme la personne qui trouve cet exutoir sain le trouvera moins bien dès qu'il sera la cible de cette violence alors qu'à contrario la personne qui trouve la violence mauvaise peut trouver l'honneur et le respect qui en découle bon.

Exemple : on a des militaires qui se foutent sur la goule, disons des légionnaires et des mexicains. C'est violent, c'est sale, ça tue. L'antimilitariste de base trouve ça mauvais. En revanche, supputons que cette bataille se finisse par une redition avec les honneurs oùsque les légionnaires ont l'honneur sauf et peuvent quitter le champ de bataille avec leurs armes parce qu'ils sont respectés et honnorés par les mexicains, ce même antimilitariste de base, il trouvera ça bien que des vies soit épargnées. Et à l'inverse, le bon vieux réac milmitariste qui joue aux petits soldats, ça lui plait d'imaginer ça et de refaire la bataille sur un terrain de polystirene. Mais il trouvera ça moins drôle le jour où il sera rappeller pour aller crever dans la gadoue à son tour.

Et pour tant, tout ça, ça sert Khorne.

Pareil pour Nurgle. Il est le désespoir, la maladie mais aussi l'espoir qui fait vivre dans ce désespoir. Le pov' type malade qui n'a jamais vu le jour, qui sue sang et eau à trimer dans une usine impériale, il est désespéré mais il espère aussi des jours meilleurs, et se tourner vers Nurgle va être le synonyme de son renoncement à la lutte pour un futur meilleur mais aussi un symbole de son espoir vers un futur meilleur apporté par une puissance divine. Qu'il espère que Prout va améliorer son quotidien, sinon, s'il en étant à n'avoir plus le moindre espoir, il n'irait pas avec les autres dans un culte séditieux, il se suiciderait ou se laisserait simplement mourir. Aller dans le culte c'est déjà en espérer quelque chose.

Bon, dans tous les gars, le gars est un gauchiste. S'il se bougeait le cul lui même pour améliorer les choses et montait un syndicat qui finisse par lui améliorer la vie au détriment de ses semblables, il serait plutôt un adorateur de Tzeentch.

Comme quoi les sentiments sont tout en nuance et pas si simple que ça.

Les dieux basiques et abrutis c'est la néo-version de GW mais le problème c'est qu'ils restent sur le socle des sentiments sans tenir compte de leur richesse.

Si ça passe pas, c'est pt'êt que c'est pas très très convaincant l'histoire que le bien et le mal ça n'existe pas, si on suit ta logique, rien n'existe...

Ou alors tout simplement que la capacité d'abstraction des gens n'est pas suffisante pour qu'ils arrivent à comprendre que leurs points de vue ne sont pas des arguments et qu'il faut séparer faits et opinions quand on argumente que sinon on perd toute crédibilité.

le squat

vilain méchant pas beau poujadiste réac' de la vrai droite

[Invité]

2° Les notions de bien et de mal telles que tu en parles sont loin d'être partagées par l'humanité entière.

Faut pas déconner, y aura toujours des choses qu'on jugera naturellement "mal". Les dieux/démons du chaos se situent justement à ce niveau : fondamentalement "mal" "mauvais".

(On pourrait presque quoique bancalement avancé que certaines lois ultra-basiques reflètent justement cette morale "primaire", tel que "tu ne tueras point").

[la queue en airain]

Oh le "tu ne tueras point" n'est pas si basique.

La preuve on a même eu besoin qu'un dieu nous l'écrive sur un caillou pour qu'on arrive à s'en souvenir.

De fait, le "tu ne tueras point" est assorti de tellement de conditions qu'il n'a guère de valeurs. Et encore qu'il n'est même pas partagé par l'ensemble des gens ni même par l'ensemble des civilisations qui ont eu des pratiques variées à ce sujet, y compris la notre qui pourtant a des bases judéo-chrétiennes avec le caillou.

Maintenant, admettons que le "tu ne tueras point" soit néanmoins un mal absolu.

Dans ce cas, les chaoteux comme les impériaux pratiquant le "tu tueras" et même le massacre de masse, ils sont tous méchants ? Il n'y a pas de gentils ? Et donc on ne peut pas les juger et comparer sur ces termes de bien et mal ? Qui devient deviennent inutile en débat ?

On est pas reviendu au même point, là ?

le squat

légiste aussi

Modifié le 18 mars 2010 par la queue en airain

[Valrage]

Bon je vais me risquer à mettre ma patte ici :

Si on parle de faits comme l'avance The Queue, il y a une chose c'est que le Chaos se source dans les pulsions a tendances destructrices de toutes les races. Avec le facteur aggravant d'être sans limites.

