De l'influence du Chaos [ATTENTION, Sujet Dangeureux]

[Ser Eddard]

mais elles sont placés le plus loin possible.

Ah, non pas forcémment, juste que c'est toi qui te les imposes. Si pour être heureux, t'as besoin de beaucoup de règles, c'est pareil...

Saloperie de doublon...

C'est bizzard, bizzard ce que ça a fait là, on dirait que j'ai répondu à ton message avant que tu le postes.

Pour le reste, rapidement (désolé, j'ai plus le temps...), loin de moi l'idée qu'il existe un bien et un mal absolu... Je parlais plutôt du concept du bien et du mal, pas de son application au quotidien.

Pour moi la morale que s'impose une société (qui définit donc ce qui est bien ou mal) est un référenciel aussi essentiel que le language...

Donc je parle du chaos selon ce référenciel autant que par rapport aux mots qui le décrivent.

Après, si toi ton référenciel moral est différent, c'est comme si on essayais de se parler alors que l'un parle chinois et l'autre allemand, on arrivera pas à grand chose...

Car contrairement à ce que tu as l'air de dire, aujourd'hui, on partage globalement un référenciel moral commun. Dans l'exemple du capitaliste et de ses pesticides, la définition du bien et du mal est le même mais est apporté à des évènement différent. Le capitaliste, même si il pense qu'il fait le bien en sauvant des emplois et blablabla, ne dira pas que trouer l'eusophage des gens est biens. Au mieux, il dira que c'est un mal nécessaire, ou un mal pour un bien. Donc malgré les points de vue, ils ont un référenciel du bien et du mal semblable.

C'est comme le "tu ne tueras point"... Je ne connais aucune société qui encourage le meurtre... Mais dans le cas d'une guerre, ou même dans la tête d'un tueur, on dira que c'était "un mal nécessaire". Donc même si on se trouve des excuses, même si on a des points de vue différents, on en arrive à la même conclusion: c'est un mal... Le tout est de savoir si c'était nécessaire ou non, si c'est légitime ou pas, et là, on entre dans le cadre des points de vue.

Mais à la base le référenciel est le même... Sans prétendre qu'il repose sur une réalité.

Modifié le 18 mars 2010 par Ser Eddard

[la queue en airain]

D'où l'intérêt d'éviter de causer en chinois et en allemand et de nous en tenir au français.

Dans le cas du capitaliste on parle de la même chose : vendre de s pesticides qui trouent les oesophages. C'est bien tant que ça nous fait gagner de l'argent et mal quand on en bouffe mais en soit ça n'est qu'un fait, une vente.

Quant au référenciel commun, non, il n'est pas tant universel, ne serait-ce que le meurtre. Si tu penses que les décédés en temps de guerre son "un mal nécessaire" c'est ton choix mais ça n'est pas partagé, loin delà.

Sinon faudra m'expliquer ce que arrive en afrique tous les deux ans, popol pot, le point godwin, tout ce qui peut se rapporter aux charniers en général, comment ya des gens qui peuvent partir s'amuser à la guerre et des dizaines d'autres trucs joyeux.

Dans nostre histoire on trouve plein d'exemples d'apologie du meurtre, que ça soit pour des sacrifices, pour écremer une population trop nombreuse (y compris et surtout sur les enfants celle là) ou même le gag des gays-du-cul-fricassés à sodome dans un livre oùsqu'il est question de tendre l'autre joue...

DAns tous les cas, un meurtre peut être un bien, y compris pour une société. Ca n'est que toi qui trouve que c'est un mal nécessaire, quantité de références plus pragmatiques existent.

Après tout, un gens n'est qu'un bout de viande animé, ya pas de raison d'en faire tout un foin quand on le crève. Après si on nous crève nos proche c'est autre chose, mais on en revient à une subjectivité trop importante.

le squat

oh non, vos valeurs morales sont loin d'être universelles

[Mevil]

On pourra dire ce que l'on veut, les notions de bien et de mal sont totalement subjectives. Chaque individu interprètera le bien et le mal comme il veut. A noter que bien et mal ne sont pas que les extrêmes cités plus haut (meurtres, générosité, etc), c'est souvent bien plus subtil et personnel que ça, d'où la subjectivité.

Le hic est que nous sommes conditionnés dès la naissance à identifier ce que notre société (après des siècles d'histoires/de lois/de valeurs morales créées/etc) reconnait comme "bien" et "mal", d'où le fait que 99% de la population mondiale est d'accord sur la question, et que 99% des personnes ont le même point de vu.

Pour revenir au chaos et à l'impérium, ici également chercher le bien et le mal est vain. Ce sont deux concepts qui s'opposent: la conservation contre la destruction ; la stabilité contre le changement...

Pas de gentils ni de méchants, mais des forces qui s'opposent : comme l'homme contre la nature, la civilisation contre la barbarie...

Le débat est intéressant ceci-dit, mais se demander qu'elle race est rose dans un univers fictif ou chacun voit midi à sa porte est délicat (Les tyranides sont mauvais pour nous humains, selon nos critères, mais au final ils ont simplement faim. L'impérium est fasciste, raciste et brutal, il est obligé pour continuer d'exister). Ils luttent tous pour leur survie, selon leur "croyances", et tout est poussé à son paroxysme, la monstruosité du monde au-delà de l'absurde, le rassemblement de tous les trips brutaux possible; de concevoir le pire univers inimaginable. Et GW évite le ridicule complet en assumant totalement cette intention et en la réalisant de façon cohérente.

Mev, 40k, un bien pour nous

Modifié le 18 mars 2010 par Mevil

[Ser Eddard]

Oulàlàlàlàlàlà, pas facile de se faire comprendre...

Si tu penses que les décédés en temps de guerre son "un mal nécessaire" c'est ton choix mais ça n'est pas partagé, loin delà.

