Archivage des créations SDA

[Peredhil]

Excellente traduction Bombur, mais je préfère Hammerhand Et je ne sait pas si il est opportun quand on traduit de reprendre à la façon anglaise (en fusionnant les mots) alors que ce n'est sans doute pas ce qui se ferait en France...

[Bombur]

Justement, j'aime beaucoup les formulations en un seul mot, quand elles sont possibles sans être disgracieuses.

[deathshade]

Le premier profil archivé de l'ère Deathshade est arrivé !
Il s'agit du Chevalier de Meduseld.

[Peredhil]

Haha le premier auquel j'ai participe [size="1"]enfin l'historique et les citations[/size] pour les autres profils du Serpent et du Cavalier il faut que je preaufine quelques formulations. C'est toi qui a retire le passage sur les chevaliers precedant leur Roi dans la bataille ou moi? Si c'est toi tu as bien fait, j'avais ecrit ca sans reflechir a Theoden et j'ai oublie d'y repenser...


Peredhil, le Modo est mort, Vive le Modo! [size="1"] (pardon Shas')
[/size] Modifié le 2 novembre 2012 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Non, non, ne t'excuse pas, Peredhil : gloire à l'Ombre de la Mort, et surtout longue vie à elle !

Mais sache que l'Ombre de la Mort a elle-même une ombre :[quote name='Peredhil']C'est toi qui a retire le passage sur les chevaliers precedant leur Roi dans la bataille ou moi?Si c'est toi tu as bien fait, j'avais ecrit ca sans reflechir a Theoden et j'ai oublie d'y repenser...[/quote]
De rien.

Deathshade, merci de reprendre le flambeau avec autant d'implication, ça me fait vraiment plaisir. Non seulement tu archives les profils, mais en plus tu ponds des projets qui affolent les statistiques ! Bravo, continue. Le bébé est entre de bonnes mains.

Shas'El'Hek'Tryk, maman retraitée bossant au black.

[b]Edit :[/b] Par les Valar, la barre des 10.000 messages vient d'être franchie sur la section ! Tout un symbole. Modifié le 2 novembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Je viens de me rendre compte que DS archivait ses profils des fiefs en toute discrétion (tu me diras il a la droit et j'y suis favorable) et du coup une remarque me vient : je suis contre l'usage du terme "arme de base" dans la description de l'équipement, il doit être entre parenthèse!
Je donne un exemple :

- Lossarnach (arme lourde donc) : "Un Homme d'arme de Lossarnach porte une grande hache (arme lourde) et une armure lourde."

- Pinnath Gelin : "Un Fantassin de Pinnath Gelin porte une arme de base et une armure."

Je trouve ça disgracieux et moins immersif, je suis de plus pour une harmonisation la plus parfaite possible (et plus c'est fait en amont plus on gagne de temps) ce qui donnerait ça :

- Pinnath Gelin : "Un Fantassin de Pinnath Gelin porte une épée (arme de base) et une armure."

Ou ça :

- Mordor : "Un Guerrier Orque porte un cimeterre (arme de base) et une armure."

C'est déjà le cas pour les Chevaliers de Meduseld.

Voilà, je sais je pinaille mais c'est pour votre bien.

Ensuite pour que le premier profil archivé de l'ère DS reste valable le plus longtemps possible il me paraît urgent de prendre une décision sur la règle cavalier expert, j'en parle dans maintenant trois sujets! Pour rappel : Shas' m'opposait qu'elle ne pouvait être une règle raciale puisque les miliciens rohirrim doivent impérativement en être privés.
Après réflexion et plusieurs essais voici ce que j'en pense : les miliciens posent problème pour les règles raciales. On a eu ce problème avec ceux du Gondor qui seront privés du statut de Gondoriens pour ne pas avoir à profiter de la règle "Homme de Pierre" et on a aussi ce problème avec les ceorl du Rohan. Dès lors ce que je propose : faire des milices des "(Hommes)" simples, sans "race/peuple" qui influe sur leur règles (évidemment ils conserveront "mur de boucliers").

Une dernière chose enfin :
Je pense qu'il est nécessaire de créer pour chaque faction un post destiné à un récapitulatif des profils (avec liens), la liste des alliances, les règles de composition d'armée, la "règle d'armée" pour les batailles rangées et enfin les règles communes et raciales au sein de cette armée. C'est ce qui manque selon moi pour finir les Wainriders et les Balchoth Modifié le 18 novembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

Je suis d'accord pour ce qui est des armes de base, mais le problème vient des troupes qui ne sont pas uniformes... Comme les Orques, d'ailleurs. C'est pourquoi il faut à mon sens s'en abstenir sauf pour ces troupes-là .

