[Mortels] Frénésie et contre-stratégie

[daeldahut]

Oui, ce type e liste c'est vraiment des listes plus orientées métagames que jeu pour le plaisir, donc on arrive assez vite dans de la liste de compèt en milieu dur mais avec des particularités de règlement de tournois qui les rendent pleinement viable.

Sinon c'est clair qu'il y a moyen de bacher une armée comme ça avec du lourd/très lourd.

Ce genre de technique ne fonctionnerait pas contre beaucoup d'armée. Avec une armée d'harcèlement tu te fait rétamer, malgré la cav légère que tu aurais pu mettre pour sauver quelques points.

Et face à une armée de tir, ben tu morfle aussi, tir léger contre les petites troupes, tirs lourds sur le pavé que tu ralentis avec des volants, éclaireurs, cav légère.

et au dernier tour, tu t'assure d'engager 4 grosses unités sur le pavé, avec un peu de chance, tu tus les persos et prend la moitié de l'unité, voir l'unité entière si le test de moral est raté.

Plus facile à dire qu'à faire.

Franchement si je joue une liste comme ça et qu'en face je vois 30 arquebusiers et 4 machines de guerre, je vais pas m'amuser à avancer en pleine pampa comme le souligne Soulat.

Dans cette situation, tu caches tes troupes derrière un décor. Tu laisses une LdV en début de partie sur une unité pour tes magos et tu blastes.

Si ton adversaire ne bouge pas, tu continue ton blast magique.

Si ton adversaire avance ... Bah il peut pas tirer (mouvement ou tir) et il se rapproche de ton pavé (ce qui t'arrange).

Quand à planquer des cav légères ça se fait très très facilement. Elles sont même capable de venir te bouffer des truc si tu fais pas gaffe.

[Le Nain Géant]

Contre une armée naine et empire qui ont beaucoup de machines de guerre, ben tu t'arrange pour que tu puisse viser n'importe quel point de la table, donc 4 machine de guerre, y en aura au moin 2 qui pourront toujours viser la grosse unité.

Contre une armée d'harcelement la cav légère que tu as pu prévoir vas vite se faire détruire, et vu la ligne de vue de l'unité, tu pourras difficilement éliminer les menaces des tirailleurs, et cavalerie légère qui s'arrangeront de ne jamais être au CàC.

Et la magie peu diminuer le coffre fort, pendant ce temps là, et tu prend les 1/4 de tables soit 300 pts d'assuré à 2000pts et + ça te garanti la victoire mineur.

En tout cas ce qui est sur c'est que ça doit être particulièrement long et c***** à jouer, aussi bien pour toi que pour ton adversaire.

Les démons peuvent faire ce genre de truc grâce à la sirène, mais les autres armées vaux mieu éviter.

[soulat]

Je pense que vous vous tromper sur "l'optimisation " d'une unité deathstar.

Contre une armée naine et empire qui ont beaucoup de machines de guerre, ben tu t'arrange pour que tu puisse viser n'importe quel point de la table, donc 4 machine de guerre, y en aura au moin 2 qui pourront toujours viser la grosse unité.

Je cite daeldahut (et j'ai pas mieux à dire)

Franchement si je joue une liste comme ça et qu'en face je vois 30 arquebusiers et 4 machines de guerre, je vais pas m'amuser à avancer en pleine pampa

L'intérêt du placement de l'unité au déploiement est primordiale. De plus, comme je le disais précédement, se sont des armées qui se basent sur un métagame et donc des appariments donc tu n'affronteras pas forcement des fulls tirs en face mais par exemple des CV , d'autres GdC, etc... des listes contre lesquelles ta liste est optimisée (une armée pour nuller)

Contre une armée d'harcelement la cav légère que tu as pu prévoir vas vite se faire détruire, et vu la ligne de vue de l'unité, tu pourras difficilement éliminer les menaces des tirailleurs, et cavalerie légère qui s'arrangeront de ne jamais être au CàC.

Les cavaliers maraudeurs sont une des meilleurs cavalerie légère du jeu (AMHA). Les tirailleurs auront du mal à éliminer les cavaleries légères sans se mettre à portée de charge ou de projo.

Je conseil à ceux qui doutent de ce genre de liste d'aller sur des forums anglais pour voir la viabilité du concept.