Je n'ai jamais prétendu que c'est ce que je pensais, loin de là (braaaah, ca me fait froid dans le dos rien que de penser que tu as pu le croire), mais que c'est l'excuse qui sera avancée, y compris pour les charniers, épurations ethniques et autres sacrifices: on dira que c'est un mal nécessaire (PAS MOI hein! Ceux qui commettent la chose), pour le justifier, mais personne ne dira clairement que c'est un bien: tuer c'est mal, quel que soit le point de vue. Et lorsque certains pensent que tuer est nécessaire, ils se justifient en disant que c'est un mal nécessaire... Personne ne se justifie d'avoir sauvé quelqu'un, par contre, le meurtre, quand il a lieu, appelle à la justification. C'est bien qu'au fond, c'est considéré comme un mal...

C'est comme notre capitaliste et ses pesticides.... Malgré le fait qu'il troue les gens, il dira que c'est un mal nécessaire. Le besoin de se justifier prouve bien que ce qu'il fait c'est de la merde, quel que soit le point de vue.... quoiqu'en plus, il aura plutôt tendance à s'intéresser au nombre de 0 de son chèque de fin de mois. Pis les emplois que ça aurait pu sauvegarder, autant les supprimer quand même, ça fait toujours un ou deux zéros de plus... quand aux trous, il dira que c'est faux et qu'on est que des sales écolo de merde qui veulent revenir à l'âge de pierre... de toute façon, lui, il s'en fout, il bouffe bio, en vendant son pesticide, il a les moyens...

Sinon, j'ai eu ma dose de branlette intellectuelle, surtout quand on déforme mes propos à ce point juste pour prouver qu'on a le plus gros cerveau.

Donc, oui, tu as raison, je me suis certainement planté sur certains trucs (et c'est dit avec sincérité en plus...).

Modifié le 18 mars 2010 par Ser Eddard

[la queue en airain]

Houlà non loin de moi l'idée de déformer tes propos, comme j'imagine que quand tu déformes les miens c'est de l'accident aussi.

En pratique, certes il y a cette excuse du "mal nécessaire" mais les excuses n'affectant pas le warp...

Et d'un autre côté, on trouve toujours des civilisations oùsque le meurtre n'est pas un mal nécessaire mais un bien. Tous les concepts de sacrifices à con, ou même l'abandon de gniards dans le froid. Et même si pas mal commencent certes à dater, on cause aussi de dans quelques millénaires et d'avolutions à l'échelle de la durée de l'humanité jusqu'au 41° millénaire.

le squat

agnah

[Invité]

Je vais expliquer mes propos.

Oh le "tu ne tueras point" n'est pas si basique.

La preuve on a même eu besoin qu'un dieu nous l'écrive sur un caillou pour qu'on arrive à s'en souvenir.

C'était un exemple peut-être mal choisi, je vais donc préciser : la souffrance est invariablement fuit par, il me semble, l'ensemble des créatures vivantes (sauf adepte de cuir et de menottes, mais ceci est un autre débat).

Et clairement, les secteux ont leur âme qui souffre sacrément. Je suis en train de lire Ciel Mort, soleil noir (pour ce que ça vaut) et les types capturés par les IW ne semblent guère apprécier la belle idéologie sous-jacente des forces du chaos.

Voila pour ça.

alors pourquoi on a pas de dieu du chaos représentant l'amour? l'altruisme? la générosité? l'amitié?

Ce sont des sentiments forts pourtant aussi...

Là je dirais que c'est justement parceque ces sentiments / actes sont conditionnés, voir fabriqués, par la société. L'amour est un sentiment complexe fait de nombreux sentiments bien plus basiques (le désir par exemple), l'altruisme et la générosité sont purement sociétaires (ça se dit ?) et un fin psychologue pourra même probablement donner un sens pas forcement très flatteur à ces actes-sentiments-façon d'être. L'amitié est là encore un mélange plutôt complexe.

Ta description des sentiments s'inscrit dans le temps...ce qui le rend complexe. Mais si on devait isoler un millième de seconde lorsque tu es en colère et étendre ce laps de temps en permanence, tu deviendrais une incarnation de la colère sans les autres sentiments qui viennent la nuancer... Pour moi c'est ça un dieu du chaos... l'expression d'un sentiment brut et pur...

C'est à peu près également la vision que j'ai des dieux du chaos, nuancée par l'idée que, après tout, les êtres humains sont peut-être également bien différents dans leur "façon d'être énervé" et dans leurs réactions plutôt primaires qui en découlent parfois. Les dieux étant nourris par ces émotions on peut supposer qu'ils ont un panel assez large de façon de réagir.

1/ Oui, je suis d'accord, le mal absolue n'existe pas, que ce soit dans 40k ou ailleurs. Pas trop besoins d'en discuter. Mais la question reste tout de même la même : le Chaos ne devrait-il pas être "accepté" au sein de l'homme tel qu'il est pour permettre à celui-ci de survivre.

Non seulement cela sonnerait la fin de l'humanité, mais en plus comme je l'ai dit plus haut, le chaos c'est la souffrance.

Ce qui sort du chaos est quasi-invariablement et profondement mauvais.

C'est comme le "tu ne tueras point"... Je ne connais aucune société qui encourage le meurtre... Mais dans le cas d'une guerre, ou même dans la tête d'un tueur, on dira que c'était "un mal nécessaire". Donc même si on se trouve des excuses, même si on a des points de vue différents, on en arrive à la même conclusion: c'est un mal... Le tout est de savoir si c'était nécessaire ou non, si c'est légitime ou pas, et là, on entre dans le cadre des points de vue.

Le problème étant, c'est la faille de mon exemple du "tu ne tueras point" est clairement créé dans une société qui a déja des normes et des codes de moralité.

Mais pour exemple les "hommes des cavernes" se frittaient très peu (voir pas) entre eux, parcequ'ils n'avaient aucune raison de le faire. C'est plus tard, avec la société et le manque d'espace, qu'il y a eu des conflits.

