[V5][Tyranides] fléau de malant-Aïe (t'as mal)

[fenrhir]

Quand on est pas sur sur un point de règle, le mieux c'est toujours de faire un jet à 4+

Sauf qu'en tournoi, ce n'est pas très adapté : imagine deux joueurs A et B ayant des listes avec beaucoup de transports.

A joue contre un tyty qui ait le Fléau, le joueur T. Ils se posent la question, puis jetent le dé : 5, donc ils appliquent dans le véhicule, et A perd donc beaucoup de figurines.

Lors de la même ronde, B joue contre un autre joueur ayant pris le Fléau, le joueur V. Comme ils ne savent pas que T joue aussi le Fléau, ils ne vont pas lui demander comment il le joue. Débat, jet à 4+ qui décidé que le Fléau ne fait rien sur les passagers. Cela aide bien B à résister et à gagner.

On peut donc dire que ce n'est pas équitable, puisque la même règle a été jouée différemment entre deux joueurs...

fenrhir

[Arckange]

J'ai juste quelque question en passant, je profite du sujet.

Pour les tests de cd, doit t'on utiliser le cd majrotaire de l'unité au même titre que l'I ou le cd le plus élevé (a priori le sergent ) ?

Le neurovore permet-il les svg de couvert ?

Merci juste en passant.

[kenshiro13]

On suit bêtement les règles.

Règle de test de commandemant d'un coté.

Pas de save de couvert car ce n'est pas un tir (et je crois que c'est précisé), juste l'invu est autorisée.

[Arckange]

Justement ce n'est pas claire pour moi.

C'est considéré comme une attaque psy non ? le sergent augmente le cd de toute l'unité ? non, ors il est dit de prendre le cd de base de l'unité, ça m'embrouille un peux.

Puis non, c'est juste précisé pas de save d'armure c'est tout.

Mais je posais juste ces questions pour être sûr.

[Arleucs]

C'est considéré comme une attaque psy non ?

Non. (ou alors il manque un bout à mon codex)

Puis non, c'est juste précisé pas de save d'armure c'est tout.

Pas de save d'armure, c'est dit clairement.

Les invus s'appliquent (pas de mention contraire).

Pour les saves de couvert, en quoi elles s'appliqueraient ? Il ne s'agit pas d'un tir, rien ne justifie une application du couvert.

[Arckange]

Ok merçi pour vos réponse

[Skorm]

Ce qui est pire que tout puisque ça revient à changer les règles. Soit le fléau peut le faire, soit il ne peut pas. Dans chacun des cas, l'autre à tord. Pourquoi, alors, faudrait-il faire un compromis totalement hors-règle pour jouer ?

J'ai bien précisé que c'était arbitraire, mais quand l'orga arrive pour couper la poire en deux, moi je trouve ça pas mal d'abréger sans que l'un des joueurs ne pleure. Après, c'est sur que ça modifie les règles considérablement, mais vu qu'on a jamais eu ce cas de figure avant, il faut bien s'arranger d'une manière ou d'une autre, et la sauvegarde est une solution qui en vaut une autre.

Et pis, dans les premières pages du GBN, ils incitent à changer les règles pour un meilleur jeu ... je conviens que ça aide pas à diversifier les adversaires, mais le fléau est très épineux ...

[...] On peut donc dire que ce n'est pas équitable, puisque la même règle a été jouée différemment entre deux joueurs...

Pour la svg. 4+, ou même dans le cas où il faut appliquer ou non la règle aux transports, c'est à l'orga de décider et de prévenir clairement ce qu'il en est une fois le choix fait.

[kemryl]

salut salut

Avant toute choses, je précise que je suis joueur tyty.

Ben j'hallucine de voir comment certains tentent de gratter des trucs a chaque occaz...

On est d'accord, le neurovore:

- n'est pas un psy

- n'est pas un tire

Et alors?

C'est ecrit bètement: affecte les unités dans un rayon....

Ben on applique et c'est tout

Et concernant le transport?

