Legions Spaces marines et Epoque pre Primarques

[TROLL_]

Pour rester cohérent entre les deux fluffs, on peut supposer qu'ils ont débuté la transformation, qui s'étendait, avant d'être stoppés par Magnus : ainsi une bonne partie de la Légion est vidée, mais pas toute.

Je pense que le probleme est aussi la, on ne peut pas faire de lien entre les 2 fluff (archeo et neo) car meme si bien des points restent liables certains ne le sont pas du tout, ca entre en contradiction.

Heu, là c'était surtout archéo-fluff (V1) et archéo-fluff (V2) , hein.

Donc Le fait que fluffiquement la Légion ne puisse perdurer, c'est comme dire à une armée de morts-vivants qu'elle va finir par manquer de personnel : je vois pas trop comment ça serait possible. Ils sont mlorts, on peut considérer qu'en terme de jeu les dégâts les expédient hors de leurs armures (qui ont été scellées magiquement et hermétiquement, on nous dit, donc ça doit être important) comme c'est le cas pour les véhicules possédés.

On peut donc comprendre qu'ils sont prisonniers de leurs armures, et qu'un trou les libère dans le warp. Après, invoquer des démons ou ré-inovquer des frères d'armes, je pense que les Sorciers TS savent faire.

Non, le problème était entre "tous morts sauf les Sorciers" ou "pas tous morts dans leurs armures", et c'est pourquoi ont peut considérer que toute la Légion n'a peut-être pas été affectée...

Après tout, Arhiman et son conclave n'ont peut-être pas réuni toute la Légion avant de lancer un sort si puissant sans précaution ni test (ni surveillance du Primarque, c'est étrange : faisaient-ils cela dans son dos ? comment on planque une réunion de toute sa Légion à un Primarque ?)

[Invité]

Après tout, Arhiman et son conclave n'ont peut-être pas réuni toute la Légion avant de lancer un sort si puissant sans précaution ni test (ni surveillance du Primarque, c'est étrange : faisaient-ils cela dans son dos ? comment on planque une réunion de toute sa Légion à un Primarque ?)

Tu fais erreur, "toute la légion" n'a pas été réuni en secret et exprès pour ça : la légion était présente sur la planète et Harry-man et ses potes ont lancé le sort, qui à ce moment là a commencé à ravager la légion sur toute la planète (ils étaient surement centrés sur une cité / un lieu géographique relativement restreint).

[Little]

ils étaient surement centrés sur une cité / un lieu géographique relativement restreint

C'était pas dans la bibliothèque de la capitale de prospero ?

[DolNenHithoel]

Après tout, Arhiman et son conclave n'ont peut-être pas réuni toute la Légion avant de lancer un sort si puissant sans précaution ni test (ni surveillance du Primarque, c'est étrange : faisaient-ils cela dans son dos ? comment on planque une réunion de toute sa Légion à un Primarque ?)

Ben justement en reprenant les posts precedents tu constatera qu'il est evoque que Tzeentch est intervenu pour empecher Magnus de "casser" son pion (Ahriman).

Donc on en conclue (vu que cela a eut lieu au moment ou Magnus allait punir Ahriman, apres avoir du intervenir pour arreter le sort lance par Ahriman et son conclave).

1-Ahriman a pris du temps avant de lancer son rituel, il l'a donc etudie correctement (a noter l'element de reponse 5 peut inclure que ce qu'il savait etre une solution pouvait bien etre une perversion).

2- Ahriman n'a pas reussit le sort qu'il voulait lancer c'est pourquoi l'effet n'est pas le bon, le rituel c'est enraye et a pris en ampleur a tel point que seul Magnus a pu l'arreter.

3- Il semble evident que tous les TS n'etaient pas rassemble/au fait de ce qui allait se passer le rituel les a tous affectes parce qu'il a affecte tous les TS non psychers, pas parce qu'il etait au meme endroit, cependant il semble evident aussi qu'ils etaient tous sur la planete des sorciers au moment ou cela c'est produit.

4- Magnus etait semble t'il deja devenu un Prince Demon a l'epoque il avait donc surement deja autre chose a faire, dans tous les cas si on suit le fluff (quelqu'il soit) c'est du Dallas ce background, le nombre de trucs qui se passent dans le dos de ceux qui devraient tout voir/savoir c'est fou (avant et apres heresie par aileurs).

5- Tzeentch etait derriere tout cela, le pourquoi et le comment .... autre question.

Modifié le 15 avril 2010 par DolNenHithoel

[Ser Eddard]

Les nouveaux ajouts genre noms de persos manquant etc sont du neo fluff, le tout est de preciser la source.

La source de quoi? Des nouveaux noms ajoutés par les concepteurs du fluff? Qu'on le veuille ou non, ce sont eux les sources, hein, ils inventent ce qu'ils veulent...