[la queue en airain]

Oulah, oï.

C'est pas parce que le chaos fait mal dans trois mauvais romans qu'il est la souffrance.

Sinon il n'irait pas bien loin, faut avouer. Faut pas se contenter des idées des ahuris sans imagination de la BL.

Et merci pour l'exemple des hommes de les cavernes : tuer est pragmatique. Ni bien, ni mal, ça se fait parce qu'il y a un besoin.

le squat

besoin de rien, envie de tuer

[Ser Eddard]

tuer est pragmatique. Ni bien, ni mal, ça se fait parce qu'il y a un besoin.

Beh, non, la preuve, la planète est surpeuplée, on se demande comment on va faire vu l'augmentation frénétique de la population, et pourtant on continue d'encourager la reproduction de nos chers congénères en la faisant passer pour le comble du bonheur...

Non seulement cela sonnerait la fin de l'humanité, mais en plus comme je l'ai dit plus haut, le chaos c'est la souffrance.

Ce qui sort du chaos est quasi-invariablement et profondement mauvais.

Le problème étant, c'est la faille de mon exemple du "tu ne tueras point" est clairement créé dans une société qui a déja des normes et des codes de moralité.

Mais pour exemple les "hommes des cavernes" se frittaient très peu (voir pas) entre eux, parcequ'ils n'avaient aucune raison de le faire. C'est plus tard, avec la société et le manque d'espace, qu'il y a eu des conflits.

Je suis on ne peut plus d'accord avec ça...

[Magnus le bleu]

Mon fusil à la croisade...

GW s'est basé sur des références chrétiennes pour la plupart. Joindre le Chaos, c'est un peu dépasser la morale chrétienne (jolies moustaches Friedrich !) et remettre en question les valeurs.

Passons.

La bande a Pépé et les Quatre barjos sont des extrèmes opposés. C'est l"un des éléments de la richesse de 40k: quel est le moins pire pour chacun d'entre nous.

(Epictète s'en sortirait pas trop mal dans cette situation).

P.S.: un punk suppôt de GeuWeu... original. C'est un punk dans le punks. :S

Modifié le 18 mars 2010 par Magnus le bleu

[Alienrunner]

@ Magnus : Suppôt, suppôt, n'allons pas jusque là ^^

Non seulement cela sonnerait la fin de l'humanité, mais en plus comme je l'ai dit plus haut, le chaos c'est la souffrance. Ce qui sort du chaos est quasi-invariablement et profondément mauvais.

Là je ne suis pas d'accord. Si ce qui sort du chaos est profondément mauvais, alors les émotion humaines sont à la base mauvaise. Mais il est évident que ce n'est pas le cas : la pitié, vous en faites quoi ? Cette capacité à comprendre le mal de l'autre et à ne pas lui souhaiter ? Elle est innée; et s'il est vrai qu'elle est drôlement mise à mal dans le 41e Millénaire, elle existe tout de même. Non, quand je dit "faire entrer le chaos", c'est accepter en son sein ses émotion dont on ne peut se séparer, et ainsi les dominer. Parce que les rejeter ne fait qu'en faire une échappatoire toujours plus sombre, plus monolithique. Je pense que le chaos est maléfique quand il est extrême, mais que le moyens de l'éradiquer serai de s'en imprégner. Au fond, je pense que Warhammer 40k pose une moral qui, si à la base elle parait chrétienne, cache inconsciemment ou non une morale plus primaire, tout droit sortit des pulsions basiques. Je pense que 40k en vérité montre que les extrémisme et la non-acceptation de ce qu'est l'homme ne peut mener qu'à sa damnation (Chaos extrême) ou la perte de ce qu'il est (Fanatisme de l'Empire).

Ce n'est que mon point de vue bien sûr, mais je préfère voir ça comme ça plutôt que comme un énième élément de morale Judéo-Chrétienne.

PS: C'est vrai que sous cette angle, ça a des air de littérature pour Punk, 40k (enfin, pas celui de la V3+, hein. L'ancien; le vrai, le pur) ^^

[la queue en airain]

Merci :

Beh, non, la preuve, la planète est surpeuplée, on se demande comment on va faire vu l'augmentation frénétique de la population, et pourtant on continue d'encourager la reproduction de nos chers congénères en la faisant passer pour le comble du bonheur...

Being, justement, "on" se demande, oui. Nous. Les judéo-chrétiens occidentaux.

A côté de ça, on a des patelins qui ne se demandent pas et qui règlent directement le problème de la surpopulation. En afrique, par exemple, depuis quelques temps quand même, on a des ethnies qui s'occupent du problème du manque de ressources en réduisant la population des autres d'en face qui ont un gros nez.

C'est ce que je dis : c'est pas parce qu'en France on a une attitude interrogative (et encore, en France, tout le monde ne se demande pas comment on va faire, certains ont déjà des idées sur la réponse) qu'on trouvera la même partout dans le monde.

le squat

CQFD

[Ser Eddard]

Je pense que 40k en vérité montre que les extrémisme et la non-acceptation de ce qu'est l'homme ne peut mener qu'à sa damnation (Chaos extrême) ou la perte de ce qu'il est (Fanatisme de l'Empire).

Oui, bah, évidemment, mais si tout le monde décide de voir midi à sa porte, on tombera jamais d'accord... Et puis ça n'empêche rien, c'est pas parce que l'Imperium est le dernier bastion contre le chaos qu'il est tout blanc.... Et inversement, c'est pas parce que le chaos est l'ennemi de l'Imperium qu'il est forcémment un modèle de vie idéal et enviable...

Non, quand je dit "faire entrer le chaos", c'est accepter en son sein ses émotion dont on ne peut se séparer, et ainsi les dominer.