[akulechaoteux]

effectivement ce n'est pas forcément très drole à joué , reste que de mon coté, je joue essentiellement des partis amicales de types massacres, on joue jusqu'a qu'une armée est été rasé ou s'il lui reste très peu d'unité, donc je n'ai pas perdu l'envie de tester cette technique au pire si on voit que ça devient chiant, Op on sort une liste de rechange et on part sur une nouvelle partie

Pour revenir au message précédent, venir au CaC contre une telle unité c'est AMHA du suicide quelques soit l'unité (ou alors grosse exception ) , les blessures infligées au pavé vont être minimes (entre les stats, les bonus des marques, les saves .... ) et la riposte est hum ... comment dire ? douloureuse, d'autant que la PU est du coté du Pavé donc , au CaC aucun moyen ou alors il faut vraiment joué fino .

Autre points : entre l'autel et le lancement de dés du début , en mettant la faveur des dieux au champion on peut obtenir l'invu relativement facilement non ?

[daeldahut]

Dans ce type de liste l'autel c'est surtout 200pts donné à l'adversaire (car peu mobile, donc facilement choppable)

[akulechaoteux]

C'est pas n'importe qui qui peut se faire un autel , si tu le place juste derrière le pavé , avec la GB a coté , une petite marque de tzeentch , et va falloir du gros , et il va s'engluer pour quelques tours et avec la grosse menace juste à coté s'engluer dans un corps à corps un peu trop long c'est dangereux .... et puis, ça veut dire que les magot du pavé auront sûrement eu le temps de balancer quelques sorts dessus, bref c'est pas une MdG n'ont plus . Après je dit ça je dit rien , mais il me semble que il faut une plus grosse bestiole que de la cavalerie légère,des petits volants et autres pour en venir à bout, ça veut dire monstre (pas très discret ) ou un gros personnage (un tas de point qui risque de se prendre une phase de magie mouvementé, ensuite qui doit éliminé une bestiole à E6 PV4 et save invu à 4+ (ou 3 si tzeentch) en deux tours de CaC sinon il risque de se prendre le pavé ).

[soulat]

Si tu joues contre du lourd: pas mal de chose peut prendre l'autel en 1 tour (stellaire, dragon noir, buveur, carno.. en fait toutes grosses bestioles de ce format).

Dans ce type de liste, je calerais pas de rare, à la limite si il te reste des points tu cales 5 CdC qui eux sont une vrai menace.

Après je dit ça je dit rien , mais il me semble que il faut une plus grosse bestiole que de la cavalerie légère,des petits volants et autres pour en venir à bout, ça veut dire monstre (pas très discret ) ou un gros personnage (un tas de point qui risque de se prendre une phase de magie mouvementé, ensuite qui doit éliminé une bestiole à E6 PV4 et save invu à 4+ (ou 3 si tzeentch) en deux tours de CaC sinon il risque de se prendre le pavé ).

Ton paté à Mvt 4, les gros monstres ont minimum 6 et je parle pas du vol.

De plus tu expliques que tu cales ton autel derrière le régiment donc ton régiment ne peut absolument pas menacer l'unité qui va attaquer l'autel (ou alors il te faut 3 phases de CàC pour le faire et donc ton autel tombe avant)

effectivement ce n'est pas forcément très drole à joué , reste que de mon coté, je joue essentiellement des partis amicales de types massacres, on joue jusqu'a qu'une armée est été rasé ou s'il lui reste très peu d'unité, donc je n'ai pas perdu l'envie de tester cette technique au pire si on voit que ça devient chiant, Op on sort une liste de rechange et on part sur une nouvelle partie

Test cette liste avec ton unité deatstar en count-as (à moins que tu es toutes les figs) et fais nous un debrief.

[daeldahut]

Certes mais l'autel est fragile au résultat de combat. Dès lors une cavalerie lourde accompagnée d'un héros sera amplement suffisante pour la tâche. (PU + bannière, de guerre? + les attaques...) Et là il faudra tester...

Par ailleurs je ne me souviens plus des effets de la faveur des dieux, mais il me semble qu'il n'affecteront que le champion et non l'unité.

