Compo et tournoi

[fenrhir]

Disons que certains de tes critères ne sont pas adaptés.

Par exemple, un joueur Nécron veut faire une armée fun.

Full dépeceurs, 3 troupes, full mécha.

Il se prend la mort en compo, la faute aux triplettes, alors qu'il joue une liste très rarement jouée, sans être vraiment bill.

Un joueur GI prend 6 troupes, et qui sont des troupes, donc pas de pénalité de triplettes pour 6 vétérans full plasma/fuseur.

Ce n'est pas diversifié, c'est banalement commun et orienté bill, sachant qu'à côté il peut jouer la diversité en remplissant les slots d'immondices (en soutien, pas dur de varier en restant efficace, et en AR il peut prendre Vendetta + Valky + Cavaliers).

Il ne faut pas hésiter à revendiquer le côté arbitraire de la compo. De toute façon, les couineurs pourront trouver un truc bancal et donc couiner dessus.

Si ce n'est pas la compo, ça sera les scénarios.

Autant donc assumer faire une compo, quitte à partiellement te foirer sur quelques listes.

Tiens, par exemple, prends la grille d'Aubagne. La grille n'est pas utilisé telle quelle, la note est ajustée à la main ensuite, en fonction d'éléments non mesurée par la grille, au feeling, donc.

Ce n'est donc pas parfait, parce que tu dois ajuster derrière.

Avantage : t'as une certaine base commune pour tout le monde.

fenrhir

Modifié le 23 avril 2010 par fenrhir

[Drako]

Ben justement si, une note de compo "bien faite" est sensé compenser un écart de liste (jusqu'à un certain point). Là tu reconnais toi-même que ton système de compo ne fonctionne pas, alors pourquoi vouloir absolument le conserver, alors qu'un simple refus de liste te permettrais d'arriver bien mieux au résultat que tu souhaite : des listes pas trop sales et diversifiées ?

Je ne suis pas d'accord, encore une fois pourquoi uniformiser les tournois? il en faut pour tout les gout!

Les orgas n'ont peut être pas envie de refuser des listes, mais seulement, de donner des malus a ceux qui vont outre sa vision du jeu. Une note de compo ne sert pas a compenser l'ecart entre les listes, mais a donner une note selon certains critère, après si elle doit obligatoirement servir à donner des malus aux listes bourrines, c'est une note de billitude.

Pour moi le problème vient de vous et pas de l'orga, pour vous une note de compo doit servir a différencier les armées molles des armée dures, la elle sert a forcer les joueurs a ne pas aligner de doublette ou de triplette.

Personnellement je soutien l'orga dans son choix, faites un tournoi selon vos envies et vos gouts. Ce n'est pas aux joueurs de faire le règlement sinon qu'il organisent leur tournoi eux-même, surtotu quand l'orga justifie clairement son choix...

[spike666]

Pour moi le problème vient de vous et pas de l'orga, pour vous une note de compo doit servir a différencier les armées molles des armée dures, la elle sert a forcer les joueurs a ne pas aligner de doublette ou de triplette.

C'est pourtant ce à quoi doit servir une note de compos, sinon ce n'est plus la composition en elle même à la calculette et au "triturage" du codex qui est noté.

Une note compo qui ne pénalise pas ou en tout cas ne juge pas la compo à sa juste valeur, n'est pas une note composition à mon avis.

[fenrhir]

Ouep, on pourra même te donner la médaille de la couinnerie réac' pour ce message, d'ailleurs.

pour vous une note de compo doit servir a différencier les armées molles des armée dures, la elle sert a forcer les joueurs a ne pas aligner de doublette ou de triplette.

Heu, faut réfléchir des fois. Ca tient aussi pour toi Hoder.

La note de compo a été créée pour permettre à des joueurs venant avec des armées plus rarement vues que les sempiternelles listes identiques les unes des autres de jouer à 40K.

Histoire qu'on se retrouve pas avec des duels Alaitoc VS IW, IW vs IW, et Alaitoc vs Alaitoc.

Faut pas non plus oublier que derrière le terme de tournoi, le but des manif 40K est le plus souvent de jouer, avec le prétexte d'un tournoi, plutôt que de se mesurer la b¤, sous prétexte d'un jeu.