A l'opposé, l'Empereur est le dieu de l'humanité qui l'amènera vers ... la salvation. Un guide pour un chemin prospère en quelque sorte. Et l'amènera vers un nouvel âge d'or réminiscent (cf. les inconnus)

Donc si nous sommes humain à 40K, conscient de notre nature faillible, le bien est concrètement du côté des loyalistes.

Nan ? enfin si je crois.

Modifié le 18 mars 2010 par Valrage

[Ser Eddard]

Inquisiteur Thorstein vient de résumer ce que j'allais dire en cent ligne...

Face à une grosse lassitude, je vais me contenter de faire court...

Je n'ai pas causé que de points de vue, je les ai opposés aux faits.

Sauf qu'il n'y a pas un soupçon de faits dans un univers purement fictifs, juste un agglomérat de points de vue, comme tout ce qui est produit par l'homme.

mais là on s'éloigne des faits pour tomber dans la philo, c'est pas mon trip.

C'est pourtant ce que tu fais...

De plus, oserais-je dire que toutes les idées que tu exposes ici sont également des points de vue... donc pas plus valable que les miens... Ce qui remet sérieusement en question l'idée d'un forum et même de toute discussion puisqu'après tout tous les points de vue se valent.

Des inventions. Des inventions éthiques pour qu'on puisse vivre ensemble.

A partir du moment ou l'on invente quelque chose, cette chose existe. Il est possible qu'elle ne repose sur rien de concrect ou de réel, mais elle existe par les conséquence qu'elle a dans le monde qui nous entoure (l'organisation des sociétés humaines par exemple)

Il fait -15°C" et "Il fait froid".

- 15°, pour un habitant de la Sibérie, c'est l'été ( comme je sais plus quelle ville du Nord de la Russie où il fait -10° au mois d'août), alors imagine pour un ours polaire...

Rien n'est absolu, pas même les faits, faits qui sont d'ailleurs perçu à travers le prisme de notre vécu et du contexte général dans lequel on vit...

Donc tout n'est que points de vue, il n'y a pas de vérités absolues quelles qu'elles soient....

Donc, on décide de fixer un certain nombre de concept et de choses qui, si elles ne s'appuient pas forcémment sur la réalité, ont le mérite d'être là et de permettre la communication entre les hommes, qui peuvent ainsi progresser.

Tu es en droit de juger que le chaos c'est le mal. Libre à toi, tu as ton référentiel de valeurs et j'ai le mien. Je n'ai jamais dit non plus qu'on devait être absolument objectifs, comme tu dis, c'est impossible.

Discuter, communiquer, c'est juger.... et c'est humain. Considérer qu'à part les faits, rien ne vaut le coup, c'est revenir au stade animal "manger, pisser, dormir", ça se sont des faits incontestables, si on veut faire un peu autre chose...

C'est bien le référenciel de valeurs qui fait l'être humain... Sans ça, on est des animaux "dormir, manger...etc".

Donc quand je discute, surtout sur un univers virtuel qui ne se fonde sur aucuns soi-disant fait, en effet, je juge par rapport à ce référenciel.

Pareil pour ton vendeur d'engrais capitaliste, c'est bien pour lui.

Je ne prend que cet exemple, mais les autres sont également valables... Soit on se base sur un référenciel individuel, soit sur un référenciel commun... Le premier ne mène à rien, le second permet d'avancer.... D'ôù le fait que les humains ont identifié depuis toujours certaines choses comme mauvaises(qui ne mènent à rien), d'autres comme bonnes(qui font progresser la communauté en assurant la protection de l'individu).

Et ça, c'est ce que je pourrais appeler un fait...

une vision personnelle ou un fluff maison ne sont pas des réponses aux gens qui posent une question sur le flouffe.

sauf que le flouffe est déjà une interprétation de valeurs selon un référenciel et que l'on y trouve donc déjà des jugements de valeur... Et le chaos est qualifié de mal, maléfique, pervers, enfer...etc à de nombreuses reprises, et ce depuis que Warhammer existe. Ca a jamais été présenté comme un truc neutre qui laisse la place à diverses interprétations... Voire le chaos comme un truc ni maléfique, ni bon, c'est ton interprétation du flouffe

Les sentiments forts nourrissent les dieux.

alors pourquoi on a pas de dieu du chaos représentant l'amour? l'altruisme? la générosité? l'amitié?