[Peredhil]

Non on peut toujours lister comme ça ("cimeterre, gourdin, hache ou autre arme de ce genre (Arme de base)"), si on le fait il faut le faire pour tout! Mais pour ce qui est des Orques en particulier le fait est que le cimeterre est vraiment l'arme la plus commune chez eux, et de loin, on entend très peu parler d'une autre! Ce sont les films de PJ qui ont introduit cette idée d'armes disparates mais chez Tolkien les Orques ont des cimeterres, des lances et des arcs en cornes et c'est à peu près tout (sauf pour les Uruks de Saruman) du moins il me semble...

[Bombur]

Ben ils ont effectivement des cimeterres, mais il ne me semble pas qu'on insiste plus plus que ça, et puis ça va bien avec leur mœurs. Et il y a le wysiwyg, et je ne me vois pas convertir tous mes Orques, d'autant plus que ça donne des figurines sympa (enfin, moi j'en ai pas mais bon mon frère oui et y a pas que nous qui sommes susceptibles d'utiliser ces règles). Par contre, ta solution me convient parfaitement , bien qu'on puisse raccourcir l'énumération d'un [i]et cætera[/i] bien placé .

[Peredhil]

[i]Et Caetera[/i] en milieu de phrase c'est bof c'est bien le problème...
Si on insiste pas mal sur les cimeterres Orques, ils font peut-être même partie des armes les plus sûres (au contraire des épées des Rohirrim, des lances des gondoriens, etc...). Tiens en 5 minutes (grâce à la fonction recherche des pdf mais j'ai pas fouillé tous les ouvrages) :
[i][i]
"Certaines des épées étaient courbes : des cimeterres d'Orques aux lames noires."
[u]Le Seigneur des Anneaux : Livre II ; Chapitre 5[/u][/i]

"Mais comme l'Orque jetait le tronçon et dégainait vivement son cimeterre, Anduril s'abattit sur son heaume"
[u]Le Seigneur des Anneaux : Livre II ; Chapitre 5[/u][/i]

[i]"Au delà du feu, il vit des formes noires et pullulantes : il semblait y avoir des centaines d'Orques. Ils brandissaient des lances et des cimeterres qui luisaient rouges comme du sang à la lumière du feu."
[u]Le Seigneur des Anneaux : Livre II ; Chapitre 5[/u][/i]

[i]"There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slanteyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs."
[u]Le Seigneur des Anneaux : Livre III ; Chapitre 1[/u][/i]

[i]"[/i][i]Ere manhood's measure he met and he slew
Orcs of Angband and evil things 745
that roamed and ravened on the realm's borders.
There hard his life, and hurts he lacked not,
the wounds of shaft and the wavering sheen
of the sickle scimitars, the swords of Hell,"
[/i][i][u]Lays of Beleriand : Lay of the children of Hurin[/u][/i]

[i]"[/i][i]Throng on throng
of Orcs with reddened scimitars
encircled him, and mighty bars
and everlasting gates and walls, 1160
who wore them now amidst his thralls."
[u]Lays of Beleriand : Lay of the children of Hurin[/u][/i]

[i]"[/i][i]Then many a lamp 1955
of sullen red they saw draw near,
swinging, and glistening on spear
and scimitar. There hidden nigh
they saw a band of Orcs go by
with goblin-faces swart and foul."
[u]Lays of Beleriand : Lay of Leithian[/u][/i]

On voit donc que le cimeterre est parfois associé à la lance, aux flèches, aux arcs, que parfois les Orques usent de longs couteaux en sus des cimeterres (mais pas vraiment au combat : c'est le cas au campement des Orques d'Ugluk et dans Cirith Ungol, quand Shagrat se fait attaquer par Gorbad) mais je n'ai pas trouvé de passages parlant d'autres armes (sauf pour les Uruk il est sinon fait mention de "lames" et de "lames courbes").
Avec leur moeurs? Le cimeterre a toute une symbolique qui va tout aussi bien aux Orques que l'équipement disparate attribué par PJ : c'est une lame courbe (contrairement à l'épée qui est droite), associée à l'orient, dans les Lais de Beleriand ce sont même "les lames de l'enfer". De plus les Orques c'est l'industrie, l'uniformité parfois même, que cela n'aille pas avec leur moeurs est donc hautement discutable.
Que ça ne soit pas un mauvais choix esthétique de leur donner des armes variées, soit! Que tu n'ai pas envie de convertir tes Orques je le comprend, moi même je ne sais pas si je le ferais. Quand au Wysiwyg là n'est pas le problème : ce sont des règles non-officielles, jouées avec des figurines qui elles peuvent être jouées dans un cadre officiel, il n'y a donc pas de problèmes a ce qu'elle ne soit pas en conformité totale avec les profils, d'autant qu'il s'agit d'armes de base. Le problème se pose plus pour les armes lourdes, il faut que j'en trouve mention dans le bouquin...
Tant qu'à faire des profils fluff, autant aller jusqu'au bout...et puis on verra ce qu'auront les figurines de gobelins qui arrivent bientôt. Modifié le 20 novembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

Oui, bie, sûr, il est souvent cité. En fait je me suis mal exprimé ; je veux dire qu'il n'est pas dit qu'ils n'ont [u]que[/u] ça (enfin, comme armes de base).