Ca revient à se tirer un bolt dans la tête... ce qui vaudrait d'ailleurs mieux que de "faire entrer le chaos" qui conduit à une vie de servitude envers le chaos suivis d'une damnation éternelle de l'âme entre les griffes des démons après la mort... Cool, quoi, c'est vrai que c'est une perspective enviable...

De plus, dominer ses pulsions, c'est bien ce que prône la doctrine impériale... de manière un peu radicale, certes...

[Rippounet]

Dans 40K, l'humanité est mauvaise dans le fond,

Dans 4Ok, l'humanité est humaine. Ni bonne, ni mauvaise, juste bête, crasse, mesquine et égoïste, comme elle l'est dans la réalité.

L'humanité n'est pas ça, pas dans 40k, et encore moins dans la réalité. Nombreux sont ceux qui font des choses pour les autres, voir même pour l'Humanité. Dans 40k, ça se traduit par la dévotion de milliards de gens à la cause impériale (devenue au 41ème millénaire la cause de l'Humanité), et les sacrifices quotidiens et volontaires des guerriers (gardes impériaux, marines, FDP... etc) pour défendre la race humaine. Si la masse peut paraître bête ou égoïste, les individus le sont plus rarement, et l'éducation suffit à améliorer de beaucoup les choses. Dire que l'Homme est fondamentalement égoïste est aussi bête de dire qu'il est fondamentalement bon.

Elle n'est mauvaise que de ton point de vue. Point de vue qui ne peut pas être un argument, juste un avis.

Que de cynisme! Il y aurait beaucoup à en dire, mais ce serait hs... [Article 3 ]

Il y a toujours eu deux façons de combattre le Chaos: la première est de taper sur les gens à coups de trique, et de buter tous les "traîtres", la seconde est d'éduquer les gens pour qu'ils soient capables de se contrôler eux-mêmes. L'Imperium du 31ème millénaire faisait en fait les deux: de la trique par nécessité (le temps de boucler la Grande Croisade), et de l'éducation pour préparer la suite (c'est quand même visible dans les bouquins, et logique). Ne me dites pas que l'éducation ne marche pas, on a plein de psykers dans le camp impérial, et si la plupart des mondes acceptent rapidement l'autorité impériale pendant la Grande Croisade, c'est bien qu'ils comprennent que c'est dans l'intérêt de tout le monde: la force seule ne marcherait pas, elle n'est qu'un dernier recours.

L'une des raisons pour lesquelles Horus (et certains de ses potes aussi) trahissent pépé, c'est parce qu'ils trouvent que la trique, c'est bien, et que tant qu'à faire, autant aller jusqu'au bout du raisonnement et vraiment être méchant/élitiste/cruel avec les "mortels" ou les "simples humains", et encore plus avec les rebelles (ironie, quand tu nous tiens). C'est la ou pépé s'est planté: il a oublié d'expliquer que la violence était un mal nécessaire, mais qui restait le mal et devait rester temporaire, que l'Imperium ne devait pas devenir à terme un régime militariste ou totalitaire (susceptible de nourrir le Chaos), et que les guerriers auraient progressivement un rôle de moins en moins central. De manière générale, il n'a fait vraiment confiance à personne. D'ou que les rebelles vont le qualifier "d'hypocrite", car il n'a pas clairement fait son choix entre la trique et l'éducation, et qu'on ne sait finalement pas grand chose de ses idées sur l'humanité, ses faiblesses, sa nature, toussa. Horus lui, va clairement choisir la trique: c'est le bombardement d'Istvaan V qui déclenche l'Hérésie, car cela symbolise la répression massive, expéditive, et ultra-facho.

C'est la ou le point de vue personnel rentre en jeu. Pour la Queue/le nain, pépé n'avait pas le choix, car on ne peut pas faire confiance à l'Humanité pour se maîtriser elle-même (une idée fort répandue de nos jours pour des raisons liées à l'Histoire et ce qu'on en fait). Pour ma pomme, qui ait une foi naïve dans l'éducation et mes semblables (et une formation qui m'a permis de la garder ), pépé est un sale con qui a fait le jeu du Chaos en n'expliquant pas ses choix et en ne prévenant pas les autres de la nature réelle du danger. En ne croyant pas en l'Homme, il l'a condamné.

Que dit le fluff? Le fluff donne franchement raison à la Queue . Il est souvent dit dans le fluff que personne ne peut maîtriser le Chaos, que seuls les fous et les traîtres s'y essayent: le fluff non plus ne croit pas en l'Homme. Ce qu'essayait de faire l'Empereur, c'est isoler au maximum l'Humanité du Warp pour que les hommes cessent de nourrir le Chaos. On ne sait pas (et on ne saura jamais) si les hommes seraient capables de se contrôler comme les eldars le font ; pour autant qu'on le sache, pépé n'avait pas inscrit ça au programme. Qu'on y croie ou non relève pour chacun de l'ordre de la conviction personnelle. Bref, chacun est libre de se faire son idée sur pépé, en attendant que le fluff nous éclaire un peu plus sur ce qu'étaient réellement ses intentions.

J'attends encore un bouquin de l'HH sur pépé.

Avertissement: un Spoiler du bouquin Légion approche.

Donc, fluffiquement, j'en conclus personnellement qu'en prenant ainsi un extrême, l'Imperium conforte la position du Chaos en le mettant en position d'être le seul vecteur de liberté. Au fond, l'Imperium est donc encore plus mauvais qu'il en à l'air puisque ce qui nous fait en quelque sorte l'accepter malgré son horreur n'a plus lieu d'être : la protection par rapport à la corruption du Chaos.

[Spoiler On]

C'est bien ce que dit Légion: en réprimant le coté chaotique de l'Homme à la trique, l'Imperium nourrit en fait le Chaos. A long terme, on donne du miam-miam au what-four, sans pour autant s'occuper du fond du problème. Dans Légion, on évoque l'idée que seule la fin de l'humanité pourrait vraiment faire bobo au Chaos, en lui enlevant sa principale source d'émotions. Mais ça reste l'affirmation d'une bande de xénos, et on ne sait pas si c'est vrai...

