[V5][Tyranides] fléau de malant-Aïe (t'as mal)

[agony.deluxe]

ça c'est un argument que je n'avais pas entendu et qui vaut le coup d'être développé.

On a un méta basé sur le blindage et qui utilise principalement les transports pour protéger ses troupes et minimiser l'investissement à ce niveau.

En bouffant la garniture des véhicules le fléau enmerde son monde car il contre en partie ce genre de liste (oui car il reste encore à se taper l'intégralité des blindages qui peuvent venir contester pleine bourre un objo) .

J'ai remarqué qu'un fléau est bien moins dangereux contre une liste populeuse que contre une liste d'élite ou une liste mech qui est bien obligée de cacher ses troupes quelque part.

Ce sont de loin les listes les plus efficaces, les plus jouées et donc ça enmerde un maximum de monde.

Pas étonnant que le débat soit sans fin dans ce cas là.

Tout ce qui met un coup de pied au cul au metagame est toujours controversé mais est ce pour autant mauvais?

Là où tu as parfaitement raison fenrhir c'est que cela crée un précédent et que toutes les règles qui vont être écrite de la même façon vont être interprétées de la même façon ce qui peut mettre un bordel monstre, mais ça non plus ce n'est pas garantis.

[fenrhir]

Tout ce qui met un coup de pied au cul au metagame est toujours controversé mais est ce pour autant mauvais?

C'est une question intéressante, mais :

- dans le débat, on ne sait toujours pas si la position "si, si, ça affecte les pessagers" est réellement justifiée, donc si c'est un vrai coup de pied au cul, ou un vœu pieux des anti SM/Eldars/Tau/EN.

- en quoi devraient-on interpréter les règles pour modifier l'équilibre du jeu ? N'est-ce pas plutôt le but de la compo ?

Bref, perso, je préfère un jeu qu'on ne complexifie pas pour le plaisir.

Qu'on soit de ceux qui aiment la poutre millimétrée et statistique, ou de ceux qui aiment avant tout un jeu cool, moins on se prend la tête, plus on peut pratiquer son activité.

fenrhir

[Arleucs]

Si jme plante pas; ce qui ressortait des débats sur les forums type dakka/warpshadow était que le GBN indique un truc du genre "If the players need to measure a range involving the unit (except for its shooting), this range is measured to or from the vehicle's hull", ce qui implique qu'on peut appliquer la mesure dans les deux sens et qu'une unité embarquée n'est pas à l'abris de divers effets.

Le pouvoir du fléau n'étant pas un tir ni un pouvoir psy, il n'y a pas de règles venant interdire son effet sur des passagers, de la même manière qu'on mesure à partir du véhicule pour une coiffe psy/livre st lucius etc.

Résumé ici par exemple: http://www.warpshadow.com/forum/viewtopic....=22&t=13677

Bref, du point de vue règles, je trouve que ça se défend, mais c'est comme pas mal d'autres choses, on ne peut pas être catégoriques.

La convention "ça affecte les unités embarquées mais donne une 4+ de couvert", c'est la version INAT, et ils disent clairement qu'ils ont choisi un compromis.

Perso, je suis (pour une fois) d'accord avec Fenrhir, j'aime pas du tout ce principe dans la mesure où ça va a l'encontre de trop de choses, c'est le bordel à expliquer, et un peu trop tordu à mon gout.

Bref sauf mention explicite dans une éventuelle future FAQ, je ne le joue pas comme affectant les passagers.

Sur les sauvegardes de couvert, là par contre, non, je vois pas en quoi cet effet en autorise; ce n'est pas un tir et n'a pas de valeur de force ni de PA.

(encore une fois, si on m'en sort une contre ça, j'en aurai une sur mes termas quand mon tervigon creve)

Modifié le 22 avril 2010 par Arleucs

[l'esprit de la ruche]

moi j'ai un exemple

un prophete eldar dans un falcon sans poste de tir peut lancer des pouvoirs psy

si j'ai mon archiviste space wolves 24 ps il peut tenter de l 'annuler

donc les figurines ennemi embarquées peuvent bien etre affectées par des competences exterieures

et rien ne precise qu'il n'affecte pas les passagers

tout le monde le joue comme ca sans se poser de question

mieu si le prophete n'a plus qu'1 pv qu'il lance son pouvoir (toujours de son falcon) et qu'il affronte un autre eldar avec la rune qui fait lancer a l'ennemi 3 des

IL obtient 13 et bien il peut mourrir et c'est du a la rune puisse qu'il ne fait pas de double

Modifié le 22 avril 2010 par l'esprit de la ruche

[fenrhir]

Vous avez pris la peine de lire les messages précédents ? Pas trop l'impression.