[quote]c'est une lame courbe[/quote]Et alors ?

[quote]De plus les Orques c'est l'industrie, l'uniformité[/quote]C'est vrai, mais pour moi c'est plus philosophiquement que visuellement.

[quote]Quand au Wysiwyg là n'est pas le problème :[/quote]Bien sûr que si ! C'est même là qu'est le plus gros, étant donné que c'est un peu la seule chose qu'on ne peut pas changer par rapport au profil officiel ! Enfin, il est vrai qu'il y a toujours la conversion et le proxy, mais tu m'auras compris.

[quote]jouées avec des figurines qui elles peuvent être jouées dans un cadre officiel[/quote]Justement !

[Autnagrag]

[quote][quote]c'est une lame courbe[/quote]Et alors ?
[/quote]

Ben, c'est le fait que l'esprit d'un Orque est courbe alors que celui des hommes est droit, que la droiture c'est l'honneur alors qu'une arme courbe symbolise plutôt un esprit fourbe etc...

[quote][quote]De plus les Orques c'est l'industrie, l'uniformité[/quote]C'est vrai, mais pour moi c'est plus philosophiquement que visuellement.[/quote]

On le retrouve très bien dans le film (pour les Uruks d'accord, mais on peut penser que Sarumane ne fait que copier son maître) quand on voit les Uruks forger leurs épées.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1353404639' post='2253966']
Oui, bie, sûr, il est souvent cité. En fait je me suis mal exprimé ; je veux dire qu'il n'est pas dit qu'ils n'ont [u]que[/u] ça (enfin, comme armes de base).[/quote]
Bah je suis peut-etre un peu etroit d'esprit mais pour moi si on ne parle que de cimeterres je vais pas imaginer des haches! En tout cas elle est largement majoritaire! Tu interprete juste parce que ca va dans ton sens...

[quote][quote]c'est une lame courbe[/quote]Et alors ?[/quote]
Auntagrag a tres bien explique ce que je voulais dire, j'avoue que j'aurais du m'expliquer!

[quote][quote][quote]De plus les Orques c'est l'industrie, l'uniformité[/quote]C'est vrai, mais pour moi c'est plus philosophiquement que visuellement.[/quote]On le retrouve très bien dans le film (pour les Uruks d'accord, mais on peut penser que Sarumane ne fait que copier son maître) quand on voit les Uruks forger leurs épées.[/quote]
Oui pour moi tous l'Industrie d'Isengard est moins efficace que celle du Mordor ("mais en Isengard on ne forgeait encore que de rudes chemises de mailles"-CLI ; l'usage de mines et de machines de guerre en nombre bien superieur, les arbaletes du DA, etc...) contrairement au film et se situe a mi-chemin entre le Mordor du film et l'Isengard du film (trop uniforme). En gros je n'exclue pas que des Orques aient des haches (comme le Gondor : peut etre que l'arme de base des milices de lossarnach c'est la hache aussi, mais a une main) mais ce sont une minorite.

[quote][quote]Quand au Wysiwyg là n'est pas le problème :[/quote]Bien sûr que si ! C'est même là qu'est le plus gros, étant donné que c'est un peu la seule chose qu'on ne peut pas changer par rapport au profil officiel ! Enfin, il est vrai qu'il y a toujours la conversion et le proxy, mais tu m'auras compris.[/quote]
Bien sur : conversion ou proxy! mais pas obligatoirement (surtout que le proxy orque)...

[quote][quote]jouées avec des figurines qui elles peuvent être jouées dans un cadre officiel[/quote]Justement !
[/quote]
Bah non parce que si tu veut laisser leurs armes GW a des Orques ca reste des armes de base donc le wysiwyg est respecte! De meme si tu donne des cimeterres a tous tes Orques! C'est pas genial? C'est comme les haches a deux mains des Elfes : de parfaites lames elfiques, et vice-versa...

[Bombur]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1353442241' post='2254365']
[quote][quote]c'est une lame courbe[/quote]Et alors ?
[/quote]

Ben, c'est le fait que l'esprit d'un Orque est courbe alors que celui des hommes est droit, que la droiture c'est l'honneur alors qu'une arme courbe symbolise plutôt un esprit fourbe etc...[/quote]Ah oui, c'est vrai, mais c'est pas la seule chose : la courbe peut aussi symboliser la douceur, l'adaptabilité, la souplesse, etc.