[megophias]

Ben perso, moi je mettrais l'autel devant, un peu decale, histoire qu'on puisse contre charger ce qui le charge qu'il le tue en un tour, ou bien qu'il reste cole. Et oui avec la banniere des dieux l'autel est tenace a 8 relancable . Ca reste honnete pour tenir quand meme (sauf si pu + peur ou alors invu "que" de 4+ ^^). Je dis pas que c'est ultime et imprenable, mais je pense que ca vaut le coup de le mettre .

Sinon concernant l'oeil des dieux, il y a 4 cas:

-soit un bonhomme qui a la regle (typiquement perso ou un champion si y'as l'autel) tue un personnage adverse [en defi uniqument il me semble] ou une grande cible (c'est a dire le enleve son dernier point de vie, rattrape en fuite ne compte pas )).

-soit c'est pour l'unite d'elu, et la c'est au debut de la partie uniquement pour l'unite.

-soit c'est pour les trolls, pareil que les elus: uniquement pour eux.

-soit c'est du a l'autel qui benit une unite. Dans ce cas toute l'unite profite de lavantage (y compris les persos dedans, du moment qu'il reste dans l'unite).

Voila, le rappel (je m'emmerde vraiment pour ecrire tout ca moi ).

[daeldahut]

Sinon concernant l'oeil des dieux, il y a 4 cas:

-soit un bonhomme qui a la regle (typiquement perso ou un champion si y'as l'autel) tue un personnage adverse [en defi uniqument il me semble] ou une grande cible (c'est a dire le enleve son dernier point de vie, rattrape en fuite ne compte pas tongue.gif)).

-soit c'est pour l'unite d'elu, et la c'est au debut de la partie uniquement pour l'unite.

-soit c'est pour les trolls, pareil que les elus: uniquement pour eux.

-soit c'est du a l'autel qui benit une unite. Dans ce cas toute l'unite profite de lavantage (y compris les persos dedans, du moment qu'il reste dans l'unite).

Certes mais tu réponds à côté de la plaque.

La question est plutôt :

Si le champion des élus à l'OM qui permet de modifier le jet sur le tableau des faveurs.

La modification prend-elle effet pour toute l'unité OU uniquement pour lui quand il est affecté par la règle des élus ( de même quand son unité est affectée par la règle de l'autel).

[Le Maitre]

Q. Si la Faveur des Dieux (objet enchanté) est donnée

au Champion d’une unité d’Élus, cette unité peut-elle

l’utiliser lors d’un jet sur le tableau de l’OEil des Dieux

avant le début de la partie ? Et lors d’un jet sur le

même tableau grâce à l’Autel de Guerre ?

R. Oui, et oui.

Donc apparament, ça marche pour toute l'unité.

[akulechaoteux]

ou alors il te faut 3 phases de CàC pour le faire et donc ton autel tombe avant)

Pas faux, c'est vrai que avec le demi tour et tout .... saleté

Test cette liste avec ton unité deatstar en count-as (à moins que tu es toutes les figs) et fais nous un debrief.

ça marche ... mais c'est pas pour tout de suite ... les études passent d'abord , d'ici début juillet ça devrait arriver !

;

Donc apparament, ça marche pour toute l'unité.

Bien ce qu'il me semblait avoir entendu

Je repose donc ma question en supposant que je prenne le risque de mettre un autel , avec la faveur des dieux, le jet de dès en début de partie et l'autel qui bénie à chaque tour , ai-je de réelle "chance" de tomber sur le tant espérer double 6 ? : 1/36 relançable pour chaque tentative .

premier tour 1/9 de réussir, ensuite on passe a 1/18 /tour, ça reste aléatoire non ? (si mes stats sont corrects )

[megophias]

Certes mais tu réponds à côté de la plaque.

La question est plutôt :

Si le champion des élus à l'OM qui permet de modifier le jet sur le tableau des faveurs.

La modification prend-elle effet pour toute l'unité OU uniquement pour lui quand il est affecté par la règle des élus ( de même quand son unité est affectée par la règle de l'autel).