Il y a d'ailleurs des tournois orientés kikimeter sans compo, avec ou sans peinture, pour ce genre d'activité.

Bref, si un orga veut mettre une note de diversité, ben qu'il l'appelle note de diversité quand il demande des conseils. S'il demande des conseils sur la compo, on va lui donner des conseils sur la compo.

fenrhir

[fracassor]

Bonjour,

J'adore cette discussion ! On y parle de sémantique, des approches des uns et des autres par rapport à la constitution d'une liste, de la porcasserie ou pas des choix d'entrée... vraiment intéressant (Josselin, je t'ai reconnu !). Je renouvelle mes excuses pour les nécrons et les armées dont les codex sont pauvres en entrée je vais poster une mise à jour sur T3. L'enfer semble pavé de mes bonnes intentions. Je ferai mieux l'an prochain, et je prends bonne note de toutes vos remarques et conseils (L'idée du forum dédié aux listes est une bonne idée et je la retiens pour les prochaines manifestations). Chacun défend amoureusement sa liste et c'est de bonne guerre (moi je trouve que ma liste full motonobz est plutôt molle faut dire que je joue mal)

La note de compo et ce que l'on en fait est effectivement un sujet épineux. Il faut aussi tenir compte de la façon d'organiser les rondes et de l'aspect compétitif d'un tournoi. Il s'agira peut être pour nous l'an prochain d'organiser plutôt une convention fluffique avec des parties scénarisées et un tournoi "kikimeter" (pour citer fenhrir) qui conviendrait à tout le monde.

Je serai disponible dimanche pour discuter de tout ça avec vous !

Fred'

Modifié le 24 avril 2010 par fracassor

[shadow]

La note de compo et ce que l'on en fait est effectivement un sujet épineux. Il faut aussi tenir compte de la façon d'organiser les rondes et de l'aspect compétitif d'un tournoi. Il s'agira peut être pour nous l'an prochain d'organiser plutôt une convention fluffique avec des parties scénarisées et un tournoi "kikimeter" (pour citer fenhrir) qui conviendrait à tout le monde.

A noter tout de même que mis à part la note de compo, tout le reste semble très bon. Les objos secondaires, j'adore, les scénars (surtout le 2ème) semblent intéressants, etc...

Le souci réside donc exclusivement sur la note de compo et l'application à chaque partie par rapport à la note de compo de l'adversaire... Je pense que tu vas certainement obtenir un classement bizarre en fin de compte, mais on verra bien. Il serait dommage qu'un vrai "bisounours" avec un grand sens tactique qui gagnerait ses 3 parties en remplissant ses objectifs secondaires finisse en milieu de tableau.

Je viens juste de percuter que tu étais au tournoi d'Avord. J'avais parlé avec Kevin T. du réglement de votre tournoi à Avord mais il ne m'avait pas dit que tu faisais parti des orgas, sinon on serait venu en discuter avec toi... Je dis "on" parce-qu'on en avait discuté à 5 ou 6.

[fenrhir]

en quoi avoir une note de compo permet de jouer à 40k avec une armée?

...

La note de compo ne permet pas de jouer à 40K.

La note de compo est là pour limiter certains déséquilibres inhérents aux codex. Le plus bête est que la note de compo n'est pas là pour aider les mous, contrairement à ce que tu dis, elle est là pour éviter que les joueurs ne sortent tous les mêmes armées, exploitant certains déséquilibres du jeu.

Personnellement, même dans une démarche de kikimeter, je trouve ça plus valorisant pour le bill : ça assure que s'il gagne, c'est bien parce qu'il a la plus grosse.

Pas la plus grosse armée.

La plus grosse compétence de jeu.

Si la conséquence secondaire et immédiate est, en plus, de favoriser la diversité des armées en limitant les options clé dans le dos, et donc de favoriser le volet modélisme/originalité, alors on cadre complètement avec ce qu'est le hobby 40K.

Tiens, regarde en F1 : il y a tout un tas de restriction sur le technique, pour éviter que Renault surgonfle ses moteurs, que Ferrari y injecte du Nitro, et que Virgin Racing utiliser des ailerons 3 fois trop gros.

Il y a quand même une grande marge de liberté qui est laissé aux constructeurs.