Ben a 40k, le seul moyen de titiller les gars dans le véhcule, c'est de le péter... Je ne vois pas ou le truc déroge... Surtout en l'absence de FAQ

Sérieux faut peut être arrêter de chier 3 pages à chaque fois qu'on voudrai que son unité tro-tro-kiki-tou-dur soit encore pluss-mieu

Je sais que je n'ai pas la science infuse, mais je sais aussi qu'il y a des gens contre qui je ne jouerai jamais (ou 1 seule fois en tout cas)

Faut bien ouvrir la conserve pour faire subir quoi que ce soit au cassoulet william saurin ^^

Modifié le 28 avril 2010 par kemryl

[Psychocouac]

Je sais que je n'ai pas la science infuse, mais je sais aussi qu'il y a des gens contre qui je ne jouerai jamais (ou 1 seule fois en tout cas)

Faut bien ouvrir la conserve pour faire subir quoi que ce soit au cassoulet william saurin ^^

Parce que quand tu fous la boite de cassoulet au feu, tu crois que ça cuit pas à l'intérieur?

Comme ça à déjà été dit, ce n'est pas parce que "d'habitude" les unités dans les transports ne sont pas affectés qu'elles ne le sont pas.

Personnellement je m'en fiche complètement, c'est un truc que je ne jouerai jamais. Je préfèrerai nettement que l'on s'attarde sur les autres problèmes du dex tyty (et il y en a) qui requièrent des réponses plutôt que le cas d'un perso spé mal conçu...

Modifié le 28 avril 2010 par Psychocouac

[Mephetran]

Faut arrêter là, les règles v5 ont été faites dans un but: que les passagers prennent rien ,d'ou la supression des dégâts d'artilleries etc.....

Faut rester dans l'esprit du jeu. Quant un seigneur nécron fait son linceul de cauchemar, les unités embarquées ne testent pas.

Avantage et contrepartie, faut arrêter, autant on peut admettre que certaines capacités puissent affecter des passagers, parceque ça parait logique, comme l'ombre pour raison que j'ai donné dans le post précédent page4. Avantage et inconvénient:

-je suis embarqué, je prend pas de dégat: avantage

-on peut tenter d'annuler le pouvoir même si je suis embarqué: inconvénient.

Déjà que tu prends pas de pain, t'as pas d'anti anti psyk gratis. Pas le cul de la crêmière, la pauvre.

Merci à arleuc d'ailleurs d'avoir pris ce qui l'arrageais en me citant dans son post et détourné mes propos.

J'adore.

Quoiqu'il en soit, quand les règles ne couvrent pas un point, la logique prime. Et l'honnêteté intellectuelle:

Revenons à notre Ombre dans le warp:

-Floufiquement, l'astropathe dans son vaisseau, il la sent, cf les romans bl. Legit qu'il puisse contrer le psyk embarqué.

-Description de neurovore: toute unité n'étant pas un véhicule. dans un rayon de 6ps....Etc, Certaine capacité basées sur le cd affectent les véhicules, qui compte comme ayant 10, représentant l'équipage.

A part monolithe, tout les véhicules ont un équipage? Ils ne sont pas affectés c'est marqué.

Pourquoi les gus dans le compartiment arrière le seraient???? Ils sont tout aussi dans le véhicule.

Ca prouve rien, évidemment, mais ce raisonnement est logique

-Ajoute à ça que ça ne s'est jamais vu, car ce n'est pas dans l'esprit 40k v5 de toute façon.

Ben cette saleté de capacité n'affecte pas les unités embarquées c'est normal, moral même. D'ailleurs si le cas était on aurait eu:

Pour les unités embarqués, si une des parties de la coque du transport est à portée, l'unité embarquée est affectée.

Logique.

Après ça n'a pas de "valeur juridique" pour les whishfull reader c'est sur. De mon côté après avoir discuté 5 minutes en tournoi avec un type qui me soutien ça et qui refuse de voir la logique de mes arguments ce prendrait un pain pour excès de mauvaise fois.

[Arleucs]

-Description de neurovore: toute unité n'étant pas un véhicule. dans un rayon de 6ps....Etc, Certaine capacité basées sur le cd affectent les véhicules, qui compte comme ayant 10, représentant l'équipage.

A part monolithe, tout les véhicules ont un équipage? Ils ne sont pas affectés c'est marqué.