Effectivement j'avais pas compris la question . Néanmoins, je connaissais ce point de règle et cette partie de la faq, donc je ne l'ai pas rappelé.

e repose donc ma question en supposant que je prenne le risque de mettre un autel , avec la faveur des dieux, le jet de dès en début de partie et l'autel qui bénie à chaque tour , ai-je de réelle "chance" de tomber sur le tant espérer double 6 ? : 1/36 relançable pour chaque tentative .

premier tour 1/9 de réussir, ensuite on passe a 1/18 /tour, ça reste aléatoire non ? (si mes stats sont corrects )

En fait si tu leur colle la faveur des dieux (ce qui me semblerait logique, a moins de lui coller le livre pour faire un sorc de plus ), le résultat 11 te fileras aussi la ténacité + invu 4+. Du coup c'est 1+2/36=1/12 a chaque jet de tomber dessus. Soit avec les 7 jets sur la partie: 7/12 de l'avoir ( 13/12 avec 2 autels). Globalement je pense que c'est bien trop risqué d'essayer de l'avoir, bien que ce soit faisable.

mego, fan de la 2+ au tir/ 1+ au càc avec peau de fer ^^

[Le Maitre]

En fait si tu leur colle la faveur des dieux (ce qui me semblerait logique, a moins de lui coller le livre pour faire un sorc de plus ), le résultat 11 te fileras aussi la ténacité + invu 4+. Du coup c'est 1+2/36=1/12 a chaque jet de tomber dessus. Soit avec les 7 jets sur la partie: 7/12 de l'avoir ( 13/12 avec 2 autels). Globalement je pense que c'est bien trop risqué d'essayer de l'avoir, bien que ce soit faisable.

N'oublie pas les relances au cas ou tu tombe sur un résultat que tu possède déjà (et la faveur peut aider là... ). En général, tu fais bien plus que 7 jets dans la partie.

[Solaufein]

J'ai déjà affronté une armée de ce genre avec mes elfes sylvains, et je peux dire que ce n'était pas le pied pour l'adversaire !

Toutes mes unités peuvent tirer en mouvement (règle spéciale elfe sylvain dont je me rappelle plus le nom) sans avoir à subir de pénalité. De plus, j'ai un seigneur changeforme avec arc de Loren (qui donne autant de tirs que le nombre d'attaques du perso sans la pénalité pour tirs multiples) flèches arcaniques (qui annule les svg d'armures) et une cabale de magiciens avec des objets qui donnent des dés de dissip supplémentaires et ayant le Chant d'Athel Loren comme cerise sur le gâteau (déplacement des bois ou 1D6 touches de force 5...Miam!).

Sans compter les Chevaliers et Gardes Sylvains à gogo, les Forestiers avec leur tir mortel...

Enfin bref, j'ai pu éliminer ses unités légères en une seule phase de tir (avec la moitié de mes régiments, l'autre moitié s'est dirigé vers le gros bloc central), et je peux assurer que le gros bloc n'a pas fait long feu.

Les mages ennemis?les miens ont bouché leur vue avec les forêt (athel loren ) et puis ont rassemblé leurs dés de dissipation pour contrer tous les sorts qu'il m'a envoyés...

Ce qui fait qu'au 3ème tour, l'ennemi a perdu la moitié de ses figs et s'est essuyé un test de panique... qu'il a échoué, ce qui a amené les débris de la grosse unité en fuite... à travers une unité de Danseurs de Guerre que j'ai négligemment laissé derrière .

GAME OVER

[akulechaoteux]

Ce qui relance le débat xD

donc face à une armée full tir, il semble que ça passe pas , reste à savoir les circonstances exactes :

Solaufein peut tu nous dire en combien de point, quel était sa liste (soit le plus précis possible pour être sur qu'on soit bien dans un cas de liste deathstar ) et globalement des petites précisions sur le déroulement du combat, comment a t il diriger ses unités légères , comment toi tu l'a fait bref , je pense qu'il serait intéressant d'avoir un rapport de bataille à étudié (quitte à faire un post dans Rapport de Bataille )

[Invité Dark Shneider]

Bon pour éviter les petits malins avec plein de vilains tireurs, prendre des pacs que maraudeurs avec marque de slaanesch .

Il y a aussi la solution de prendre un bon pac de trolls( qui coutent une misère ) tu les utilise en écran avec le gégé juste derrière .Une fois que t'auras gagné masse de bonus avec il réfléchira avant de tirer dessus ...