Si jme plante pas; ce qui ressortait des débats sur les forums type dakka/warpshadow était que le GBN indique un truc du genre "If the players need to measure a range involving the unit (except for its shooting), this range is measured to or from the vehicle's hull", ce qui implique qu'on peut appliquer la mesure dans les deux sens et qu'une unité embarquée n'est pas à l'abris de divers effets.

Le pouvoir du fléau n'étant pas un tir ni un pouvoir psy, il n'y a pas de règles venant interdire son effet sur des passagers, de la même manière qu'on mesure à partir du véhicule pour une coiffe psy/livre st lucius etc.

et rien ne precise qu'il n'affecte pas les passagers

tout le monde le joue comme ca sans se poser de question

Z'avez parfaitement raison.

Maintenant, prouvez-moi que je ne peux pas tirer sur les passagers d'un véhicule.

Rien ne le dit.

Donc, j'applique la première citation pour les tirs, et la prochaine fois que je joue contre vous, si vous jouer un Serpent fourré aux Dragons, ou un Land Raider fourré aux Terminators, je me ferais un malin plaisir de pulvériser, en un tir de Vindicator, votre véhicule et les passagers, qui seront tous sous le gabarit si un millimètre de gabarit couvre un millimètre de véhicule.

Bref. Tout n'est pas aussi simple, et j'aimerais arrêter de radoter, donc, que les participants lisent/prennent en compte les réponses déjà postées ici (et sur l'autre sujet qui en parle).

fenrhir

[chavez]

De toute façon, il y'a déjà eu des tonnes de topics ouverts là-dessus, qui ont tous abouti à la même conclusion : rien ne permet de trancher dans un sens ou dans l'autre. Celui-là ne fera pas plus avancer le schmilblik.

Le fléau est déjà suffisamment fumé comme ça, et si certains joueurs ne cherchaient pas par tous les moyens à gratter encore plus, ce problème ne se poserait même pas. Tuer des figurines dans un transport va complètement à l'encontre du jeu, il n'y a aucun précédent, pour moi ça semble clair comme de l'eau de roche, faut arrêter d'en***er les mouches et de systématiquement chercher des avantages supplémentaires.

C'est toujours pareil, y'a eu le coup de la Valkyrie, je suis sur qu'on aura le même souk avec le gromachinroujkivol des BA, et c'est pas prêt de s'arrêter.

Par chez moi, on le joue n'affectant pas les passagers, et personne ne s'en plaint. Ca semble juste normal.

40k est un jeu, fait à la base pour être joué entre amis, le but premier n'étant pas de défoncer le collègue d'en face à tout prix à coup d'interprétations immondes.

Chavez, qui aime bien glandouiller dans cette section malgré tout

Modifié le 22 avril 2010 par chavez

[Bestkiller]

Parfaitement d'accord avec toi chavez, ayant jouer tyranide avec le nouveau dex (mais j'ai arrêter car le dex ne me plaisait pas), l'idée que cela affecte les véhicules m'avait doucement fait rire, deja que j'ai rapidement arreter de le jouer car tout bonnement immonde sans pour autant le faire affecté les véhicules alors bon faut pas pousser mémé non plus je pense, en pod c'est 130pts c'est à dire pas grand chose capable de tuer 3 fois son prix en 1 tour :/, et capable d'affecter les escouades au càc deja je pense que c'est déjà suffisamment moche... Le but de 40k c'est avant tout de s'amuser et je ne crois pas que détruire une armée avec la simple présence du fléau soit fun...

Modifié le 22 avril 2010 par Bestkiller

[Arleucs]

Maintenant, prouvez-moi que je ne peux pas tirer sur les passagers d'un véhicule.