Pourquoi les gus dans le compartiment arrière le seraient???? Ils sont tout aussi dans le véhicule.

Car véhicule et passagers sont deux choses différentes ?

Car la notion d'équipage a disparue depuis la V2 ?

Si tu assimiles passagers et véhicule, tu détruis les passagers en détruisant le véhicule, les passagers ne peuvent pas prendre un objo car un véhicule ne peut pas en prendre etc... (contradictoire avec le passage du GBN, CF plus bas)

-Ajoute à ça que ça ne s'est jamais vu, car ce n'est pas dans l'esprit 40k v5 de toute façon.

prends le parasite; il affecte lui aussi les passagers. (et relis bien sa règle, tu verras qu'elle n'explicite pas qu'il affecte les passagers, mais qu'elle explicite où placer les voraces en cas de passager mort).

Bref, le fléau n'est pas une exception.

Quant à l'esprit de 40kv5, je le laisse aux concepteurs du jeu, je me contente de lire ce qu'il y a écrit.

Ben cette saleté de capacité n'affecte pas les unités embarquées c'est normal, moral même. D'ailleurs si le cas était on aurait eu:

Pour les unités embarqués, si une des parties de la coque du transport est à portée, l'unité embarquée est affectée.

Logique.

"If the players need to measure a range involving the unit (except for its shooting), this range is measured to or from the vehicle's hull" (GBN).

Logique.

Modifié le 29 avril 2010 par Arleucs

[Arek]

Salut !

Faut arrêter là, les règles v5 ont été faites dans un but: que les passagers prennent rien ,d'ou la supression des dégâts d'artilleries etc.....

J'interviens juste pour corriger une erreur. Petite phrase en dessous du tableau des dégâts contre les véhicules.

Un 6 sur le tableau des dégâts infligés par une arme d' Artillerie, pulvérise le Véhicule et les passagers sont tués. (Même s'il n'y a plus de tableau spécifique au dégâts d'artillerie)

Vous pouvez reprendre le débat.

@+,

SoG

[Carnassire]

Plop,

prends le parasite; il affecte lui aussi les passagers. (et relis bien sa règle, tu verras qu'elle n'explicite pas qu'il affecte les passagers, mais qu'elle explicite où placer les voraces en cas de passager mort).

Bref, le fléau n'est pas une exception.

Un grand merci...

De citer le parasite, dont, la règle spé, elle, au contraire de celle du fléau, précise qu'elle cible les passagers du véhicule. ensuite, dire que le fléau affecte les passagers, alors que ce n'est pas précisé dans sa propre règle relève d'un certain "parti pris".

Ben cette saleté de capacité n'affecte pas les unités embarquées c'est normal, moral même. D'ailleurs si le cas était on aurait eu:

Pour les unités embarqués, si une des parties de la coque du transport est à portée, l'unité embarquée est affectée.

Logique.

"If the players need to measure a range involving the unit (except for its shooting), this range is measured to or from the vehicle's hull" (GBN).

Logique.

Et re... là, ça parle des actions de l'unité embarquée... Le fléau est-il embarqué ?

[Arleucs]

Plop,

Un grand merci...

De citer le parasite, dont, la règle spé, elle, au contraire de celle du fléau, précise qu'elle cible les passagers du véhicule. ensuite, dire que le fléau affecte les passagers, alors que ce n'est pas précisé dans sa propre règle relève d'un certain "parti pris".

Relis la règle du parasite.

Est ce qu'elle précise qu'il affecte les unités embarquées ? Non.

Elle précise ce qu'il arrive à la nuée créée suite à l'effet sur l'unité embarquée.

"If the players need to measure a range involving the unit (except for its shooting), this range is measured to or from the vehicle's hull" (GBN).

Logique.

Et re... là, ça parle des actions de l'unité embarquée... Le fléau est-il embarqué ?

"involving the unit" = impliquant l'unité... explique moi en quoi ce passage parle des actions de l'unité embarquée ?

Ce passage indique que pour tout ce qui concerne une portée à mesurer vis à vis de l'unité embarquée, on mesure ladite portée à partir de/vers (c'est bien mis dans les deux sens: "to or from") la coque du véhicule.