Comme ça tu arrive au close tranquille . Autre solution les enfant du chaos pour bloquer l'ennemie ( pas cher encore ! ) ou même tes propres charges qui ne sont pas désirées ^^

D.S.

Modifié le 7 mai 2010 par Dark Shneider

[akulechaoteux]

l'histoire des troll devant ça me botte, c'est vrai que avec leur regen ça peut être intéressant contre des tireurs !!!

[Solaufein]

Ok je vais essayer de relater la boucherie

Alors voilà sa liste d'armée pour 2000 points full nurgle

Héros:

3 sorciers de Nurgle avec P. de dissip + niveau 2 : 165 points chacun soit 495 points au total

Base :

30 Maraudeurs de Nurgle avec EMC , boucliers + armures légères = 230 pts

3*5 cavaliers maraudeurs de Nurgle avec EMC, fléaux et armures légères = 140 chacun soit 420 points

Spécial:

40 élus de Nurgle avec EMC, boucliers +un objet à 15 points dont je ne me rappelle plus le nom = 855 points

Il a fait cette liste pour essayer de contrer mes elfes , mais bon, rien n'arrête mes vicieux petits elfes des bois

Alors déploiement de l'ennemi :

Vu le peu de troupes qu'il a aligné, le gars a fait un noyau central avec les 3 sorciers dans le régiment d'élus, avec les maraudeurs sur leur flanc gauche. Les cavaliers maraudeurs, il les a placés sur le flanc droit. Le flanc droit se situe derrière des bois (dans lequel se trouve mes forestiers )

Pour la suite, je posterai en rapport de bataille ou bien je t'envoie ça par mp lol

C'est vrai que faire un front de trolls devant peut bien protéger tes troupes .Dess Ogres avec Armures du Chaos peuvent aussi bien faire l'affaire et en plus ils sont rapides.

Modifié le 10 mai 2010 par Solaufein

[akulechaoteux]

Envoie par MP ou si tu est motivé : -> rapport de bataille xD

En tout cas c'est dommage pour ton adversaire , nurgle semble bien protéger les troupes des tirs, reste que des pack d'infanterie c'est peut être pas le top ,j'aurais plus joué sur des CdC avec chien , bref , la question n'est pas là

Pour les ogres devant , bof , moins fun xD

[Gregus]

Salut salut,

Moi je vais un peu m'éloigner du concept "unité à 1000 points" pour un peu revenir au sujet de départ, à savoir : intégrer des pattés de GdC...

Voici ma jeune expérience de Mortel... j'aime jouer fluff au maximum donc certains choix sont parfois pas super optimisés mais bon... . Prenons par exemple, une alliance entre Tzeencht et Slaanesh (plausible et ça peut être utile)

Ce que je fais c'est que je mets un mago sur disque, avec oeil de tzeentch au moins qui va avoir pour rôle de surveiller les arrières des troupes et balancer des blasts sur les cavaleries légères qui tentent de contourner ma ligne de bataille...

A ceci, j'ajoute un héros de slaanseh sur monture du même dieu avec cri tonitruant et le livre, histoire d'avoir soit un chasseur de machines de guerre ou d'emmerdeur avec le cri et le petit blast du livre, soit encore un gars pour protéger mes arrières des contournements.

J'aime mettre un perso sur char ou un deuxième petit sorcier de tzeentch mais ça prend vite beaucoup de points...

Pour l'ossature principale, un bon régiment de guerriers du chaos (15-20 selon les points) marqués de tzeencht avec une bannière de fournaise, les dotant ainsi d'une sauvegarde invulnérable de 4+ contre le tir...

J'ajoute souvent soit un char soit un autel (suivant mes persos et les points restant) et la DOSE de chiens et de maraudeurs montés, marqués de slaanesh, avec bien sur des haches de lancé. Leur rôle sera de foncer sur les régiments qui font chier (tirailleurs, autres cavaleries légères qui contournent, machines de guerre, petit régiment de tireurs)

Pour le reste des points, un patté de maraudeurs de slaanseh pour épauler les GdC et j'aime bien ajouter un régiment de chevaliers du chaos de slaanesh avec bannière de rage.