Rien ne le dit.

ça va être difficile de tracer une ligne de vue ...problème qui ne se pose pas pour le fléau (faut effectivement lire les posts en entier, c'est expliqué dans le lien que j'avais mis)

[Néfer]

Conclusion : on en sait rien, et dans l'attente du réponse officielle, il faut se mettre d'accord entre joueur.

Pour ma part, je le jouerais sans que ca affecte les unités embarqués, c'est suffisamment cheaté comme ca (Et d'ailleurs, je l'ai pas encore jouer !)

Modifié le 22 avril 2010 par Néfer

[Psychocouac]

Conclusion : on en sait rien, et dans l'attente du réponse officielle, il faut se mettre d'accord entre joueur.

Pour ma part, je le jouerais sans que ca affecte les unités embarqués, c'est suffisamment cheaté comme ca (Et d'ailleurs, je l'ai pas encore jouer !)

Je pense que quand tu auras jouer contre de la GI avec 6~8 chimères fourré + vendettas/valkyries fourré elles aussi ton point de vue changera radicalement surtout et particulièrement en tant que joueur tyranide.

Mais bon c'est la V5, la version qui a plus que jamais mis les blindées en avant. (j'ai commencé début V3 donc je ne parle que de ce que je connais bien entendu)

Modifié le 22 avril 2010 par Psychocouac

[raukoras]

D'ailleurs, où d'autre dans le jeu on pourrait avoir un "effet de jeu" quelconque permettant à l'adversaire de viser directement une unité dans un transport ?

Que ce soit en tirs, pouvoirs psy ou compétences spé, il n'y a pas à ma connaissance de possibilité de viser spécifiquement une unité ennemie dans un transport.

Donc pourquoi commencer maintenant ?

[Gondhir]

Que ce soit en tirs, pouvoirs psy ou compétences spé, il n'y a pas à ma connaissance de possibilité de viser spécifiquement une unité ennemie dans un transport.

Si un tyranide justement...le Parasite de Mortex

Mais c'est dit explicitement dans la description de son pouvoir.

[Néfer]

Je pense que quand tu auras jouer contre de la GI avec 6~8 chimères fourré + vendettas/valkyries fourré elles aussi ton point de vue changera radicalement surtout et particulièrement en tant que joueur tyranide.

Mais bon c'est la V5, la version qui a plus que jamais mis les blindées en avant. (j'ai commencé début V3 donc je ne parle que de ce que je connais bien entendu)

Bah, on a les anti-char qui faut en V5, pas besoin du fléau en plus des zozo et gardiens.

Le Fléau de rentre pas en ligne de compte, c'est en anti infanterie, je ne vois pas le problème en fait

[Arleucs]

D'ailleurs, où d'autre dans le jeu on pourrait avoir un "effet de jeu" quelconque permettant à l'adversaire de viser directement une unité dans un transport ?

Que ce soit en tirs, pouvoirs psy ou compétences spé, il n'y a pas à ma connaissance de possibilité de viser spécifiquement une unité ennemie dans un transport.

Donc pourquoi commencer maintenant ?

tu ne vises pas spécifiquement une unité dans un transport.

tu affectes les unités dans un rayon de X pouces..

ce n'est pas un tir, pas un pouvoir psy, rien.

cas pratique:

- archiviste dans un rhino, avec une escouade + perso à proximité du rhino.

- des genestealers chargent, l'alpha utilise son pouvoir de -1CD dans un rayon de x pouces (me rappelle plus la portée).

- l'archiviste tente un coup de coiffe (au passage, il est embarqué, on mesure à partir de la coque, bref) et rate

- paf -1 CD

- dans la même phase d'assaut, un autre pouvoir est lancé (on se fout duquel)

- le même archiviste tente d'annuler, il aura son -1 en Cd car à portée de l'alpha ?

Autre cas:

- archiviste dans un rhino

- prophète dans un serpent

- le prophète lance un sort quelconque (disons chance sur lui-même)

- le rhino de l'archiviste est à moins de 24" du serpent du prophète

- il peut tenter d'annuler ?

dans les deux cas, je dirais oui, mais cela tend à aller dans le sens d'un effet du fléau sur passagers.