Dans le cas du fléau, tu as une portée à mesurer (6"), tu mesures donc du fléau jusqu'à la coque du véhicule pour déterminer si l'untié embarquée est à portée.

Modifié le 29 avril 2010 par Arleucs

[Carnassire]

Re,

Plop,

Un grand merci...

De citer le parasite, dont, la règle spé, elle, au contraire de celle du fléau, précise qu'elle cible les passagers du véhicule. ensuite, dire que le fléau affecte les passagers, alors que ce n'est pas précisé dans sa propre règle relève d'un certain "parti pris".

Relis la règle du parasite.

Est ce qu'elle précise qu'il affecte les unités embarquées ? Non.

Elle précise ce qu'il arrive à la nuée créée suite à l'effet sur l'unité embarquée.

Là, j'avoue, c'est fort en chocolat.

De mémoire ( nayant pas pour le moment, suite à un changement d'abonnement, le net et le dex au même endroit....) elle précise qu'elle affecte l'unité embarquée dans un transport arrivant de flanc...

quelqu'un aurait son dex sous le nez, SVP ?

"involving the unit" = impliquant l'unité... explique moi en quoi ce passage parle des actions de l'unité embarquée ?

Ce passage indique que pour tout ce qui concerne une portée à mesurer vis à vis de l'unité embarquée, on mesure ladite portée à partir de/vers (c'est bien mis dans les deux sens: "to or from") la coque du véhicule.

Dans le cas du fléau, tu as une portée à mesurer (6"), tu mesures donc du fléau jusqu'à la coque du véhicule pour déterminer si l'untié embarquée est à portée

Mouais... c'est tiré d'une FàQ... relis la question, qui parle des actions de l'unité embarquée, en aucun cas des actions sur l'unité embarquée.

Modifié le 29 avril 2010 par Carnassire

[Karlus]

Salut !

Faut arrêter là, les règles v5 ont été faites dans un but: que les passagers prennent rien ,d'ou la supression des dégâts d'artilleries etc.....

J'interviens juste pour corriger une erreur. Petite phrase en dessous du tableau des dégâts contre les véhicules.

Un 6 sur le tableau des dégâts infligés par une arme d' Artillerie, pulvérise le Véhicule et les passagers sont tués. (Même s'il n'y a plus de tableau spécifique au dégâts d'artillerie)

Vous pouvez reprendre le débat.

@+,

SoG

Je me permet cette petite citation pour comprendre ou il est écrit cela ? J'ai le livre en anglais, peut être une subtilité que je n'ai pas comprise

JC

[Timil]

Yabon le chocolat, mais sans sucre (pis ça fait quand même du gras).

Une FaQ ne s'appliquant qu'à la question posée, et jamais en dehors du codex/livre visé par la FaQ... quel est le rapport avec la choucroute (au chocolat).

[Dreïtsch]

Arleucs a raison, la règle ne précise pas que les figurines embarquées sont affectées.

Mais elle apporte un éclaircissement au sujet des figurines embarquées et le faites qu'elles sont retirées comme perte normalement. Le dex précise que la figurine a du avoir le temps de sortir du véhicule avant de se transformé en voraces

Au sujet du Fléau, son pouvoir fonctionne pour les figurines qui ne sont pas visible?

Imaginons une figue derrière le mur d'un bâtiment mais dans le rayon de 6 ps.

Dois on appliqué une sauvegarde de couvert alors que le pouvoir ignore les lignes de vue?

[Arleucs]

Au sujet du Fléau, son pouvoir fonctionne pour les figurines qui ne sont pas visible?

Oui, (sinon le cas des passagers serait directement réglé car pas visibles)

Imaginons une figue derrière le mur d'un bâtiment mais dans le rayon de 6 ps.

Dois on appliqué une sauvegarde de couvert alors que le pouvoir ignore les lignes de vue?

Non, ce n'est pas un tir. Seules les invus s'appliquent.

[Alexei]

De mémoire ( nayant pas pour le moment, suite à un changement d'abonnement, le net et le dex au même endroit....) elle précise qu'elle affecte l'unité embarquée dans un transport arrivant de flanc...

quelqu'un aurait son dex sous le nez, SVP ?