Et cela n'empêche pas le talent d'être déterminant, tout comme la qualité de la F1.

Ca ne te choque pas, pourtant ?

Ben, là, c'est pareil.

je comprend pas en quoi il faut donner des avantage à un mec qui sort une liste qui ressemble pas à une autre

40K, ce n'est pas que l'aspect stratégique/tactique de construction/optimisation de liste et de combat.

Certains apprécient également les autres volets de notre hobby : le modélisme, la variété et la richesse de l'historique, etc. Je suppose que tu es donc capable de concevoir que pour ces gens, voir 5 listes SMC quasi identiques, des Land Raiders dans toutes les listes SM©, sinon des Vindicators, sinon des Longs Crocs et aucun autre soutien, des Eldars soit zipzap, soit bunker piéton, etc, etc, sans variété, ne soit pas d'un grand plaisir.

On a chacun non avis sur ce que doit être un tournoi 40K.

Je ne comprends pas quel est le plaisir à jouer ChaosMech double fouet Vindic Obli contre un Eldar full piéton sans bunker avatar GP ni saturation de tir.

Je ne comprends pas non plus quel est le mérite à gagner ce match en tant que SMC.

Je ne comprends pas non plus quel est l'intérêt en terme de loisir ou de compétition de participer à un tournoi de 30 joueurs qui ne compte que 6 listes différentes (ou variantes subtiles "ha non, je n'ai pas 2x2 obli mais 2+1").

Ca ne m'empêche pas de respecter les gens qui le font, et d'aller chercher d'autres tournois plutôt que de m'en prendre à eux ou à leur plaisir.

On appelle ça le respect.

fenrhir

[spike666]

-Avoir plus de 25 figurines (ou la possibilité de le faire) dans une unités enlève 5 points

-Avoir un fouet de soumission, un holochamps, un dreadnought vénérable enlève 10 points

-Chaque doublon qui n'est pas une troupe enlève 10 points (escadron de char et de créature monstrueuses compris)

-Chaque triplette enlève 15 points

-Chaque personnage spécial qui donne un bonus à toute l'armée enlève 10 points

-Chaque escouade disposant d'une arme spéciale en plus d'un exemplaire enlève 5 points (sauf si l'unité n'a qu'un choix).

-Avoir 3 Elite enlève 10 points

-Avoir 3 soutien enlève 10 points

toujours pour exemple de truc faisable sans trop de désavantage mais assez bill (en 1500pts en gros) :

genre vite fais chez les blood angel :

3*7 assaut gantelet/lance flamme + 3 land raider canon laser jumelé assigné.

2 predator baal tempête de feu.

1 archiviste.

ou encore en chaos :

2 seigneur de khorne avec paire de griffes éclaire, bombe à fusion et icône personnelle.

2*7 berzerk + un champion avec gantelet.

2 land raider possédé.

2*8 démons mineurs.

3 terminator avec 3 combi bolter/plasma et un poing tronçonneur.

Et possibilité de modifier avec du plus crade ou équivalent pour grappiller encore quelques points je pense.

Moi dans mon association, je suis le fou de la calculette qui pense à tout et n'importe quoi (et pourtant une fois le tournoi, je joue super fun, mais tout le monde à quand même peur de moi )

Disons que quand on fait un règlement de tournoi et qu'on en parle, je peux servir de "crash test" théorique pour voir ce qu'il est capable de faire de plus bill avec le règlement présent et ça permet de voir s'il y a des truc à modifier ou des failles à déceler.

[fenrhir]

Depuis quand dans un copétition tout le monde part sur le même pied d'égalité?

Oui, c'est vrai, c'est scandaleux, pourquoi les matchs de foot/rugby sont annulés quand y'a trop de précipitations ou de vent ?

Et pourquoi la construction des moteurs et carrosseries de F1 est-elle règlementée, c'est nul ?

Et en natation, pourquoi les combi hightech ont-elles été interdites, retour au bon vieux slibard, hein, c'est scandaleux de ne pas laisser les gens sponsorisés en profiter !

Et pourquoi les carabines sont-elles règlementées en tir de compétition ?

Et les skis en saut en longueur ?