[Spoiler off]

Il s'agit en fait d'un point de vue comme un autre sur le fluff. Chaque codex et chaque bouquin adopte un point de vue donné. Dans l'absolu on a du mal à s'y retrouver parce que le fluff de 40k n'est jamais totalement objectif, certains éléments étant même exagérés ou déformés selon les versions, au point qu'on s'y perd un peu.

Globalement, les points de vue adoptés sont très sombres, puisque 40k est un univers gothique, et qu'il faut bien le montrer, en sous-entendant que l'Homme n'arrivera jamais à maîtriser son "Chaos intérieur" (autrement dit, ses mauvais penchants). Peut-on essayer de trouver un point de vue un peu moins sombre? Je crois qu'on peut, mais c'est un exercice qui dans le fond n'a pas grand chose à voir avec le fluff ou 40k.

Rip'

[Ser Eddard]

Et ben...

Nombreux sont ceux qui font des choses pour les autres, voir même pour l'Humanité. Dans 40k, ça se traduit par la dévotion de milliards de gens à la cause impériale (devenue au 41ème millénaire la cause de l'Humanité), et les sacrifices quotidiens et volontaires des guerriers (gardes impériaux, marines, FDP... etc) pour défendre la race humaine. Si la masse peut paraître bête ou égoïste, les individus le sont plus rarement, et l'éducation suffit à améliorer de beaucoup les choses. Dire que l'Homme est fondamentalement égoïste est aussi bête de dire qu'il est fondamentalement bon.

Merci, franchement merci, je plussoie totalement...

Parce que là, face aux réactions plus haut, je commençais à me dire que c'était moi qui déraillait en affirmant des trucs à côté de la plaque à cause d'un idéalisme naïf....

Donc, en effet, La Queue, l'humanité n'est pas qu'un ramassis de crétins égoïstes. "Les gens" que tu stigmatises en permanence sont bien une somme d'individus qui sont loin de n'avoir que des défauts, bien au contraire. Après, je suis le premier agacé contre les crétineries qui sont le plus souvent le produit de phénomène de masse ( dans 40K, le chaos en fait partie d'ailleurs, un humain seul, il n'alimente quasiment pas le chaos), mais l'être humain n'est en effet pas fondamentalement mesquin et égoïste...

c'est le bombardement d'Istvaan V qui déclenche l'Hérésie, car cela symbolise la répression massive, expéditive, et ultra-facho.

Ca répond bien à la question initiale...

Le totalitarisme ultra opresseur n'est pas forcémment du côté que l'on croit. La chaos parait plus libéral parce qu'il semble proposer une liberté absolue dans l'expression de l'individualisme... Le problème, c'est que la liberté absolue, c'est la loi du plus fort, et il n'y a pas de totalitarisme plus oppresseur et liberticide que la loi du plus fort (la nature est facho: t'es faible, tu crêves...).

Donc "laisser entrer le chaos", ça mène à un monde bien pire encore que l'Imperium....

D'ailleurs ça me fait penser, les eldars eux ont laissé "entrer le chaos en eux", ne se sont mis aucunes barrière... résultat: la Chute et quasi extinction de la race, et vie de merde pour les survivants (confinés dans des vaisseaux et leurs âmes à la merci de Slaanesh).

On ne sait pas (et on ne saura jamais) si les hommes seraient capables de se contrôler comme les eldars le font

Certainement que si, peut-être sous une forme différente, mais il devait avoir un plan...

En ne croyant pas en l'Homme, il l'a condamné.

Je n'en suis pas si sûr.

En 38000 ans, il a testé la manière douce à de nombreuses reprises (si on considère qu'il est le Christ, ce que je pense vu comme ça ressemble à ses préceptes en tant qu'Empereur, il a bien essayé le "aimez vous les uns les autres, laissez tomber la jalousie, l'orgueil, l'ambition... ayez espoir et faite gaffe au diable (cf le chaos)), mais rien n'y a fait, au point ou le chaos est devenu tellement puissant qu'il a du passer à la manière forte avec la Grande Croisade.

L'Empereur ne méprise pas l'humanité puisque sa seule raison d'être est sa protection par rapport au chaos.

Par contre, il a finis par se méfier des phénomènes de masse, ce qui en effet l'a amené à faire des erreurs.

Et en effet, 40K est assez pessimiste sur la nature humaine... Partant de là, dans ce contexte, Pépé n'est pas si con. 40K, c'est le combat de l'humanité contre elle-même, contre ses propres défauts qui l'empêchent d'atteindre tout son potentiel.

Dans Légion, on évoque l'idée que seule la fin de l'humanité pourrait vraiment faire bobo au Chaos, en lui enlevant sa principale source d'émotions.

D'où ma théorie que les tyranides sont peut-être une arme biologique crée pour détruire le chaos en annihilant toute source d'émotions trop forte dans la galaxie...

Mais là, ce serait de la trique puissance 10...

Modifié le 19 mars 2010 par Ser Eddard

[la queue en airain]

Sans vouloir critiquer, le rip' est sympa mais a sa réputation de militant. Mais bon, on l'aime comme il est. Même si je suis étonné qu'il reste éternellement jeune dans ses idées, depuis le temps, je t'aurais cru plus cynique mon rip'.

Question con : Pouvez-vous prouver que toutes ces belles actions sont totalement gratuites ?

Ou par défaut l'acte gratuit n'existant pas, ces belles actions sont d'abord faites pour assouvir un besoin de la personne les réalisant. Que c'est toujours mignon de faire une bonne action mais si ça reste intéressé, c'est ce sentiment intéressé qui aura une influence dans le warp. Après, ai-je besoin de prouver que les actions sont motivées ?