Effectivement je relis la règle actuellement, rien ne dit dans le dex que ça affecte les passagers d'un véhicule en attaque de flan, la seule chose qui est écrite la dessus est :

Quote dex tyty page 60 :

Si la victime ce trouvait dans un véhicule de transport, on suppose qu'elle a pu en sortir avant de succomber

Je suis le débat depuis le début et je relis un peut au fur et a mesure les passages des Dex/GBN/FAQ concernés, et pour apporter ma pierre (ou un petit caillou au moins) à l'édifice j'ai remarqué ceci :

Dans le GBN aucune précision n'est donné en ce qui concerne l'affectation d'une unité qui ce trouve dans un transport par l'extérieur les seules précisions donnés sont pour les tirs de l'unité vers l'extérieur. Et en l'abscence de précision, normalement si ce n'est pas autorisé par les règles on ne fait pas donc je dirais que de ce point de vue je ne vois pas comment on pourrais aller affecter les passagers d'un véhicule.

Ensuite en ce qui concerne le FAQ pour les pouvoirs et effets de zones il ne concerne effectivement que les passagers d'un véhicule utilisant un pouvoir psychique de tir ou de zone, donc une fois encore de l'affectation des passagers vers l'extérieurs.

La dessus je lisais dans le post je ne sais plus ou que par exemple une coiffe psychique dans un transport peut annuler un pouvoir a l'extérieur par exemple, oui mais une coiffe psychique est elle un pouvoir psy ? le FAQ ne traite que des pouvoir psy pas des coiffe psy, des bannières dans les véhicules, des unités donnant des aires d'effets etc... donc stricto sensus hormis avec un pouvoir psy techniquement les passagers des véhicules même avec des aires d'effets ne peuvent affecter l'extérieur d'un véhicule sans un pouvoir psy.

Alors oui je trouve ça bizarre (je suis moi même a moitié convaincu de ce truc même faisant partit des gens qui disent la règle dit ça on applique... j'ai arrêté de chercher une logique dans les règles il y a bien longtemps). Tout cela pour signaler que au final je ne vois que deux possibilité de résolutions :

- Sois l'on considère que les effets des passagers en zone et sur les passagers en zone, a défaut de précision ne peuvent affecter l'extérieur/être affecter, a l'exception des pouvoir psy (et du parasite de mortex).

-Sois l'on étend le raisonnement de la FAQ du GBN sur les pouvoirs psy a tout système d'effet de zone dans le jeu, et le cas du parasite de mortex irait dans ce sens, dans ce cas le fléau pourrait affecter les passagers d'un véhicule ainsi que tout effet de zone affectant les passagers d'un véhicule, ou inversement des passagers d'un véhicule affectant l'extérieur (coiffe psychique pouvant être utilisé de l'intérieur vers l'extérieur et inversement, bannière affectant les unités autours d'un véhicule, aires d'effet donné par certaines figurines comme FNP/charge féroce des prêtres sanguiniens etc...)

Maintenant pour en revenir a un cas cité plus haut Njal des Tempêtes et sa capacité qui n'est pas non plus un pouvoir psy, personnellement je dirais que Njal est un excellent exemple de ce qui fait que généralement l'on affecte pas les passagers d'un transports : Les lignes de vues, en effet la majorité des effets pouvant provoquer des dommages nécessite une ligne de vue tout comme la capacité de Njal qui même avec le second raisonnement ne toucherais jamais les passagers d'un véhicule car il doit disposer d'une ligne de vue sur l'unité qui serait victime des effets de ses pouvoirs. En effet c'est dur d'affecter une unité dans un transport quand on doit la voir. Ce qui tendrait a pencher en faveur du fléau qui lui n'en a pas besoin.

Après pour vous donner mon niveau de partialité dans ce débat (vu que ça a l'air de déranger certain que des personnes défendrait "leur steack") je suis joueur Space Wolves envers et contre tout ! Je joue tyranides a mes heures perdues mais seulement pour le fun d'aligner plein de grosses bêbêtes donc le fléau n'apparaitra jamais dans mes liste je risque seulement de me le prendre dans les dents.