Dernière question, moins rhétorique : à ton avis, ça sert à quoi, les points d'armée, si ce n'est à avoir le but premier de la compo, faire en sorte que deux listes valant autant de points aient la même valeur en partie ?

Donc, en ayant conscience que pour 100pts, je peux avoir d'un côté une des unités les plus inefficaces, les moins rentables, les moins gênantes pour l'adversaire, et de l'autre côté, une des unités les plus polyvalentes, les plus résistantes et les plus violentes, tu trouves anormal de vouloir corriger ces erreurs ?

En gros, t'es en train de dire que toi, ça te dérangerait pas de gagner parce que tu joues 2500pts alors que ton adversaire en a 1800pts ?

Autant je respecte l'esprit de compétitivité, et les joueurs qui n'aiment pas la compo, ou l'implication de choses aussi triviales à leurs yeux que la peinture, le modélisme dans le classement.

Ca ne me gêne pas que des gens aiment les tournois de 40K comme une compétition aussi figée qu'un sport de haut niveau (bien qu'on ait pas de règles aussi précises, mais c'est un autre débat).

Par contre, si tu affirmes aimer gagner dans une compétition simplement parce que tu viens avec une armée plus puissante et qui pardonne plus les erreurs stratégiques... J'espère qu'on ne se croisera pas en tournoi.

Ce qui ne devrait pas arriver, d'ailleurs.

Le but d'un tournoi n'est pas de donner à chacun des chances égales pour gagner.

Mais de donner à chacun des conditions de victoire équitables.

D'où les règlementations sur le matériel utilisé, par exemple.

Histoire que ce qui ressorte ne soit pas

- j'ai gagné grâce à ma voiture,

- j'ai gagné grâce à ma tenue,

mais

- j'ai gagné grâce à ma voiture et à mon talent.

Je rapel un tournoi reste un tournoi si tu veux t'amuser

Donc, une compétition, c'est un lieu dédié à l'écrasement des adversaires, à l'assouvissement de son propre égo ?

Tiens, c'est rigolo, j'avais l'impression que beaucoup de sportifs

- prenaient plaisir à concourir,

- voire, scandale, partageaient ce plaisir avec certains de leurs adversaires,

- tout en étant fiers de leur victoire, savouraient aussi la victoire comme un dépassement de soi, et pas simplement comme "j'ai la plus grosse". Du genre, exceller dans sa discipline, c'est pas simplement rétamer la gueule de l'adversaire, même en boxe.

Bel exemple de sportivité que tu nous offres là.

À moins que ce ne soit un aveu que ton talent se limite à ta liste d'armée ?

fenrhir

Modifié le 24 avril 2010 par fenrhir

[gao]

Pour rejoindre fire_angel, Le règlement technique de la FIA est extrêmement pointu (bonne lecture pour les curieux au passage) et est le même pour tout le monde. Après, toutes les écuries n'ont pas les mêmes moyens techniques, ni la même expertise. Par contre, un joueur ork et un joueur du chaos (par exemple), ne jouent pas avec les mêmes restrictions techniques (un truck n'est pas un rhino, et un boyz n'est pas un marsoin). Même si les coûts en points sont sensés contrebalancer les différences entre les armées pour que ce soit équilibré, il y a de grandes disparités niveau rentabilité des unités. Un exemple tout con : l'escouade de 30 gretchins vaut 120 pts, le land speeder tornado 100 pts. Donc logiquement les chances de victoire seraient plus ou moins équiprobable. Est-ce le cas ? Non.

La compo (loin d'être obligatoire) permet aux orgas de réajuster un peu les chances de victoire au final, et donc de redonner plus de place aux compétences stratégiques de chacun. Après, que les orgas utilisent la compo pour favoriser les potes, ou pourrir un grobill notoire sans regarder la liste, c'est une autre histoire. Pour ne pas me laisser tenter par ce genre de dérive, j'ai le plus souvent masqué les noms sur les listes au momment de la notation (à l'époque fort éloignée ou j'avais la casquette d'orga). Le coup du forum où les joueurs font eux même le refus me semble une excellente méthode.

gao

[XAW]

Comme l'a si justement dit Gizmo certain qui se paye les pires note de compo à tous les tournoi c'est ceux qui ne se plaignent pas de leurs note de compo c'est quand même bizarre.