M'enfin bon, je m'en voudrais de briser prématurément vos rêves naifs (c'est ton choix de mots mon eddard), eingh. Chacun ses idées sur le sujet, et là on n'ira pas loin. Ce qui prouve bien que les concepts de bien et de mal sont trop peu fiables et partagés pour servir la moindre argumentation : nous n'avons pas les même référenciels. Bref, j'avais raison de dire que ce sont des conneries et qu'il faut oublier ça.

le squat

là on s'éloigne de la philo pour tomber dans la psycho

Modifié le 19 mars 2010 par la queue en airain

[Jack n'Slash]

L'Empereur fait comme le Pape Urbain II. Pour rendre son pouvoir/dogme plus puissant et unifier les fidèles, il lance des croisades en Terra Incognita. Le soucis c'est que maintenant, après le bordel qu'a causé l'Hérésie, les Orks, les Tyranides, toutes ces choses heureuses quoi, en veulent à l'Humanité, et non pas à une ethnie/peuple précis(e) comme c'est le cas sur notre bonne vieille Terre, cachée dans la contrée appelée la "Vrévie". Le Chaos est-il le Mal incarné? Non. Le Chaos est une sorte d'Anarchisme, enfin je le dis vite fait hein, ça tient limite debout. Plus une sorte de mouvement révolutionnaire anti-impérial, avec des tendances au gothisme-post-apocalyptique.

De toute façon, le Bien le Mal, c'est une question de point de vue... Les dictateurs tristement célèbres agissaient toujours au nom du Bien de quelque chose non?

Et maintenant la socio ^^

Modifié le 19 mars 2010 par Jack n'Slash

[Ser Eddard]

je m'en voudrais de briser prématurément vos rêves naifs (c'est ton choix de mots mon eddard)

Oui, je t'en remercie, j'ai toute ma vie de vieux con qui m'attend ousque je pourrais me laisser aller au dépit...

Pour l'instant, j'essaye de garder un semblant d'idéalisme....

Après, ai-je besoin de prouver que les actions sont motivées ?

Le fait que ces actions ne soient pas gratuites n'enlève rien au bienfait qu'elles apportent...

Et puis le pessimisme dépité, c'est pas parce qu'il dénigre toute autre façon de voir les choses qu'il est forcémment dans le vrai. De plus, on peut être optimiste, ou tout du moins idéaliste, sans être naïf et rester réaliste sur le monde qui nous entoure. Et quand bien même, si être naïf veut dire espérer et ne pas tomber dans un profond cynisme qui amène à mépriser son prochain, alors la naiveté est bien une qualité...

j'avais raison de dire

En l'occurence, avoir raison n'est pas forcémment une fin et un but absolu.... Partager, apprendre, progresser oui, ce qui suppose une capacité minimum à se remettre en question...

c'est ce sentiment intéressé qui aura une influence dans le warp.

Sur le warp oui, sur le chaos pas forcémment...

Si je rend un gros service à quelqu'un et que j'en retire une satisfaction personnelle parce que j'ai eu l'impression de faire progresser un truc (et par conséquent moi-même), je ne vois pas en quoi c'est une perversion, et donc pourquoi elle irait nourrir le chaos.

[la queue en airain]

Une dernière, qu'il ne faut pas abuser des bonnes choses :

Le fait que ces actions ne soient pas gratuites n'enlève rien au bienfait qu'elles apportent...

Je n'ai pas dit le contraire. Mais je n'ai non plus jamais jugé des actions des gens, juste de leur motivation et de leur influence sur le ouarpe.

En l'occurence, avoir raison n'est pas forcémment une fin et un but absolu.... Partager, apprendre, progresser oui, ce qui suppose une capacité minimum à se remettre en question...

Oh, pas de but absolu pour moi, c'était une manière de conclure la discussion qui tourne en rond justement en montrant qu'elle tourne en rond.

Au delà, je ne cherche pas forcément toujours à avoir raison, j'apprécie le partage et l'acquisition de connaissances. C'est justement pour ça que je suis absolument contre l'usage de ces concepts simplificateurs et ridicules comme le bien et le mal qui sont plus vecteurs de conversations sans fin et sans intérêt puisqu'ils sont absolument relatifs (arh, arh).

De fait, justement, ce serait bien que les gens se remettent en question, comprennent que leurs valeurs morales ne sont pas universelles et causent de manière constructive plutôt que d'essayer de rentrer des concepts compliqués dans leurs visions binaires. D'où mon aversion de ces concepts cons et ma réaction épydermique sans doute trop violente.

Si je rend un gros service à quelqu'un et que j'en retire une satisfaction personnelle parce que j'ai eu l'impression de faire progresser un truc (et par conséquent moi-même), je ne vois pas en quoi c'est une perversion, et donc pourquoi elle irait nourrir le chaos.

Pourtant manipuler les évenements à ton avantage afin d'atteindre tes buts, c'est exactement le genre de truc qui a généré Tzeentch.

le squat

bon, m'enfin, eingh, je cesse là et vous laisse ce sujet

[Rippounet]

Zutre, pendant que je tapais, Sir Eddard m'a devancé pour dire sensiblement les mêmes choses... et La Queue a répondu en plus. Tant pis, on essaye aussi de conclure.

Question con : Pouvez-vous prouver que toutes ces belles actions sont totalement gratuites ?

Qui a dit "totalement"? Tu es le seul à parler en termes absolus. Espèce de sith, va.

Le Garde Impérial qui donne sa vie pour ralentir l'avancée des hormagaunts vers son peloton le fait aussi pour lui-même, da. Il cherche la satisfaction d'avoir accompli son devoir, d'avoir donné un sens à sa vie. Il obéi aussi à son conditionnement, à son éducation, à un destin qui de toutes façons le condamnait à crever sur un champ de bataille dés lors qu'il avait intégré la Garde.