Modifié le 29 avril 2010 par Alexei

[fenrhir]

Merci Alexei pour ce bon résumé de l'état des choses.

¤¤ Car en effet, rien ne permet de prouver que le pouvoir Neurovore du Fléau affecte les passagers, pas plus qu'il ne permet de prouver qu'il ne l'affecte pas.

¤¤ De plus, tu montres bien ce que beaucoup ne veulent pas voir : pour jouer à 40K, on accepte beaucoup de règles implicites, nullement rédigées dans le GBN ou les codex, souvent héritées des habitudes de jeu, tellement évidentes que même les concepteurs n'ont pas pensé à les préciser.

¤¤ Enfin, ça montre bien qu'il ne faut pas toujours chercher à tirer des "vérités" à partir de règles existantes, cela n'étant pas forcément pertinent.

Ça en dit beaucoup sur la pertinence des débats, à grands coups grandiloquents de "Alors A et D, sachant que D implique C, que B et corollaire à C, donc forcément E".

Bref, ça serait agréable que les gens lâchent leurs nonos et prennent du recul. Sans FAQ, cette règle s'appliquera au bon vouloir des gens.

Une Convention intégrera certainement ce point, mais, étant une Convention libre d'utilisation, ça restera au bon vouloir des gens (en l'occurrence, des orgas).

fenrhir

Modifié le 29 avril 2010 par fenrhir

[Aladriel de Baal]

Si c'est pas dit on peu pas le faire, tout le reste relev de la logique la votre la mienne tout sauf des règles.

PS j'ai tué le fléau dans une partie comme il est unique on peu plus le prendre.

[shadow]

CITATION(Slayer of Gods @ 29 Apr 2010 - 09:47)

Salut !

CITATION(Mephetran @ 29 Apr 2010 - 04:11)

Faut arrêter là, les règles v5 ont été faites dans un but: que les passagers prennent rien ,d'ou la supression des dégâts d'artilleries etc.....

J'interviens juste pour corriger une erreur. Petite phrase en dessous du tableau des dégâts contre les véhicules.

Un 6 sur le tableau des dégâts infligés par une arme d' Artillerie, pulvérise le Véhicule et les passagers sont tués. (Même s'il n'y a plus de tableau spécifique au dégâts d'artillerie)

Vous pouvez reprendre le débat.

@+,

SoG

Je me permet cette petite citation pour comprendre ou il est écrit cela ? J'ai le livre en anglais, peut être une subtilité que je n'ai pas comprise

JC

C'est écrit dans un GBN de Tzeentch écrit en Shyriiwook. Si, si, je t'assure...

Plus sérieusement cette phrase n'existe pas. Cette règle existait dans le tableau des dégâts d'artillerie en V3 et V4 mais a disparu avec la V5 (et avec l'apparition du "tableau unique").

[Alexei]

Si c'est pas dit on peu pas le faire, tout le reste relev de la logique la votre la mienne tout sauf des règles.

Alors oui dans 40k (et les jeux du même genre) ce qui n'est pas autorisé est interdit, pourquoi ? voilà un exemple poussé a l'extrême pour que tu vois les problème que ça peut engendrer :

Je dit sur 1 tu perds sur 2+ je gagne. C'est pas interdit dans les règle donc si on suis ce genre de logique on peut créer ce qu'on veut dans les règles et leur faire dire n'importe quoi, même si a la base je sais que ce genre de raisonnement part d'une bonne intention, mais il ne mène nul part, mis a part d'essayer de trouver une logique inexistante dans warhammer et au final dérivé plus du jeu et de ses règles qu'autre chose.

Voilà, j'espère que ça pourra t'aider, je vous rend le sujet qui de toute façon sans nouveaux éléments/FAQ/CONV n'ira pas bien loin en l'état actuel des règles...

Modifié le 29 avril 2010 par Alexei

[Bidon one kenobi]

PS j'ai tué le fléau dans une partie comme il est unique on peu plus le prendre.

Voilà, problème réglé

Merci, de rien, au r'voir m'sieurs-dames

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