[quote]Bah je suis peut-etre un peu etroit d'esprit mais pour moi si on ne parle que de cimeterres je vais pas imaginer des haches! En tout cas elle est largement majoritaire! Tu interprete juste parce que ca va dans ton sens...[/quote]Ben oui, ça va dans mon sens, encore heureux que je donne des arguments pour moi . Mais par exemple on ne décrit pas l'armement des Nains de Khazad-dûm ; doit-on en déduire qu'ils allaient au combat à poil ?

[quote]Bah non parce que si tu veut laisser leurs armes GW a des Orques ca reste des armes de base donc le wysiwyg est respecte[/quote]Non, il n'est pas respecté si on dit qu'ils ont des cimeterres (bien que cela n'ait aucune implication en terme de jeu).

[quote]C'est comme les haches a deux mains des Elfes : de parfaites lames elfiques, et vice-versa...[/quote]Là je comprends pas... Modifié le 22 novembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1353449837' post='2254451']
Ah oui, c'est vrai, mais c'est pas la seule chose : la courbe peut aussi symboliser la douceur, l'adaptabilité, la souplesse, etc.[/quote]
C'est vrai mais ça marche moins bien pour une arme! L'arme c'est l'âme et le fait que la lame des Orques soit noire et courbe...
Sans compter la symbolique historique du cimeterre. Et pas la peine de se demander de quel coté Tolkien aurait été à Poitiers (pour les croisades ça pourrait se discuter donc je ne fais pas de suppositions...)

[quote][quote]Bah je suis peut-etre un peu etroit d'esprit mais pour moi si on ne parle que de cimeterres je vais pas imaginer des haches! En tout cas elle est largement majoritaire! Tu interprete juste parce que ca va dans ton sens...[/quote]Ben oui, ça va dans mon sens, encore heureux que je donne das arguments pour moi . [/quote]
Bah oui mais ce que je veut dire c'est que comme souvent tu sur-interprète pour te donner raison, genre...

[quote]Mais par exemple on ne décrit pas l'armement des Nains de Khazad-dûm ; doit-on en déduire qu'ils allaient au combat à poil ?[/quote]
Voilà un bel exemple de démonstration par l'absurde
Ton argument c'est "parce qu'on ne me dit pas que non... alors c'est possible" (Nazgûl magiciens/bons combattants, Orques armés de façon disparate,...) j'ai une réflexion inverse : quand Tolkien ne me dit rien j'imagine, quand il me dit quelque chose je n'invente plus. Par exemple : Tolkien ne me dit pas quels armes ont les guerriers de Khazad-dûm? Probablement un armement assez proche de leurs compères d'Erebor et des Montagnes Grises. Tolkien ne me dit pas si les gondoriens usent de javelots à la fin du TA, comme leurs ancêtres? Le fait que les troupes de harcèlement du Gondor (rangers d'ithilien) utilisent des lances me fait penser que les gondoriens l'ont adopté...

[quote][quote]Bah non parce que si tu veut laisser leurs armes GW a des Orques ca reste des armes de base donc le wysiwyg est respecte[/quote]Non, il n'est pas respecté si on dit qu'ils ont des cimeterres (bien que cela n'ait aucune implication en terme de jeu).[/quote]
Pour moi le wysiwyg est une question de règles : une arme de base pour le GBB c'est une arme de base.

[quote][quote]C'est comme les haches a deux mains des Elfes : de parfaites lames elfiques, et vice-versa...[/quote]Là je comprends pas...
[/quote]
Les Elfes des bouquins portent des haches assez régulièrement. Un joueur "fluff" occasionnel et joueur de tournoi régulier pourra utiliser ses Elfes avec lames elfiques comme des Elfes avec haches. Un joueur "fluff" régulier et tournoyeur occasionnel pourra convertir ses Elfes avec des haches à deux mains, potentiellement considérées comme des lames elfiques...

[Bombur]

[quote]C'est vrai mais ça marche moins bien pour une arme![/quote]Qu'on aime ou qu'on aime pas c'est autre chose, mais le premier qui me dit que les lames elfiques de PJ font fourbe ... Il est vrai que ce ne sont pas des cimeterres, mais elles restent des lames courbes.

[quote]Voilà un bel exemple de démonstration par l'absurde [/quote]Normal, c'est exactement ce que c'est une exagération volontaire pour bien faire comprendre.

[quote]Ton argument c'est "parce qu'on ne me dit pas que non... alors c'est possible"[/quote]Oui, mais pour peu que cela soit un minimum logique (j'ai déjà dit en quoi ça l'est pour les Orques).