Après, des passagers de véhicule peuvent tout à fait crever... pensez au fier garde qui tire un coup de plasma depuis un point de tir...

Ce qui me dérange en lisant les "argumentaires" contre l'effet du fléau sur les unités embarquées, c'est que les arguments sont:

- c'est grosbill

- on a jamais vu ça

- dans ce cas là, je peux tirer sur une unité embarquée/affecter les passagers avec un gabarit (pas de ligne de vue/socle pas recouvert, donc non.)

Bref,

je joue sans affecter les unités embarquées car trop tordu à mon goût, mais cela ne me choque pas que l'inverse soit soutenu, n'ayant pas encore vu d'arguments corrects pour le contredire.

[Carnassire]

Plop,

D'ailleurs, où d'autre dans le jeu on pourrait avoir un "effet de jeu" quelconque permettant à l'adversaire de viser directement une unité dans un transport ?

Que ce soit en tirs, pouvoirs psy ou compétences spé, il n'y a pas à ma connaissance de possibilité de viser spécifiquement une unité ennemie dans un transport.

Donc pourquoi commencer maintenant ?

tu ne vises pas spécifiquement une unité dans un transport.

tu affectes les unités dans un rayon de X pouces..

ce n'est pas un tir, pas un pouvoir psy, rien.

Y a une chose qu'il ne faudrait pas confondre :

Il n'y a pas de réciprocité autmatique.

Les figurines à l'intérieur d'un transport ne sont pas affectées de base par une action se déroulant à l'extérieur du transport, mais, par contre, les unités à l'intérieur d'un transport affectent les unités à l'extéreiur de celui-ci :

Pour faire simple : les coiffes psy, CFK, étendart à l'intérieur du véhicule font effet à partir de la coque de celui-ci. Les armes et pouvoirs psy de tir, à parti des postes de tir.

Pour autant, le contraire n'existe pas. Une arme, par exemple ne cible pas les troupes à l'intérieur d'un transport.

cas pratique:

- archiviste dans un rhino, avec une escouade + perso à proximité du rhino.

- des genestealers chargent, l'alpha utilise son pouvoir de -1CD dans un rayon de x pouces (me rappelle plus la portée).

- l'archiviste tente un coup de coiffe (au passage, il est embarqué, on mesure à partir de la coque, bref) et rate

- paf -1 CD

- dans la même phase d'assaut, un autre pouvoir est lancé (on se fout duquel)

- le même archiviste tente d'annuler, il aura son -1 en Cd car à portée de l'alpha ?

Non, car non affectés par un pouvoir psy, alors qu'il est à l'intérieur du véhicule. Ca c'est, de mémoire, dans la FàQ ou le GBN.

Autre cas:

- archiviste dans un rhino

- prophète dans un serpent

- le prophète lance un sort quelconque (disons chance sur lui-même)

- le rhino de l'archiviste est à moins de 24" du serpent du prophète

- il peut tenter d'annuler ?

non, car le pouvoir Eldar reste à l'intérieur du serpent. Même cas.

dans les deux cas, je dirais oui, mais cela tend à aller dans le sens d'un effet du fléau sur passagers.

Non, pour moi.

Après, des passagers de véhicule peuvent tout à fait crever... pensez au fier garde qui tire un coup de plasma depuis un point de tir...

Ce n'est pas pareil, là c'est une action de l'intérieur vers l'extérieur.

Si l'on pousse ce raisonnement, une galette de F10 Pa2 qui touche un land raider, les troupes embarquées se prennent des bobos.

Ce qui me dérange en lisant les "argumentaires" contre l'effet du fléau sur les unités embarquées, c'est que les arguments sont:

- c'est grosbill

- on a jamais vu ça

Premier argument, non valable. Que ce soit bill ou mou n'intervient pas pour moi.

Le deuxième, ben, c'est pour ça qu'il y a interrogation...

Mais c'est déjà vu, par exemple dans le codex "empire Tau", à la mort de l'éthéré, la capacité automatique qui n'est ni un tir, ni un pouvoir psy, ne prends pas effet pour les troupes transportées.

je joue sans affecter les unités embarquées car trop tordu à mon goût, mais cela ne me choque pas que l'inverse soit soutenu, n'ayant pas encore vu d'arguments corrects pour le contredire.