A 2500 points, tu as un centre solide contre le tir, 3 cavaleries légères + un disque + une monture de slaanesh pour aller ennuyer les cavaleries légères, les tireurs, les machines... , plein de chiens pour écranter au premier tour et sur les flancs, au moins un char et une cavalerie lourde, certes frénétique (ça il ne le sait pas spécialement) mais diablement efficace et fiable (car slaanesh)et un Autel pour le petit bonus quand il va bien.

Voilà, c'est pas spécialement clef en main et ça reste du GdC donc hyper lent mais ça se veut plus polyvalent qu'une liste avec un patté à 1000 points.

[akulechaoteux]

Tu a raison Gregus on s'était un peut perdu sur une untés deathstars d'élu , et c'est vrai que ton post me semble intéressant :

-comme le chaos n' a pas de volant ou de tir, on remplacerait ça par des personnage sur disque ou sur monture de slaanesh pour supprimé avec la cav maraudeur les unités légères et chiantes

-joué sur les marques et l'étendard de fournaise pour rendre les GdC plus solides au tirs .

-question : commente equipe tu tes maraudeurs de slaanesh (à pied) , genre bouclier armure légère , pour résister fléau ....

Aku

[Gregus]

Bah pas de tir pas de tir, on a quand même nos haches de lancé!

Trève de plaisanterie, vu que ça touche toujours sur 4+, ça les rend vraiment polyvalentes...

Le problème que j'identifie c'est quand on a à faire à un gros volant (un dragon par exemple... on a pas de Grand Canon pour nous en débarasser...)

Les tirailleurs sont facilement éliminés au blast ou au cri tonitruant...

Sérieux, si au lieu de se lancer comme des furies au càc, on prend le temps de temporiser un peu pour empêcher l'ennemis de nous contourner, c'est plus jouable... (d'ailleurs, je ne joue jamais de marque de Khorne...)

Maintenant, c'est dans l'optique d'amical, donc pas des masses tir + magie (quoi que). Pour les maraudeurs, ça dépend vraiment de l'enemis... contre une armée comme les o&g, GdC... ce sera le fléau à coup sûr, histoire d'esperer blesser... sinon j'aime bien arme de base + bouclier, leur sauvegarde 5+/4+, ça les rend plus polyvalents (ça fait des épéistes immunisés psycho pratiquement )

Voilà, si les guerriers arrivent au càc, c'est souvent plus simple si ils arrivent intacts donc j'aime bien la 4+ contre les projectiles! Maintenant, à savoir si la marque de Nurgle est plus efficace pour moins chère... l'avantage c'est que, si je me souviens bien, la bannière donne une invu contre tous les projectiles, y compris magique (j'ai pas mon bouquin sous les yeux) donc elle protège mieux que la marque de Nurgle...

Si tout va bien, en fin de partie, les guerriers arrivent et les chevaliers ont déjà roulé sur quelque chose et le char a, si pas massacré; englué quelque chose...

Un dernier point de détail... j'pense qu'il sera jouable contre certaines armées non immunisées psycho (humains, o&g, etc...) d'opter pour un sorcier de slaanseh à la place du 2ème sorcier de tzeentch. Le domaine de slaanesh, même si beaucoup moins bourrin que les deux autres, a quelques sorts qui peuvent sérieusement boulverser la phase de mouvement adverse : le 1er pour empecher les marches forcées des cavaleries légères ou tirailleurs, celui qui donne la frénésie peut emmerder les unités d'harcelements qui se fotteront surement à plus forte qu'elles, celui qui oblige une unité à se déplacer vers un point déterminé du champ de bataille qui peut foutre la merde dans la ligne de bataille de l'adversaire... c'est un peu mou, en tournoi, je suis pas sur que ça soit celà qui fera pencher la balance en ma faveur mais ça se tente en amical

Voilà, j'espère que j'ai un peu éclairé ta lanterne. Pour le peu de tounroi que j'ai fait jusqu'à mainetenant, j'ai toujours joué mon Empire donc je ne sais pas ce que ça vaut en tournoi, mais en amical, pourquoi pas?

Et quoi de plus fluff qu'un régiment de guerriers du chaos en lourde armure sur lesquelles les fleches ricochent, bardés de maraudeurs sans peur, suivant au combat un héros juché sur son char!!??