Après, je ne vois pas en quoi l’ajout des noms des différents capitaines et officiers BA est du néo-fluff… C’est du fluff c’est tout, comme on aimerait en avoir un peu plus d’ailleurs : des informations brutes et basiques, pas des fantasmes et autres exagérations incohérentes.

Pour moi, ce que l’on peut classer en néo-fluff, ce sont les débordements et exagérations pas très fines ni intéressantes trotrofor, ou les trucs incohérents qui font trotrokiweul…

De la même manière, ce que l’on peut appeler archeo-fluff, ce sont les éléments, pas si nombreux que ça, qui sont invalidés par les éditions plus récentes et qui sont devenus incompatibles avec l’univers tel qu’il est aujourd’hui (ex : les robots et intelligences artificielles)

Le reste, c’est du fluff, point. Et ce même si on en parle plus depuis 10 ans, ça on s’en fout, c’est toujours là…

Petite question aux connaisseurs, la Soif rouge n'est elle pas un defaut genetique que les BA ont tous (a la différence de la Rage Noire) et qui donc est transmis aux chapitres successeurs ?!?

Parce que bon, les BR n'en souffrent pas.

Les BA ont tous en eux la soif rouge et la rage noire, bien que cette dernière se manifeste moins souvent que l'autre. C'est le résultat de l'impact psychique de la mort de Sanguinius qui s'est inscrit psychiquement (et pas génétiquement, j'y tiens) dans le patrimoine génétique des BA et de leurs successeurs, en effet. Après, l'anomalie se manifeste de façon différente d'un chapitre à l'autre.

C'était pas dans la bibliothèque de la capitale de prospero ?

Non, le rituel d'Ahriman est intervenu après l'hérésie pour contrer les mutations galopantes qui affectaient la légion, donc bien après la destruction de Prospero par les loulou... La question est par contre, tous les TS étaient-ils sur Prospero au moment de l'attaque des SW? Si non, alors peut-être que des groupes de TS n'ont pas rallié le chaos et se sont enfuis... après c'est de l'extrapolation...

De plus, l'effacement d'Ahriman étant un truc psychique, donc passant par le warp, ça n'a rien à voir avec l'endroit physique ou se trouvaient les TS, l'espace et le temps étant déformés et aléatoires dans le warp, des TS séparés par plusieures années lumières ont très bien pu être affectés de la même manière.

[DolNenHithoel]

Les nouveaux ajouts genre noms de persos manquant etc sont du neo fluff, le tout est de preciser la source.

La source de quoi? Des nouveaux noms ajoutés par les concepteurs du fluff? Qu'on le veuille ou non, ce sont eux les sources, hein, ils inventent ce qu'ils veulent...

Après, je ne vois pas en quoi l’ajout des noms des différents capitaines et officiers BA est du néo-fluff… C’est du fluff c’est tout, comme on aimerait en avoir un peu plus d’ailleurs : des informations brutes et basiques, pas des fantasmes et autres exagérations incohérentes.

Pour moi, ce que l’on peut classer en néo-fluff, ce sont les débordements et exagérations pas très fines ni intéressantes trotrofor, ou les trucs incohérents qui font trotrokiweul…

De la même manière, ce que l’on peut appeler archeo-fluff, ce sont les éléments, pas si nombreux que ça, qui sont invalidés par les éditions plus récentes et qui sont devenus incompatibles avec l’univers tel qu’il est aujourd’hui (ex : les robots et intelligences artificielles)

Le reste, c’est du fluff, point. Et ce même si on en parle plus depuis 10 ans, ça on s’en fout, c’est toujours là…

Et bien justement, je suis de cet avis, mais l'interpretation du terme neo fluff n'est pas la meme, pour moi le neo fluff (neo) c'est juste ce qui est sorti apres la V2, plus particulierement les elements qui different de l'archeo fluff (genre Legion des Damnes sont devenus des spectres, la GI n'a pas/plus de dread, les orks et leur reproduction, etc ...), les trucs delirants ca ca n'est ni archeo ni neo vu que cela n'est pas du fluff, juste un delire de certains auteurs/contributeurs, malgre tout a prendre en compte, car existant et parfois estampille GW meme si ca ne vient pas d'un codex/GBN, il s'agit juste de preciser comme toujours la source de son info.