Moi aussi. Mais c'est à ceux qui veulent profiter de ça d'avancer des arguments valables, et sans marteler, seriner "j'ai raison, et comme on est plusisuers à le dire, c'est que c'est juste".

++

Modifié le 23 avril 2010 par Carnassire

[Kommandork]

Si un autre pouvoir précise explicitement que ça peut et un autre non, ça signifie que c'est non pour le second point à la ligne !

[Arleucs]

Non, car non affectés par un pouvoir psy, alors qu'il est à l'intérieur du véhicule. Ca c'est, de mémoire, dans la FàQ ou le GBN.

La FAQ vise le cas

"Q. Can Psychic powers be used on a unit embarked on a transport?"

La question posée n'est pas "une unité embarquée peut elle être affectée", mais "peut on utiliser un pouvoir psy sur...", ce qui n'a pas le même sens pour moi.

non, car le pouvoir Eldar reste à l'intérieur du serpent. Même cas.

Je pige pas la logique du non...

tu as bien un pouvoir lancé par une fig dans un rayon de 24" (mesuré à partir de la coque), et un archiviste à portée (mesurée à partir de la coque). Après, que le pouvoir reste à l'intérieur du serpent ou non, on s'en fout non ?

prends le même exemple avec deux archivistes dans des rhinos, et un d'entre eux lance zone neutre.

l'autre peut tenter la coiffe ?

Ce n'est pas pareil, là c'est une action de l'intérieur vers l'extérieur.

Si l'on pousse ce raisonnement, une galette de F10 Pa2 qui touche un land raider, les troupes embarquées se prennent des bobos.

Non, vu que tu ne recouvres pas les socles des figs embarquées avec la galette.

Mais c'est déjà vu, par exemple dans le codex "empire Tau", à la mort de l'éthéré, la capacité automatique qui n'est ni un tir, ni un pouvoir psy, ne prends pas effet pour les troupes transportées.

Il n'y a pas une question de ligne de vue pour l'éthéré ?

[darkkale]

un éthéré affecte toutes les figurines tau sur la table (pas de portée et pas de LdV).

[chavez]

un éthéré affecte toutes les figurines tau sur la table (pas de portée et pas de LdV).

Et on fait fuir comment une unité qui est dans son transport? Elle débarque en criant "AAAAAAAAAAH L'éthéré est mooooort!"?

C'est un dialogue de sourds, le mieux à faire serait même de fermer le sujet.

Le pire dans tout ça, c'est que je suis prêt à parier qu'une grande partie des joueurs défendant la thèse du "Ca bute les passagers" sont des joueurs tyranides. Objectivité vous avez dit?

Modifié le 23 avril 2010 par chavez

[fenrhir]

Non, vu que tu ne recouvres pas les socles des figs embarquées avec la galette.

Les gars, si vous voulez faire du RAW bête, faites le jusqu'au bout :

- si on a besoin d'une LdV/distance sur une fig embarquée, on le fait sur son transport.

- aucune restriction empêchant de cibler des passagers.

Bref, je pourrais même directement cibler les Terminators embarqués, et toucher, en plus, le Land Raider à coups de galette. Après, si la galette est un mauvais exemple en RAW à cause de l'absence de socle visible, je te réponds pas de problème : je me contenterais d'avoiner les Termites au -lance-plasma et au lascan, idiots qu'ils sont de se croire à l'abri dans un véhicule.

Évidemment, je sais que ça ne se joue pas comme ça. Tout le monde le sait. Pourtant ça n'est pas écrit.

Bref, le RAW, c'est de la m¤, et avec ce genre de preuve, je me demande encore quel genre de personne peut oser l'utiliser pour prétendre résoudre un problème de règle.

Donc oui, je trouve que se baser sur des absences de formulation, sur des imprécisions pour prouver que le Fléau affecte les passagers est aussi risible que de vouloir tirer sur les passagers d'un Land Raider.

Je ne dis pas que le Fléau ne peut ou ne doit pas affecter l'intérieur d'un véhicule.

Je dis que ce n'est pas prouvé.