[quote]Pour moi le wysiwyg est une question de règles : une arme de base pour le GBB c'est une arme de base.[/quote]Pas seulement, pour moi. D'ailleurs : [i]What You See Is What You Get[/i].

[quote]Un joueur "fluff" occasionnel et joueur de tournoi régulier pourra utiliser ses Elfes avec lames elfiques comme des Elfes avec haches. Un joueur "fluff" régulier et tournoyeur occasionnel pourra convertir ses Elfes avec des haches à deux mains, potentiellement considérées comme des lames elfiques...[/quote]Les deux me gêneraient.

[Autnagrag]

[quote][quote]Un joueur "fluff" occasionnel et joueur de tournoi régulier pourra utiliser ses Elfes avec lames elfiques comme des Elfes avec haches. Un joueur "fluff" régulier et tournoyeur occasionnel pourra convertir ses Elfes avec des haches à deux mains, potentiellement considérées comme des lames elfiques...[/quote]Les deux me gêneraient. [/quote]

Personnellement, même si je jouais en WYSIWYG, aucun des cas cités par Peredhil ne me gêneraient. des Elfes avec des Haches risquent de faire un peu bizarre au début, mais je pense qu'on peut s'y habituer, et je ne vois pas pourquoi toutes les Lames Elfiques devraient ressembler à celles de PJ, c'est pas la Bible/Coran/Torah/Tout ce que voulez de sacré, hein (ça c'est Tolkien )

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1353572720' post='2255249']
[quote]C'est vrai mais ça marche moins bien pour une arme![/quote]Qu'on aime ou qu'on aime pas c'est autre chose, mais le premier qui me dit que les lames elfiques de PJ font fourbe ... Il est vrai que ce ne sont pas des cimeterres, mais elles restent des lames courbes.[/quote]
PJ utilisant des procédé littéraires?!? On en est pas là je trouve...

[quote][quote]Voilà un bel exemple de démonstration par l'absurde [/quote]Normal, c'est exactement ce que c'est une exagération volontaire pour bien faire comprendre.[/quote]
Oui enfin je n'ai guère besoin de ça pour te comprendre, si ce n'est que ça prouve qu'ici ta réflexion est un peu creuse...

[quote][quote]Ton argument c'est "parce qu'on ne me dit pas que non... alors c'est possible"[/quote]Oui, mais pour peu que cela soit un minimum logique (j'ai déjà dit en quoi ça l'est pour les Orques).[/quote]
Eh bien non, ça n'est en rien logique! On parle à de nombreuses reprises des cimeterres des Orques sans faire allusion à aucune autre arme "de poing" dans l'oeuvre de Tolkien. On ajoute que cette larme, "les lames de l'enfer", est l'arme naturelle des Orques, c'est en plus une arme avec une image, qui dit quelque chose et non pas qui est choisie par hasard. En quoi est-il logique qu'ils aient un équipement disparate? Parce que c'est le choix de PJ? Parce que les figurines GW sont ainsi? Ces arguments me paraissent limités...
J'ajoute un autre argument : les cimeterres sont importants parce qu'ils séparent les Orques des Uruks de Saruman (qui utilisent des épées). De même que les arcs en ifs de ces derniers les différencient des Orques qui utilisent des Arcs en corne. Vas tu pour autant remettre en cause les arcs en cornes des Orques? Non...

[quote][quote]Pour moi le wysiwyg est une question de règles : une arme de base pour le GBB c'est une arme de base.[/quote]Pas seulement, pour moi. D'ailleurs : [i]What You See Is What You Get[/i].[/quote]
Soit "what do you see?" : une arme de base. Le jeu ne fait aucune différence à ce niveau, où est le problème?

[quote][quote]Un joueur "fluff" occasionnel et joueur de tournoi régulier pourra utiliser ses Elfes avec lames elfiques comme des Elfes avec haches. Un joueur "fluff" régulier et tournoyeur occasionnel pourra convertir ses Elfes avec des haches à deux mains, potentiellement considérées comme des lames elfiques...[/quote]Les deux me gêneraient.
[/quote]
Bien sûr! C'est aussi mon cas! De même que j'aimerais que mes adversaires jouent tout le temps de figurines soclées et peintes mais bon il faut savoir faire preuve de souplesse... Modifié le 23 novembre 2012 par Peredhil

[Bombur]

[quote]PJ utilisant des procédé littéraires?!?[/quote]Et pourtant !
On ne peut pas dire qu'il s'agisse de choses très compliquées, mais pourtant, le fait de donner à l'artisanat elfique des formes courbes, élancées, gracieuse traduit leur esprit "artistique", leur "légèreté" (dans le sens positif du terme) ; à l'opposé, les formes naines plus anguleuses traduisent bien un esprit géométrique, etc. Ce sont bien des procédés de même nature que l'histoire du cimeterre. Je serais même prêt à parier que le petit bout noir de la barbe de Saruman symbolise le mal qui se cache derrière son statut de Magicien Blanc.