[Invité]

Pour moi, ce que l’on peut classer en néo-fluff, ce sont les débordements et exagérations pas très fines ni intéressantes trotrofor, ou les trucs incohérents qui font trotrokiweul…

Cette définition se base sur un point de vue subjectif et donc pas très fiable. Le neo-fluff c'est généralement admis que c'est ce qui post 95. Ya des trucs cohérents quoiqu'un peut exagéré mais je trouve simpliste de dire que "neo-fluff" c'est QUE ce qui est mauvais, ça revient à faire un tri basé uniquement sur ta propre interprétation de ce qui est "bien" ou pas. Le neo-fluff n'est pas à bannir, hein, c'est juste un truc à manipuler avec précaution :'(

De la même manière, ce que l’on peut appeler archeo-fluff, ce sont les éléments, pas si nombreux que ça, qui sont invalidés par les éditions plus récentes et qui sont devenus incompatibles avec l’univers tel qu’il est aujourd’hui (ex : les robots et intelligences artificielles)

Ton exemple ne me semble pas bon, où est-il marqué une tel chose ?

Ce qui est embêtant c'est que plein de gens oublient que si on ne prenait que ce qui est inscrit dans le fluff de la dernière version, on aurait vraiment pas grand chose. On est sans cesse obligé de se tourner vers "l'archeo-fluff" pour obtenir des réponses cohérentes et complètes. De plus comme le fluff récent est presque toujours subjectif, il n'apporte aucune vraie réponse, ce que l'ancien fluff compense.

(c'est un peu comme avec les versions des règles : doit-on forcement jeter par la fenêtre tous les articles et règles proposés dans les WD simplement parcequ'on change de version ? J'estime que non).

[Ser Eddard]

Ton exemple ne me semble pas bon, où est-il marqué une tel chose ?

Dans les vieux trucs de RT, on parlait de robots et d'intelligences artificielles. Tout le monde en avait, la GI, les SM, l'AM bien sûr, enfin bref on en trouvait partout. Et aujourd'hui, ca a complètement disparu de l'univers, on en a nulle part, excepté quelques petits trucs genre les servo crâne, et encore...

Ce qui est embêtant c'est que plein de gens oublient que si on ne prenait que ce qui est inscrit dans le fluff de la dernière version, on aurait vraiment pas grand chose. On est sans cesse obligé de se tourner vers "l'archeo-fluff" pour obtenir des réponses cohérentes et complètes. De plus comme le fluff récent est presque toujours subjectif, il n'apporte aucune vraie réponse, ce que l'ancien fluff compense.

Oui, voilà, c'est ce que je voulais dire. Juste que du coup, si c'est complémentaire, pourquoi faire une disctinction entre les deux??? C'est un tout, peu importe les versions, même si souvent c'est du bis repetita.

On a le fluff, point, avec ses défauts et ses qualités, peu importe que ça ait été écrit il y a 15 ans ou il y a 2 mois.

(c'est un peu comme avec les versions des règles : doit-on forcement jeter par la fenêtre tous les articles et règles proposés dans les WD simplement parcequ'on change de version ? J'estime que non).

Ca a la rigueur, je m'en tamponne un peu.... Mais après, ça peut se comprendre en termes de compatibilité ou d'équilibre du jeu. Mais pour le fluff, à moins vraiment qu'un jour l'univers change du tout au tout, jamais rien n'est rendu incompatible par une nouvelle version. Peu importe que les dernières versions soient moins fines ou cohérentes dans le répétage du fluff, on a les anciennes pour servir de base. Comme je le disais, c'est un tout. Y a pas opposition ou distinction entre les deux.

C'est comme si à propos d'un gâteau au chocolat avec une cerise dessus, on gueulait parce qu'il n'y a que la cerise ou le gâteau alors qu'on peut manger la cerise ET le gâteau. Alors certes, parfois, la cerise mélangé au gâteau, ça a un drôle de goût, mais suffit de prendre une autre bouchée et ça passe...

Pour finir, la dychotomie archeo/neo flouffe, y a des fois, j'ai vraiment l'impression qu'elle est complètement artificielle et née d'un braquage, voire blocage des anciens joueurs par rapport à l'évolution de l'univers et de l'esthétique lui étant lié....

Bon, je suis d'accord que le passage à la V3 était un peu traumatisant pour un amateur de fluff... Mais ça s'arrange quand même...

Me fait quand même un peu penser aux vieux qui, un peu perdus par rapport au monde qui les entoure et qui est fort différent de ce qu'ils ont connus dans leur jeunesse, se réfugient dans une réprobation générale de tout et son contraire (comme par exemple, la viande, qui, quand tu la cuis, ne fait plus de jus, parait-il....).

Modifié le 19 avril 2010 par Ser Eddard

[Invité]

Dans les vieux trucs de RT, on parlait de robots et d'intelligences artificielles. Tout le monde en avait, la GI, les SM, l'AM bien sûr, enfin bref on en trouvait partout. Et aujourd'hui, ca a complètement disparu de l'univers, on en a nulle part, excepté quelques petits trucs genre les servo crâne, et encore...

C'est marqué nul part parceque aucun codex ne les utilise, c'est tout.