Ca fait mal au . . . de l'avouer comme le dit Antoine mais Gizmo à bien parlé ...

Pour en revenir au tournoi si les mecs sont pas ok avec le réglement ils peuvent rester chez eux. Perso je perds plus de 10 places avec la note de compo mais bon ce que je retiens du tournoi c'est que ce fut un tres bon WE ( exception faite d'une partie et d'un petit pb hors table), un resto super sympa le samedi soir, de bonne rigolade entre pote et le plaisir de revoir certains, et ca c'est pas le plus important?

J'assume à tous les tournois mon 0 récurent de compo, même si je trouve le systéme de note de compo complétement ridicule dans un tournoi, car même la soit disant "plus mole des listes" peut être la nemesis d'un 0 de compo.Ensuite il y aura toujours des vicieux pour sortir des soit disant liste mole qui ont de gros avantage et qui passeront à travers les mailles du filets.

Pourquoi 2 joueurs SM qui ont le même codex doivent t'ils avoir des notes de compo différentes ils ont au départ le même codex, les choix qu'ils font à l'intérieur leur appartiennent mais pour moi ils partent avec le même codex donc les mêmes avantages.

Pour moi en tournoi je m'attends toujours à rencontrer:

- le joueur avec une liste mal montée ( je ne dit pas mole) car il est débutant,

- le joueur vétérant qui joue ce qu'il aime et qui a une armée optimiser mais pas forcement ultra bourrine ,

- le joueur qui vient uniquement pour la gagne et ne prend dans son codex que les trucs les plus fort tout simplement car c'est les trucs les plus fort,

- le joueur chiant et pinailleur sur le moindre micron de PS,

- le joueur mauvais perdant, joueur de mauvaise foi et qui va trouver le moindre détail pour faire chier et en tirer un avantage.

- j'en passe et des meilleurs...

on est en tournoi chacun vient avec "SA" vision du hobby et du tournoi la moindre des choses c'est d'accepter les différences entre chacun non?

Qui a écrit cela il y a un an?

En fait, le débat sur les notes de compo n'avancera jamais, il y aura toujours des couineurs pour pleurer sur ce systême et d'autres pour pleurer loorsqu'il n'y aura pas de notes de compo.

Débat stérile si il en est.

[Kaelis]

Le but d'un tournoi est de s'amuser, pas de se faire rouler dessus ou de rouler sur l'autre.

Exemple: un tournoi que tu dois aimer Hoder, c'est le ToS, parce qu'il me semble que la note de compo n'existe pas là-bas (ou c'est celle de peinture, je me souviens plus). Au contraire, je (et d'autres ersonnes sur ce forum visiblement) préfére un tournoi où tout le monde peut jouer et espérer atteindre les premiéres places par la stratégie, et non la billitude de son armée.

Pour revenir au sujet principal, j'ai eû une idée, pour un prochain tournoi: pourquoi ne pas mettre une note de compo "traditionnelle" et une note de diversité? ça permettrait de voir des armées variées si les joueurs veulent rafler un max de points, sans qu'il y ait des discussions autour de "est-ce une note de compo ou pas?".

Kaelis-Ra, et moi qui pensais que ça faisait un bail que tu avais capté que c'etait moi fred' ^^

[fenrhir]

Et comme je l'ai dit il y a un an je trouve les notes de compo en tournoi totalement pas à leur place.

Donc deux SM ne devraient pas avoir de notes de compo différentes, tout simplement parce qu'ils ont le même codex.

Donc si je prends 1500pts les plus mous possibles pour jouer, je n'ai qu'à m'en prendre à moi-même, je n'avais qu'à prendre les 1500pts les plus grobill du codex si je voulais gagner ?

Mais, as-tu réfléchis à un truc : peut-être que les orgas des tournois qui utilisent la compo n'ont pas la même vision que toi du hobby.

Mais non, tu as raison, car c'est la seule vérité absolue de ce monde...

Vos exemples vont exatement dans mon sens et je vous en remercie.

Ou pas. Par contre ce que tu dis semble bien confirmer ce que je disais de ta sportivité, ton respect des autres manières de jouer et de ton talent, qui apparemment consiste juste à savoir faire la liste la plus grobill qui soit.