[quote]Oui enfin je n'ai guère besoin de ça pour te comprendre, si ce n'est que ça prouve qu'ici ta réflexion est un peu creuse...[/quote]Et depuis quand l'exemple par l'absurde prouve-t-il ce genre de chose ? C'est au contraire un procédé reconnu !

[quote]Eh bien non, ça n'est en rien logique! On parle à de nombreuses reprises des cimeterres des Orques sans faire allusion à aucune autre arme "de poing" dans l'oeuvre de Tolkien. On ajoute que cette larme, "les lames de l'enfer", est l'arme naturelle des Orques, c'est en plus une arme avec une image, qui dit quelque chose et non pas qui est choisie par hasard. En quoi est-il logique qu'ils aient un équipement disparate? Parce que c'est le choix de PJ? Parce que les figurines GW sont ainsi? Ces arguments me paraissent limités...[/quote]Tout d'abord "les lames de l'enfer" peut en soi s'appliquer à n'importe quel type de lame. Ensuite, si ma réflexion est creuse, toi tu choisis d'omettre certaines des choses que j'ai dites : les armes disparates leur vont bien car elles représentent bien l'organisation de leur société.

[quote]J'ajoute un autre argument : les cimeterres sont importants parce qu'ils séparent les Orques des Uruks de Saruman (qui utilisent des épées). De même que les arcs en ifs de ces derniers les différencient des Orques qui utilisent des Arcs en corne. Vas tu pour autant remettre en cause les arcs en cornes des Orques? Non...[/quote]Non, tout comme je ne remet [u]pas[/u] en cause les cimeterres, je soutiens simplement leur cohabitation avec d'autres types d'armes.
En fait, le truc c'est qu'à aucun moment nous n'avons une description détaillée de l'équipement des Orques (me semble-t-il), au contraire des Uruks de Saruman. Il est simplement dit qu'ils portent des cimeterres dans des bouts de texte dont l'objectif n'est pas en soi la description des Orques. Cela laisse donc le champ libre pour imaginer le reste de l'équipement.

[quote]Soit "what do you see?" : une arme de base. Le jeu ne fait aucune différence à ce niveau, où est le problème?[/quote]Non, Peredhil : "I see" une hache (qui, [u]entre parenthèses[/u], compte comme une arme de base). Le problème consiste, je pense, en une différence de sensibilité à ce niveau entre nous.

[quote]Bien sûr! C'est aussi mon cas! De même que j'aimerais que mes adversaires jouent tout le temps de figurines soclées et peintes[/quote]La différence c'est qu'ici le problème serait vraiment très simple à éliminer : il suffit de laisser soit "porte une arme de base" soit "porte un cimeterre, une hache ou une masse (armes de base)". En plus cela te laisserais même la possibilité de ne mettre à tes Orques que des cimeterres !

[quote]mais bon il faut savoir faire preuve de souplesse...[/quote]Justement ! Élargissons un peu notre horizon au lieu de rester sur "Tolkien mentionne des cimeterres, cela veut forcément dire qu'ils n'ont rien d'autre" ! Modifié le 23 novembre 2012 par Grobelin

[deathshade]

Pour clore le débat (c'est pas une invitation, c'est un fait, c'est pas la place, merci).

[quote]Les marteaux, les haches, les épées, les poignards, les pioches, les tenailles et aussi les instruments de torture, ils les confectionnent très bien[/quote]

Ce qui va plutôt dans le sens de Bombur.

[quote]Et avec eux la garde du corps de Bolg, des gobelins d'une taille gigantesque, armés de cimeterres d'acier.[/quote]

[quote]Mais comme l'Orque jetait le tronçon et dégainait vivement son cimeterre[/quote]

[quote]Ils étaient armés de courtes épées à large lame et non des cimeterres courbes habituels aux Orques[/quote]

Ce qui montre que Peredhil n'a pas tout à fait tort. Modifié le 23 novembre 2012 par deathshade

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1353657243' post='2255912']
[quote]PJ utilisant des procédé littéraires?!?[/quote]Et pourtant !
On ne peut pas dire qu'il s'agisse de choses très compliquées, mais pourtant, le fait de donner à l'artisanat elfique des formes courbes, élancées, gracieuse traduit leur esprit "artistique", leur "légèreté" (dans le sens positif du terme) ; à l'opposé, les formes naines plus anguleuses traduisent bien un esprit géométrique, etc. Ce sont bien des procédés de même nature que l'histoire du cimeterre.[/quote]
Pas faux, même si c'est beaucoup plus simpliste à mes yeux et si Tolkien n'aurait jamais considéré les Elfe du TA comme "légers", de même que les boucliers des nains sont ronds (comme ceux de GW hélas bientôt remplacés) malgré leur "esprit géométrique"...