Ce sont des sentiments forts pourtant aussi...

et se tourner vers Nurgle va être le synonyme de son renoncement à la lutte pour un futur meilleur mais aussi un symbole de son espoir vers un futur meilleur apporté par une puissance divine.

Il en aura l'illusion en tous cas...

Comme quoi les sentiments sont tout en nuance et pas si simple que ça.

Un être humain ressent rarement une seule émotion à la fois mais un pannel d'émotions...

Les émotions qui ont crées les dieux sont d'une autre nature: ce sont des émotions sorties de leur contexte, extrêmes...

Ta description des sentiments s'inscrit dans le temps...ce qui le rend complexe. Mais si on devait isoler un millième de seconde lorsque tu es en colère et étendre ce laps de temps en permanence, tu deviendrais une incarnation de la colère sans les autres sentiments qui viennent la nuancer... Pour moi c'est ça un dieu du chaos... l'expression d'un sentiment brut et pur...

la capacité d'abstraction des gens n'est pas suffisante pour qu'ils arrivent à comprendre que leurs points de vue ne sont pas des arguments

C'est exactement ce que tu fais, de transfomer ton point de vue en argument. Penser qu'il n'existe ni bien ni mal, ou croire que l'on peut se rattacher à des faits absolus, c'est un point de vue... que tu transformes en argument... Tout être humain qui tente de discuter en est réduit à cela.

C'est le fait de les mettre en pratique qui se résoud en un "bien" ou un "mal", et encore c'est selon l'environnement.

Les notions de bien et de mal telles que tu en parles sont loin d'être partagées par l'humanité entière.

Faudrait voir à faire preuve d'ouverture d'esprit et ne pas caricaturer tout ce qui vous passe sous la main

C'est un peu exactement ce que je disais... Quand à la seule et unique façon de penser non...

Mais pour communiquer entre nous, il faut tout de même établir un référenciel commun... dont un système de valeur.

Donc libre à vous de penser et d'interpréter les choses par rapport à un système de valeur différent, mais faut pas s'étonner qu'on parle pas des mêmes choses.

Genre si tu me parles de la terre entant qu'objet plat et moi en tant qu'objet rond, on va pas aller loin....

Les lois physiques ne sont que la représentation de notre interprétation des réalités physiques de notre monde.

Et les réalités physiques, ce sont quoi? Pourquoi plus un corps a une masse importante, plus elle a une gravité importante? Pourquoi pas l'inverse? Il y a bien des "règles" communes qui se sont établies à un moment... (comment j'en sais rien, certains disent Dieu, d'autres cherchent dans les secondes ayant suivis le Big Bang...). En tous cas, je ne peux pas me contenter de me dire juste "c'est comme ça", ayant la capacité de m'interroger là-dessus.

Après, on dit que ces réalités sont des lois... mais ce sont justes des mots, des étiquettes que l'on a mis sur des réalités pour les reconnaître et pouvoir ainsi partager, communiquer et avancer. Certes, c'est une interprétation, mais qui correspond plus ou moins à une réalité. Ca n'est pas parce que c'est une interprétation humaine, que cette interprétation est fausse.

Pas fait si court encore...

[Ser Eddard]

Nom di diou, c'est pas si difficile que ça de comprendre que pour causer il faut qu'on ai un référenciel commun quantifiable, valable. Que sinon, si on cause chacun avec nos propres opinions, on ne se comprendra jamais.

Ce que je prone n'est pas l'idée unique mais plutôt le protocole unique qui permet de causer.

Bah on est parfaitement d'accord alors, cool...

La difficulté étant de savoir ce que l'on entend par "fait" et par "point de vue" et la limite entre les deux, à savoir que les faits sans interprétation, et donc sans points de vue ne veulent rien dire. "Il fait -15" ne veut rien dire sans référenciel... donc sans point de vue. D'où l'intérêt, effectivement, d'un référenciel commun pour donner une signification aux faits... Mais les faits en eux-mêmes ne sont pas un référenciel.

Et par rapport à un univers ficitf, je n'ai aucune donnée vérifiable et absolue, juste des interprétations et des jugements de valeur....

Sinon, tu t'es pas un peu emmêlé les pinceaux avec les "Quote", je ne comprend pas grand chose à la fin de ton message, on dirait que tu ne fais que me citer, je vois pas les réponses...

Modifié le 18 mars 2010 par Ser Eddard

[la queue en airain]

Tu veux faire court ? On fait court :

Il fait -15°C" et "Il fait froid".