Or, quand on voit d'autres formulations, plus explicites, sur le Parasite de Mortrex, par exemple, je me dit que non seulement ce n'est pas prouvé, mais qu'on a des contre-exemples flagrants.

On est donc loin d'une vérité logique et infaillible en faveur de l'effet sur les passagers.

fenrhir

Modifié le 23 avril 2010 par fenrhir

[Carnassire]

Plop,

Le pire dans tout ça, c'est que je suis prêt à parier qu'une grande partie des joueurs défendant la thèse du "Ca bute les passagers" sont des joueurs tyranides. Objectivité vous avez dit?

Objection, votre honneur.

Je suis avant tout un joueur tyranide...

Mais le fondement de ton post, en gras est tout à fait représentatif d'une bonne partie des interventions.

[Fallen~]

Le pire dans tout ça, c'est que je suis prêt à parier qu'une grande partie des joueurs défendant la thèse du "Ca bute les passagers" sont des joueurs tyranides. Objectivité vous avez dit?

Le dans tout ça, c'est que je suis prêt à parier qu'une grande partie des joueurs défendant la thèse du "Ça bute pas les passagers" sont des joueurs non-tyranides. Objectivité tu as dit? x]

Ça marche dans les deux sens, ce genre de phrase n'est pas vraiment utile...

Ceci dit je suis joueur de Tyranide, et AMHA, je vois pas pourquoi ça toucherais des figurines qui ne sont pas dans le rayon d'action, tout comme pour une galette.

Modifié le 23 avril 2010 par Fallen~

[chavez]

Plop,

Le pire dans tout ça, c'est que je suis prêt à parier qu'une grande partie des joueurs défendant la thèse du "Ca bute les passagers" sont des joueurs tyranides. Objectivité vous avez dit?

Objection, votre honneur.

Je suis avant tout un joueur tyranide...

Mais le fondement de ton post, en gras est tout à fait représentatif d'une bonne partie des interventions.

Je n'accuse pas tous les joueurs tyranides, j'ai dit "une grande partie"

Et mon propos peut en effet s'appliquer à pas mal de posts dans cette section.

EDIT : Fallen, à ceci près que les non-tyranides représentent la majorité des personnes. Ton "raisonnement" ne tient pas debout. Tu ne peux nier qu'il y'a une part de vérité dans ce que j'ai dit précédemment.

Modifié le 23 avril 2010 par chavez

[Fallen~]

Je ne nie pas qu'il y a une part de vérité, je te suis même quand tu dis qu'il vaudrait mieux fermer ce sujet qui pars en dialogue de sourds bien lourdingue.

Si les gens ne savent pas s'arranger entre eux à propos d'un jeu...

Mais ton raisonnement est totalement évident : bien sûr que c'est les joueurs Tyranides qui défendent la thèse du "Ça touche les passagers" mais il peut aussi y en avoir d'autres races, que ça arrangerais bien de pouvoir se servir de cet appui pour valider une de leurs règles vacillantes (ceci dit je crois bien que Malol'Taï est unique).

Là où mon raisonnement est bancal, je te le concède c'est que forcément les joueurs non-Tyranides sont majoritaires. Cependant, tu ne peut pas nier que chacun défend sa part du steack

Pour ce qui est de l'objectivité, il n'y en aura pas tant qu'on aura pas de FAQ !

[chavez]

bien sûr que c'est les joueurs Tyranides qui défendent la thèse du "Ça touche les passagers"

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi. Pourquoi "bien sur"? Je sais que l'Esprit de la Ruche c'est balaise, mais les joueurs Tyranides ne pensent tout de même pas tous de la même manière, si? Tyranides ou non, chacun devrait essayer d'avoir de l'objectivité plutôt que d'essayer de défendre bec et ongle un point de vue qui ne repose que sur le fait de vouloir un avantage dans le jeu. Sinon il n'y a aucun intérêt à poster ici.

Cette section est faite pour donner des réponses aussi claires et justes que possible à des problèmes de règles. Elle n'est pas destinée gratter le moindre avantage de chaque codex, en dépit du bon sens et de l'esprit du jeu, dans le seul but de pourrir encore et toujours le collègue d'en face.

Modifié le 23 avril 2010 par chavez