[quote]Je serais même prêt à parier que le petit bout noir de la barbe de Saruman symbolise le mal qui se cache derrière son statut de Magicien Blanc.[/quote]
Ah bah moi j'y voyais plus une lecture attentive des CLI : quand il débarque en Lindon Saruman a une barbe noire de jais (et pourtant à l'époque il est pas corrompu).

[quote][quote]Oui enfin je n'ai guère besoin de ça pour te comprendre, si ce n'est que ça prouve qu'ici ta réflexion est un peu creuse...[/quote]Et depuis quand l'exemple par l'absurde prouve-t-il ce genre de chose ? C'est au contraire un procédé reconnu ![/quote]
Je considèrais que là il n'était pas bien utilisé

[quote]Tout d'abord "les lames de l'enfer" peut en soi s'appliquer à n'importe quel type de lame.[/quote]
C'est pourquoi Tolkien écrit : "[i]There hard his life, and hurts he lacked not, the wounds of shaft and the wavering sheen of the sickle scimitars, the swords of Hell,"[/i] ce qui permet d'éviter toute ambiguïté

[quote]Ensuite, si ma réflexion est creuse, toi tu choisis d'omettre certaines des choses que j'ai dites : les armes disparates leur vont bien car elles représentent bien l'organisation de leur société.[/quote]
Je ne le remet pas en cause en soi cet argument, mais les faits qu'il ne s'appuyait sur aucune citation, tendance que je te reproche parce qu'elle favorise une vision du Sda qui ne peut s'empêcher d'être influencé par les flims et autre produits dérivés.
Mais DS vint à ton secours et mon avis changea :

[quote]Les marteaux, les haches, les épées, les poignards, les pioches, les tenailles et aussi les instruments de torture, ils les confectionnent très bien[/quote]
J'ai deux arguments qui vont à l'encontre de cette citation :
- Le Hobbit : conception bien antérieure au reste, un peu en décalage. D'ailleurs en contradiction avec le Sda : les Orques n'utilisent jamais d'épées.
- On se doute que les tenailles, et probablement aussi les marteaux, les instruments de tortures et les pioches, sont des outils et non des armes. Les poignards sont eux des armes secondaires. Donc rien ne prouve que les haches ne sont pas des outils ici...
Mais bon ça me suffit pour accepter l'idée d'un équipement disparate qui mettra fin à la dispute sans entrer en contradiction avec les bouquins. Je rajoute quand même que je suis favorable à l'énumération d'armes possibles (on aura donc : "Un Guerrier Orque porte un cimeterres, un marteaux, une hache, un poignard ou une pioche (arme de base)").

[quote][quote]J'ajoute un autre argument : les cimeterres sont importants parce qu'ils séparent les Orques des Uruks de Saruman (qui utilisent des épées). De même que les arcs en ifs de ces derniers les différencient des Orques qui utilisent des Arcs en corne. Vas tu pour autant remettre en cause les arcs en cornes des Orques? Non...[/quote]Non, tout comme je ne remet [u]pas[/u] en cause les cimeterres, je soutiens simplement leur cohabitation avec d'autres types d'armes.
En fait, le truc c'est qu'à aucun moment nous n'avons une description détaillée de l'équipement des Orques (me semble-t-il), au contraire des Uruks de Saruman. Il est simplement dit qu'ils portent des cimeterres dans des bouts de texte dont l'objectif n'est pas en soi la description des Orques. Cela laisse donc le champ libre pour imaginer le reste de l'équipement.[/quote]
Bah il y a quand même cette affirmation : "les uruks portent des épées, contrairement aux Orques qui usent normalement de cimeterres". Dans l'ensemble l'équipement basique des Orques n'est pas trop mal décrit :
- Des cimeterres (pour la plupart)
- Des écus pour certains (avec des emblèmes)
- Des lances à large fer
- Des hauberts de maille pour certains (armure lourde? ça reste une possibilité pour certaines élites)
- Des arcs en cornes
Je trouve ça déjà pas mal...