Pour autant, faut-il être cynique vis-à-vis de ce sacrifice? Non, au contraire, le fait que l'on puisse trouver un intérêt quelconque à sacrifier de plein gré son existence même montre bien que tout n'est pas pourri chez l'Homme.

Sans vouloir critiquer, le rip' est sympa mais a sa réputation de militant. Mais bon, on l'aime comme il est. Même si je suis étonné qu'il reste éternellement jeune dans ses idées, depuis le temps, je t'aurais cru plus cynique mon rip'.

Beh ça dépend des jours, des sujets et des interlocuteurs. Comme l'a dit Sir Eddard, ce n'est parce qu'on refuse le cynisme qu'on est forcément naïf, mais le cynisme de principe est peu constructif. Au contraire le cynisme est souvent signe de résignation, et la résignation ne rend pas heureux.

En l'occurrence, symboliquement, Horus représente tout autant l'Homme que pépé, et le duel final dans l'espaze (so classique!) représente bien deux facettes opposées de l'Humanité qui existent non seulement à travers l'Histoire, mais en chacun de nous. 40k est un univers tro tro sombre parce que pépé n'arrive pas à se débarrasser d'Horus sans y rester lui-même (bon ok, il est pas tout à fait mort, mais c'est tout comme). Après, on en fait ce qu'on en veut, libre à chacun d'y voir une métaphore réaliste ou au contraire juste de l'humour noir.

Bref, j'avais raison de dire que ce sont des conneries et qu'il faut oublier ça.

On aura au moins montré à quel point les convictions personnelles peuvent influencer la lecture du fluff.

Rip'

[Ser Eddard]

comprennent que leurs valeurs morales ne sont pas universelles et causent de manière constructive plutôt que d'essayer de rentrer des concepts compliqués dans leurs visions binaires.

Comprend alors que ton cynisme n'est pas universel et qu'on peut causer des choses d'un autre point de vue... Tu essayes aussi de faire rentrer ces mêmes concepts dans ta vision des choses, comme je le fais. C'est pas parce que je ne suis pas du même avis ou que j'ai une vision des chose différente que j'ai forcémment une vision binaire et simpliste... Pour ce qui est du bien et du mal, je parlais juste des concepts qu'ils représentent pour nous.... Pas forcémment ce que j'en pensais réellement. C'est que pour le quidam moyen, quand il lit le flouffe, il voit clairement ou est le bien et le mal, 40K n'est pas vraiment ambigue....

Un quidam non moyen (ou moyen, mais pas pour nous, avec un référenciel différent), aura certainement une autre interprétation des choses... Mais le flouffe n'aura pas été écrit pour lui., selon son référenciel...

C'est comme si un Samourai japonais lisait un bouquin de Chrétien de Troyes. Il en aurait certainement une interprétation très différente d'un chevalier pour qui le bouquin a été écrit, ce qui ne fait pas dudit chevalier forcémment un crétin à l'esprit étriqué...

Si j'avais une vision binaire, comme tu dis, je n'admettrais pas qu'il puisse exister un référentiel différent, hors c'est bien ce que je dis depuis le début.

D'où mon aversion de ces concepts cons et ma réaction épydermique sans doute trop violente.

Idem pour moi, parce que je considère que le cynisme et le dépit que tu montres par rapport à tout son également des concepts forts simplistes et peu constructifs, comme le dit Rib. Nier le bien et le mal en tant que concepts est aussi con que de dire qu'il s'agit de valeur absolues.

On aura au moins montré à quel point les convictions personnelles peuvent influencer la lecture du fluff.

Exactement, et c'est bien la seule chose que l'on peut dire à propos d'un flouffe, quelque chose d'imaginaire, et donc sujet à interprétations.

Comme quoi ça tourne pas forcémment en rond tant que ça.

Bref, suis pas là pour me battre... Si il te plait de m'inscrire parmi les niais simplificateurs, libre à toi....

[Invité HYTC]

La nature n'aime pas le vide. Alors forcément tout les vides qu'il y a dans le fluff vont être remplis avec les conclusions que l'on va trouver les plus logiques. Et la logique de l'un n'est pas celle de l'autre. Et ça c'est en fonction de notre sensibilité et de notre vécu. Ce qui veut aussi dire que tout le monde interprete le fluff de sa façon. C'est pourquoi il y a autant de religion du Livre, par exemple. D'ailleurs on pourrait dire que l'Empereur-qu-il-est-pas-con savait tout ça et c'est pourquoi il a dit "no more religion". Mais y a des gens qui ont aussi été interpreté ça et paf le Lectio. (alors que pourtant "no more religion" c'est pas compliqué").

Et c'est justement cette faille, ce libre arbitre qui laisse une place au Chaos. Si l'Empereur dit "no more religion" et que des gens traduisent "no more religion but..." Ben là c'est la porte ouverte à toute les fenêtres et des gens finissent par croire aux anciennes superstitions et à les alimenter jusqu'à ce qu'elle deviennent assez tangibles pour prendre la forme d'un sanguinaire de Khorne. Puis d'un Grand Immonde. Puis de l'Oeil de la Terreur. Et puis sans qu'on s'en rende compte y a tout un tas de saloperies qui se déversent dans l'univers.

Tout ça pour dire que ce débat est en train d'infanter un nurgling.

[Mook]

Idem pour moi, parce que je considère que le cynisme et le dépit que tu montres par rapport à tout son également des concepts forts simplistes et peu constructifs, comme le dit Rib. Nier le bien et le mal en tant que concepts est aussi con que de dire qu'il s'agit de valeur absolues.

Là ou la Queue a raison, c'est que ça n'a pas tellement d'intérêt pour la discussion. Après, la ou on est tous d'accord, c'est pour dire que les sociétés se mettent d'accord pour définir ce qu'elles acceptent et ce qu'elles n'acceptent pas. Mais que placer ça sur le terrain du Bien ou du Mal n'a simplement, en plus de rendre le débat impossible et de susciter des haines fratricides, pas d'intérêt.