Les bolts hellfire ont-ils disparus de l'univer de 40k parceque les sm ne pouvaient pas y avoir accès dans leur codex ?

Les bolts kraken existent-ils encore malgré leur absence dans les listes ?

Bien sûr que oui !

Il n'existe actuellement aucune liste d'armée Mechanicum. Il ne faut pas oublier que le background "ancien" n'est jamais que des textes issus des vieux livres d'armées.

Alors après quand on parle de néo-fluff... un exemple d'un truc nul :

v1 ou v2 je sais plus : "les légionnaires de la légion des damnés sont [..] fire hawk survivants"

V5 : " on pense que les légionnaires [...] truc super-mystérieux. "

Le nouveau ne remplace pas l'ancien : il est juste subjectif et flou.

Modifié le 19 avril 2010 par Invité

[Ser Eddard]

Le nouveau ne remplace pas l'ancien : il est juste subjectif et flou.

Bah... c'est bien ce que je disais! C'est complémentaire, l'un n'invalide pas l'autre.... Pis je vois pas en quoi c'est nul.... C'est juste une manière différente de dire les choses, l'une laissant d'avantage le doute planer, mais le fond est le même.

C'est vrai que d'habitude, c'est un peu l'inverse, on suggère d'abord et on donne la solution ensuite....

Le seul truc que je déplore, c'est que justement on a plus d'éléments nouveaux, que chaque dex est un copié collé du vieux fluff (sisi, le dernier BA en tête) et qu'on a pas plus de précision.

Bref, ce qui m'enquiquine, c'est que GW a arrêté de développer son univers et se repose un peu sur ses lauries. On a bien les romans, mais c'est tellement inégal....

C'est marqué nul part parceque aucun codex ne les utilise, c'est tout.

Il n'y a aucun récit depuis RT ou la garde ou les SM utilisent des robots de combats ou autre truc. On voit pas non plus de robots ou d'intelligences artificielles dans DH ou n'importe quel truc sur 40K, à quelques exceptions près, et encore.

Me semble même avoir lu que les IA étaient considérées comme un blasphème et une hérésie par l'AT et l'AM mais possible que ce soit dans des romans BL, donc chacun en fait ce qu'il veut...

Modifié le 19 avril 2010 par Ser Eddard

[Timil]

C'est le côté Dune de l'univers: Tu ne feras point de machine semblables à l'homme.

Pourtant c'était marrant les robots en v2 (et sans doute avec RT).

Dune n'est pas négligeable comme source.

[Ser Eddard]

Dune n'est pas négligeable comme source.

Comme source pour quoi???

Parce que Dune et 40K sont des univers bien différents même si le second s'est un peu inspiré du premier (et encore, c'est pas flagrant non plus... excepté que Dune est un des piliers de la SF...)

[Timil]

40k a de nombreuses inspirations de Dune.

Empereur dieu (immortel et sans âge), machines pensantes interdites, guerriers surhumains formés dans des environnements insuportables (sardokars/fremens vs SM), pouvoirs mentaux, pour ne reprendre que les plus courantes.

Me semblait qu'on avait eux un très bon sujet il y a longtemps là dessus, mais c'est tombé aux oubliettes (ou c'était dans le warfo d'avant?)

[FreDrich_00]

@Timil :

Liens que tu cherches peut-être

Imperium: désigne l'autorité des consuls romains car ils pouvaient commander les légions. Devient par la suite une désignation de l'empire romain sous les césars. ( imperium romanum)

par Shas'O Vior'la Or'es

c'est également le nom utilisé par Frank Herberts dans DUNE. Il désigne un vaste conglomérat de toute les factions humaine, régi par un empereur tout puissant (ou presque), ayant sous ses ordres des "Super-soldats", les Sardaukar, qui reçoivent un entrainement sanglant ou à peine d'une recrues sur 10 survit et regroupés en Légion. Un Sardaukar vaut également 10 ennemis. Tiens, comme un SM! Bizarre coïncidence innocente.

Il est vrai que l'inspiration n'est pas du tout flagrante.

FD

[Ser Eddard]

Ouais, ok là si! Mais 40K accumule tellement de références et d'inspirations diverses et variées qu'on peut attribuer chaque truc à des tas de sources... Pas évident de démêler tout ça, preuve que 40K est un "bon" univers.

[Grand-Elwin]

+1 pour Dune, d'autant plus incontournable comme inspi dans les années 80'.

On pourrait aussi rajouter dans le dossier la guilde des navigateurs composés de mutants.

Bon, quant on a pris acte de l'existence de l'inspecteur Clouzeau dans RT, il n'y a pas de raison de trouver étrange la présence d'un des plus grands maîtres de la SF dans le contexte de 40K.