[quote]Non, Peredhil : "I see" une hache (qui, [u]entre parenthèses[/u], compte comme une arme de base). Le problème consiste, je pense, en une différence de sensibilité à ce niveau entre nous.[/quote]
En effet il semblerait bien. N'empêche qu'au final en terme de jeu c'est plutôt "une arme de base (qui entre parenthèse est une hache, même si c'est le contraire dans le profil).
J'ajoute qu'il faudrait plutôt utiliser la citation de Bilbo sur les haches et les marteaux pour leur offrir des armes lourdes parce que sinon ils n'y ont pas accès (vu qu'on en parle pas) et ça serait bien plus dommageable au Wysiwyg (surtout que les Orques GW avec armes de base ont tous des cimeterres/lames courbes sauf un qui a une pioche, on passerait donc à "Un Guerrier Orque porte un cimeterre ou une pioche (arme de base)" et en option "hache ou marteau (arme lourde)").

[quote][quote]mais bon il faut savoir faire preuve de souplesse...[/quote]Justement ! Élargissons un peu notre horizon au lieu de rester sur "Tolkien mentionne des cimeterres, cela veut forcément dire qu'ils n'ont rien d'autre" !
[/quote]
Justement élargissons un peu notre horizon, pourquoi ne pas utiliser le livre officiel du film "Le Hobbit" comme référence fluff! Si DS ne m'avait pas sorti cette citation je n'aurais pas changé d'avis.

Enfin toujours est-il qu'avec cette discussion on pourra peut-être sortir le profil définitif de l'Orque de Morgoth (celui du Mordor il faut finir les règles de bannières et de cors mais celui d'Angband n'en ayant pas...)

[Bombur]

[quote]Pas faux, même si c'est beaucoup plus simpliste à mes yeux et si Tolkien n'aurait jamais considéré les Elfe du TA comme "légers", de même que les boucliers des nains sont ronds (comme ceux de GW hélas bientôt remplacés) malgré leur "esprit géométrique"...[/quote]C'est bien pour ça que je mettais des guillemets : pour dire que ce n'est pas léger comme on dirait d'une chose sans importance mais plutôt pour dire aériens, gracieux. Mais il y a encore mieux : par exemple, les scènes tournées à Fondcombe symbolisent le déclin des Elfes : dans la Communauté, elles sont plutôt en après-midi, voire le matin ; dans les Deux Tours c'est plutôt au coucher de soleil (cf. la scène où Arwen fait tomber le livre), et dans le Retour du Roi, la grande majorité sont carrément de nuit.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je suis surpris par l'ampleur prise par ce débat en comparaison des enjeux insignifiants qu'il porte en termes de jeu.

Cela étant, voici un peu d'eau pour votre moulin :

"Là, dans l'ombre, sur une grande pierre plate, était assis un formidable gobelin à la tête énorme ; il était entouré de gobelins armés des haches et des lames courbes en usage chez eux." (Bilbo le Hobbit, chapitre 4)

Ce passage suffit à mon avis à sauver les armes à deux mains au sein de l'arsenal orc.

Quant au descriptif de l'équipement, il doit mettre l'accent sur la prééminence des cimeterres tout en laissant la porte ouverte à d'autres possibilités qu'il ne s'agit pas d'énumérer de façon exhaustive. C'est pourquoi j'opte pour la formulation suivante : "un Orc porte un cimeterre ou une quelconque arme improvisée (arme de base)".

Shas'El'Hek'Tryk, qui essaie d'arrondir les angles au sujet des lames courbes.

[Peredhil]

Hum j'aime beaucoup ta formulation
Et je suis ravi qu'on puisse sauver les armes [u]lourdes[/u] (attention à adopter les nouveaux référentiels).

[quote]Mais il y a encore mieux : par exemple, les scènes tournées à Fondcombe symbolisent le déclin des Elfes : dans la Communauté, elles sont plutôt en après-midi, voire le matin ; dans les Deux Tours c'est plutôt au coucher de soleil (cf. la scène où Arwen fait tomber le livre), et dans le Retour du Roi, la grande majorité sont carrément de nuit.
[/quote]
Pas mal (même si tu oublie des scènes de nuit à Fondcombe dans la Communauté - Aragorn et Arwen renonçant à son immortalité- et dans les Deux tours -départ des Elfes avec des lanternes et discussion d'Elrond et Arwen ; ouverture avec Elrond et Galadriel téléphate- ce qui met un peu ta réflexion par terre).
J'aurais plus appuyé le fait que le paysage de Fondcombe passe d'automnale à Hivernal ce qui me paraît plus flagrant...

Quant à la futilité de nos débats ça n'est pas la première fois, la faute m'en incombe pour une bonne part mais j'espère toujours qu'il en sortira quelque chose de constructif.
Tiens vu qu'on a maintenant presque terminé le profil des Orques, une question mérite d'être mise sur le tapis :
Ct de 4+ ou de 5+? Modifié le 24 novembre 2012 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Mieux vaut en discuter sur un sujet à part traitant de tous les Orcs au sens large (Snagas, Uruks, Grands Orcs...).

Shas'El'Hek'Tryk, Sauvez Willy.