- 15°, pour un habitant de la Sibérie, c'est l'été ( comme je sais plus quelle ville du Nord de la Russie où il fait -10° au mois d'août), alors imagine pour un ours polaire...

Rien n'est absolu, pas même les faits, faits qui sont d'ailleurs perçu à travers le prisme de notre vécu et du contexte général dans lequel on vit...

Eh, "-15°C" est une donnée quantifiable et vérifiable, un fait. "Il fait froid" est une opinion.

Là encore j'ai opposé les deux mais tu sembles vouloir me les faire mélanger. C'est là qu'il y a la couille dans le potage.

Quand tu me dis que "-15" c'est l'été tu m'expliques exactement ce que je dis : qu'il y a des faits quantifiables et des opinions et que les opinions sont variables et ne sont pas fiables puisque tout le monde ne trouvera pas qu'il fasse froit à -15°C.

Nom di diou, c'est pas si difficile que ça de comprendre que pour causer il faut qu'on ai un référenciel commun quantifiable, valable. Que sinon, si on cause chacun avec nos propres opinions, on ne se comprendra jamais.

Ce que je prone n'est pas l'idée unique mais plutôt le protocole unique qui permet de causer.

C'est court, non ?

Ou alors :

Sauf qu'il n'y a pas un soupçon de faits dans un univers purement fictifs, juste un agglomérat de points de vue, comme tout ce qui est produit par l'homme.

Mais certains sont quantifiables, argumentables et des bases stables et d'autres ne sont que des idées en l'air qui ne peuvent servir de base à une discussion.

Ce que tu trouveras mal, je le trouverai bien. A ce compte, comment peut-on se mettre d'accord pour savoir si le chaos est bien ou mal si on n'a pas les mêmes valeurs de définition du bien et du mal ?

Ou donc encore :

Donc, on décide de fixer un certain nombre de concept et de choses qui, si elles ne s'appuient pas forcémment sur la réalité, ont le mérite d'être là et de permettre la communication entre les hommes, qui peuvent ainsi progresser.

Je suis d'accord, il nous faut fixer des concepts quatifiables que tout le monde puisse utiliser indifférement.

Hors les concepts de bien et de mal n'en sont pas puisqu'ils sont complètement relatifs. De fait, ils ne peuvent servir à la communication entre hommes. Ce serait comme inventer une langue qui ne comporterait que deux mots : pas assez de nuances pour s'exprimer.

Je prouve :

Pareil pour ton vendeur d'engrais capitaliste, c'est bien pour lui.

Je ne prend que cet exemple, mais les autres sont également valables... Soit on se base sur un référenciel individuel, soit sur un référenciel commun...

Et pourtant les deux sont à la fois individuels et communs.

Dans le cas du capitaliste qui comme tu le dis marche autant qu'un autre, il encule plein de gens. Ces gens en souffrent, c'est le mal pour eux, c'est commun. Mais pour le type qui va être malade une nuit c'est pas si grave, surtout qu'il a payé ses légumes à la moitié du prix alors il va continuer à prendre le risque. C'est mal mais pas trop. En revanche, celui qui a l'oesophage troué à cause de ce pesticide, pour lui c'est très mal : c'est individuel.

Dans l'autre sens, le salop capitaliste qui a vendu ça, being lui il a fait réussir sa boite, il y a sauvé des emplois alors que ses concurrents ferment. Du coup, tous ses employés sont contents aussi, et la localité qui héberge la boite et ses centaines d'employés est heureuse, les commerçants, les politiques... tout le monde il est content, c'est bien qu'il ai vendu son truc. C'est bien et c'est un référenciel commun. Même si effectivement le patron qui va acheter sa troisième jaguar sera plus content que le grouillot qui bosse tous les jours à la chaîne sans augmentation... C'est tout autant individuel.

C'est le problème du bien et du mal c'est trop peu précis, vague dans la définition, trop binaire pour définir un monde tout en nuances. Et c'est beaucoup trop individuel et relatif pour être utilisé comme base d'argumentation.

D'où l'intérêt, justement d'user d'un référenciel plus précis et pragmatique.

Si tu pousses le raisonnement jusqu'au bout, oui, tout est relatif et rien n'est absolu, après tout un mur solide est principalement composé de vide pour ce qu'on en sait à l'heure actuelle. Mais là c'est philosopher.

Hors contrairement à ce que tu penses, je ne philosophe pas, je constate simplement que le bien et le mal sont des concepts beaucoup trop vagues et virtuels pour servir de référenciels lors d'une argumentation.