Alors que je suis globalement d'accord avec Rip et toi sur les idées politiques a priori (mais peut être que je fantasme) alors que la Queue est un affreux réactionnaire, là ou ce dernier a raison, c'est que les « concepts » de Bien ou de Mal avec des majuscules, non seulement ne servent à rien, mais en plus sont plutôt dangereux. On appelle en général à ces notions là pour bousiller d'adversaire qui évidemment serait du côté du mal.

Ce qui n'empêche pas du tout de définir des choses, en société, que l'on accepte et que l'on accepte pas. Et de faire des lois qui règlent ces questions là.

Mais pour revenir au Chaos / Imperium, a priori, ils reflètent simplement les logiques des deux factions de dieux du vieux flouffe : l'Ordre et le Changement. Ni Mal ni Bien, mais d'un côté, une stagnation éternelle — plutôt bien réalisée par l'immobiliste Imperium du 41e millénaire, qui maintient plus que toute autre chose —, de l'autre, une hystérie du mouvement sans relâche.

[Alienrunner]

Allez, ça va paraître du flood à côté de vos message ultra-construit, mais...

Ah, non pas forcémment, juste que c'est toi qui te les imposes. Si pour être heureux, t'as besoin de beaucoup de règles, c'est pareil...

Bieeeeen sûr, c'est juste qu'à la base, tant que tu ne gêne pas autrui, tu fait fait absolument ce que tu veut.

PS: Oui, c'est vraiment poster pour presque rien. Mais bon, j'préfère répondre avant que le topic soit en page 4. D'autant que je n'avais pas du tout vu le message avant.

[Ser Eddard]

En relisant deux trois trucs, je suis tombé sur ces passages...

Les Illuminati connaissent le Chaos -sa séduction charmeuse, ses promesses, l'attrait du pouvoir- mais ils ont vu l'autre coté : la souffrance, les mutations et la folie qui en sont les vrais présents.

La Chute des eldars a rompu le voile entre le Warp et la réalité et cette dimension a été momentanément calmée par la fusion des âmes eldars et de Slaanesh. Si une race aussi nombreuse, vigoureuse et étendue que l'homme faillissait, la galaxie entière fusionnerait avec le Warp. L'homme périrait et une nouvelle puissance du Chaos aussi versatile que lui naîtrait.

N'étant plus dérangé par la pitié humaine ou l'amitié, Horus lança coup après coup sur l'Empereur

Il n'était pas difficile pour lui d'imaginer un univers futur où le Chaos était triomphant et où toute l'humanité était aussi corrompue qu'Horus lui-même. Cette vision fut aussi horrifiante pour l'Empereur que pour n'importe quel personne saine d'esprit.

Originellement, le Warp était rempli des forces psychiques naturelles des animaux et des plantes, créant une force unificatrice qui se déplaçait psychiquement à travers toutes les créatures vivantes. Quand les premières races intelligentes se développèrent, leurs esprits individualisés extrêmement puissants emplirent le Warp avec des nouvelles et très puissantes énergies.

Cependant, alors que les énergies naturelles du Warp étaient harmonieuses, les esprits des hommes étaient toujours troublés, obsédés, accablés par la culpabilité ou autrement imparfaits. Ces énergies négatives se sont assemblées dans le Warp, attirées l'une à l'autre par attraction mutuelle, jusqu'à ce qu'elles forment des taches gênantes comme une nécrose sur un arbre ou une tumeur sur un animal. Ces forces dissonantes sont par la suite les Pouvoirs de Chaos, des entités psychiques créés des peurs, des pensées refoulées et des contradictions des humains et des autres êtres intelligents.

Tout ça pour rebondir sur le fait que le chaos, depuis le début, est une saloperie..... et pas un truc neutre et ambigu... Il résulte des imperfections de l'humain et de ses émotions les plus négatives (mot dans le texte ci-dessus). Il n'y a pas de liberté à en éspérer, seulement la folie, la souffrance et la servitude...

Et l'Empereur est bien le seul rempart contre lui, et par extention l'Imperium bien que lui-même ne soit qu'une perversion de l'idéal que Pépé avait pour l'humanité.

Pour informations, ce sont des passages de Realm oh Chaos et Slave to darkness péchés sur Taran, donc on est bien dans de l'archéo flouffe (j'adorais l'histoire des Illuminati et des sensei, dommage qu'on en etende plus parler...)

Ce fouffe en dit long également sur la nature de l'Empereur et ce qu'il représente.

edit:

Comme le nombre d'hommes ne cessait d'augmenter et la civilisation humaine s'est détachée de ses racines naturelles. Les énergies créées par les hommes commencèrent à dominer le Warp. Là où les énergies de nature étaient harmonieuses et bénignes, celles des hommes étaient souvent imprévisibles et dangereuses.

En fait, 40K, c'est écolo-friendly....

Modifié le 23 mars 2010 par Ser Eddard

[Ajax]

Dans l'histoire humaine, pas mal d'idéaux à la base "positifs" (communisme, christianisme... j'en passe) ont été bien bien corrompus/détournés/biaisés/"interprétés"...afin de se défendre contre un ennemi pour finir parfois en véritable enfer sur Terre (goulag et autres bûchers...).

Au final, l'univers de 40K ne fait que "reprendre" cette idée. A l'origine, l'empereur veut le bien de l'Humanité, c'est un idéaliste. Il "enfante" l'impérium pour protéger la race humaine contre un danger réel (le Chaos) mais sa création lui échappe, est corrompue/détournée/biaisée/"interprétée". Cela dit, ça reste effectivement moins pire que le Chaos.

Peut-on imaginer une "troisième voie" de certains Hommes, vivant en marge, se libérant du joug impérial tout en luttant contre le Chaos ???