Remarque, tu assumes tes propos, c'est bien.

fenrhir

[Kaelis]

Donc si je prends 1500pts les plus mous possibles pour jouer, je n'ai qu'à m'en prendre à moi-même, je n'avais qu'à prendre les 1500pts les plus grobill du codex si je voulais gagner ?

Vous imaginez, on jouerais tous avec la même armée, au péon près ^^? La seule différence serait sur la façon dont tu as peint/soclé tes figurines...

[Kaelis]

Je stop la la discution, car contrairement à certain MOI je respect les autres maniere de jouer, et je participe à leur tournoi...

Ceci dit, c'est toi qui t'insurge contre la façon trop "sociale" dont les tournois sont organisés nan? Parce que nous (j'englobe ici Fire_Angel, Fenrhir et moi-même) discutons juste de comment améliorer les notes de compos, aucun d'entre nous n'a dit que "c'est trop à ch***, moi j'irais pas", loin de là...

Ne confonds pas ton cas et le notre s'il te plait.

[FreDrich_00]

car contrairement à certain MOI je respect les autres maniere de jouer, et je participe à leur tournoi...

le problème vient peut être de là : si tu veux des tournois de poutre pur, vas-y, ça ne manque pas. Par contre, ne vient par aux tournois organisés par des salauds de socialiste qui vraiment n'ont rien compris à 40K.

FD

Modifié le 25 avril 2010 par FreDrich_00

[Selfcontrol]

MOI je respect les autres maniere de jouer

L'hôpital qui se fout de la charité, vraiment :x

[eldrad95]

Bah perso ce qui m'a fait tiquer, c'est que tu dis que avec un autre joueur SM vous avez le même codex et que donc vous avez les mêmes chances donc pa de compo mais.. y a pas que les SM dans 40k (si si j'ai vu que GW vendaient des figs qui étaient pas des marines enfin je crois ^^).

Et c'est là que la note de compo devient importante, car là chaque joueur n'est plus sur le même pied d'égalité.

Et même si le but d'un tournoi est de gagner, il est la pour faire gagner le meilleur joueur et pas celui qui a fait la liste la plus bourrine.

Perso je peux comprendre que la note de peinture ne donne aucun malus (par contre un bonus au classement je trouve ça tout a fait correct), mais la note de compo est à mes yeux super importante, pour le plaisir du jeu et la diversité des armées.

Quand on te lit on à l'impression que tu supportes pas de poutrer tout le monde dans un tournoi grace à une liste uber "mega forte de la mort qui tue les ours polaires (oui les pauvres) alors qu'ils hibernent même pas (plus dur forcément)" sans avoir à reflechir et ne pas arriver premier car certain ont fait presque aussi bien mais avec une liste bien plus dur à manier.

Quand un joueur prend une armée beaucoup plus dur à manier que les autres il est normal de pas lui demander le même resultat pour avoir la même note non ?

je sais pas pour prendre exemple si tu monte une fallaise, y a un chemin d'un coté et un mur a escallader de l'autre et comme on veut voir de la course et de lescalade, on va pas demander le même temps des deux cotés.

Modifié le 27 avril 2010 par eldrad95

[Supertortue]

Moué mauvais argument .

Dans cet univers ou il n'y a que la guerre, il faut atteindre des objectifs (ie : gagner). Et la si tu dois parvenir en haut de la falaise, c'est par le chemin que tu le fera. Je dirai même que l'on devrai pénaliser le couillon de général qui aura fait escalader la falaise à tout son contingent !

[eldrad95]

Heu.. on parle d'un jeu. on fusille pas les perdants lors des tournois hein..

[Ragnar]

La compo en tournoi ca sert à éviter ca:

9 canons lasers jumelés de vendetta, plus 2 ou 3 par ci par là, 8 grosses galettes dont certaines ignorant les couvert, que des véhicules sur la table avec armes anti troupe à courte portée.... je décide donc de gagner du temps en remplissant ma feuille de résultat avant de commencer.

Et en plus, il gagne l'initiative....

Il est désolé.

J'arrête fin du tour 2, après 20 mn de "jeu", ce qui nous laisse 2 heures de temps pour aller regarder les autres parties.

Partie sans intérêt pour lui comme pour moi