Ils sont utiles dans une société justement parce qu'ils sont vagues et permettent de laisser de la marge pour éviter les débordements (genre "on ne tuera point sauf quand on arrivera à se justifier des excuses, que c'est mal mais c'est bien en fait).

Mais pour pouvoir débattre et affirmer des trucs, des concepts binaires et modifiables à loisir complètement inutiles. Si on use de ces concepts cons, on ne pourra jamais discuter non plus, pas plus que si on ne s'en tient qu'aux absolus. Parce que si le forum est inutile si on n'use que d'absolus, si personne n'use du même référenciel il n'est pas plus utile.

Tu sembles vouloir tout prendre aux extrêmes, soit user de termes vagues soit user de termes absolus. Perso je dis juste que les termes trop vagues sont à proscrire. Sans affirmer qu'on n'utilisera que des abolus. Je me contenterai de faits quantifiables et prouvables en l'état. Une température est quantifiable et est un argument, une impression de froid ou de chaud, non.

Je reprends là mon "ils tuent, c'est le mal" opposé bêtement au "ils tuent c'est le bien". C'est ridicule et on n'ira pas loin comme ça. Autant dire "ils tuent" sans porter de jugement de valeur propre, sinon on ne pourra jamais être d'accord et on continuera à arguer en boucle "c'est bien" "non, c'est mal".

le squat

trois courts et un long

EDIT pour au dessus : Saloperie de doublon...

Being, en fait, on est d'accord sauf que tu sembles penser que bien et mal sont des référenciels communs. Hors en pratique, ils ne le sont pas, beaucoup trop binaires.

Quant à un univers virtuels, bien sur que si, au contraire, contrairement à la réalité c'est le seul a avoir de vrais faits avérés : ceux donnés par les auteurs. Après, quand on est dans un univers où des trisogols s'amusent à tout changer, on revient à un principe de base comme dans la réalité : c'est vrai jusqu'à preuve du contraire.

Ou en plus simple : le jugement de valeur de l'auteur est un fait. Nos jugements de valeur sont des jugements de valeur.

Modifié le 18 mars 2010 par la queue en airain

[Alienrunner]

Oula, ont dirait que ma remarque à fait démarrer une bonne discussion que je me garderait bien d'arrêter.

Alors, je précise un ou deux truc :

@Ajax : Je suis presque totalement d'accord. Mais de toute façons, il est évident que pour une anarchie valable, il faut un soupçons de règle (comme je le dit en 2/, désolé pour le doublon). Et pour le liens "Punk culture/40K", en fait, c'est lui qui me fait tenir au jeu de figurine (cette vision nihiliste du monde et cet univers très intéressant), plus que le jeu lui même, que je n'apprécie qu'en campagne.

1/ Oui, je suis d'accord, le mal absolue n'existe pas, que ce soit dans 40k ou ailleurs. Pas trop besoins d'en discuter. Mais la question reste tout de même la même : le Chaos ne devrait-il pas être "accepté" au sein de l'homme tel qu'il est pour permettre à celui-ci de survivre.

2/ Je sais que l'anarchie n'est pas l'absence totale de règle, politiquement (c'est pratiquement impossible) c'est simple que "La liberté de Chacun s'arrête là ou commence celle d'autrui" (c'est peut être reformulé mais je fait ça de tête ^^). Donc bien sûr, ça veut dire qu'il y a des limite, mais elles sont placés le plus loin possible.

Et 3/ Continuez d'en discuter, j'ai pas finis mais je sens que ce topic est très bien partie !

PS: Pas d'engueulade chez moi, moussaillon !

PS2: Je précise ce que j'avais sous-entendus en posant une autre question ; la sauvegarde de l'humanité passe-t-elle vraiment par la privation de l'Empire, de même que sa mort par le Chaos, ou comme je le pense l'échappatoire serait justement de libérer les homme pour qu'ils acceptent le chaos comme partie intégrante d'eux même ? Encore une fois, ça oblige à l'extrapolation, mais bon, disons que pour cette question se serait le bienvenue.

Modifié le 18 mars 2010 par Alienrunner

[la queue en airain]

Nein, accepter le chaos en tant que part de la nature humaine serait trop destructeur et surtout alienerait l'ensemble de l'espèce aux dieux, ce qui est quand même douteusement souhaitable.

Non, mieux vaut la politique à pépé : la trique pour les faire marcher droit.

le squat

mais bon