Les Númenoréens de l'Ultime Alliance

[Peredhil]

Oui mais je viens de t'apporter la preuve que "Druedain" est un terme plus ancien que Numenor, lié à "Edain" et pas à "Dunedain"! Tu es vraiment carrément buté des fois! Seule une minorité de Druedain (et encore dans certains écrits de Tolkien) sont allés à Numenor. Donc comme je le disais les Druedain sont une branche à part des Edain, ils ne sont pas classés comme Dunedain, quand bien même ils sont allés à Numenor (et c'est le plus important) ils n'ont pas reçu les changements "génétiques" accordés aux Dunedain : grand âge, grande taille, proximité plus grande avec les Elfes. [u]Donc ce ne sont pas des Dunedain, point.[/u]

Si tu m'avais lu en entier et attentivement tu saurais aussi que la 3+ que je propose (elle est discutable) vient de l'affinité particulière des Dunedain avec l'arc et notamment d'une faisant état d'une grande habileté des archers de Gondor d'antan (donc ceux d'Arnor n'auront que 4+).

Tu ne peut pas simplement faire une moyenne entre homme moindres et Dunedain parce que les Dunedain eux-mêmes ont déclinés, voilà mes arguments :
- Faramir (lui même Dunedain dans les veines duquel coule le pur sang de l'ouistrenesse, ce qui n'est pas le cas -attention- de tous les membres de la maison des intendants -exemple : Boromir) reconnait que les Dunedain ont déclinés au point que les hommes moindres que sont les Rohirrim sont aujourd'hui plus proche qu'eux même de leur valeur d'antan.
- Tolkien parle de déclin en Gondor bien avant qu'il y ait métissage.
- Et en plus le métissage en Gondor est important (Nortmen plus autochtone).
J'ajoute un autre argument :
On sait que l'Arthedain est celui de tous les Royaumes Dunedain où le sang de Numenor coule le plus pur. On leur a donc mit C4 B3. Si les soldats du Gondor de la fin du TA, des siècles plus tard, ont les mêmes caractéristique alors que le sang de Numenor est presque éteint....
Tu ne peut pas opposer ton modèle au mien sans l'étayer fluffiquement et après les mettre sur le même plan!?!
J'avoue m'être planté par contre, il faudra garder le profil de Numenoréen un peu plus longtemps sauf si on considère que la mort d'Isildur est la première marque du déclin qui va s'emparer des Dunedain... Modifié le 15 octobre 2012 par Peredhil

[Tiki]

[quote]Tu ne peut pas opposer ton modèle au mien sans l'étayer fluffiquement et après les mettre sur le même plan!?! [/quote]
Mdr.

Il y a de l'idée, Peredhil! Le sang n'est pas seul à décliner. Il y a aussi le savoir et les techniques.

Rappelons qu'en plus de ça, la longévité diminue naturellement depuis Elros jusqu'à Ar-Pharazôn, et n'est particulièrement exceptionnelle que dans les branches royales. Il n'est même pas sûr que les Dùnedain de l'UA de 3434 aient tous connu Nùmenor, qui s'effondre en 3319. Les Rois de l'époque de Pharazôn vivaient deux siècles, comme Aragorn en fait, et c'étaient les rois...
D'ailleurs, le renouveau du Gondor au Quatrième Âge est plutôt psycho-somatique qu'autre chose (ceci parce qu'ils avaient "le souvenir d'autre chose" que leur moyenne condition actuelle). Seul le sang de la lignée royale est modifié.

Je suis d'accord avec Bombur pour dire que les Nùmenoréens de l'UA et ceux qui accompagnent Isildur en III 2 conservent des caractéristiques identiques à la génération qui a connu Nùmenor, ça semble évident. Après tout, la longévité n'est qu'un facteur parmi d'autres au début du Troisième Âge, et les autres qualités devaient survivre. C'est peut-être seulement le premier à partir progressivement, et le plus visiblement.

Mais pour le "coup de pouce" du sang Nùmenoréen au moment de la Guerre de l'Anneau, alors que les Gondoriens sont devenus en taille, en longévité, en tous points semblables aux Hommes du Crépuscule (sauf en ce qui concerne le "souvenir d'autre chose" et les bribes d'un savoir oublié, cf. le maître de la Maison de guérison), je ne suis pas d'accord. Faramir, Denethor, Imrahil (ses chevaliers ne sont pas non plus tous d'authentiques Dùnedain), et Aragorn ne sont tous qu'un cru très rare et très puissant au sein d'une population médiocre.

Imrahil ne vit en gros qu'un siècle, [url="http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hommes/3a/dunedain/gondoriens/princes_de_dol_amroth"]comme ses prédécesseurs et ses successeurs[/url]. Au Troisième Âge, on tourne autour de 120 ans de longévité pour ces seigneurs. Ça sort déjà de l'ordinaire pour cette époque, et les chevaliers eux-mêmes, qui étaient surtout "tenus en haute estime" (V,1?), devaient "faire" moins, et n'étaient peut-être pas meilleurs que les meilleurs soldats (cavaliers, ou rangers de l'Ithilien) de Minas Tirith, et en tout cas certainement pas meilleurs que les hommes de la Compagnie Grise. Ils avaient pour eux le panache et la renommée, cela parce que Minas Tirith leur enviait un souverain légitimé par son sang. Modifié le 15 octobre 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Oui mais je viens de t'apporter la preuve que "Druedain" est un terme plus ancien que Numenor, lié à "Edain" et pas à "Dunedain"! Tu es vraiment carrément buté des fois! Seule une minorité de Druedain (et encore dans certains écrits de Tolkien) sont allés à Numenor. Donc comme je le disais les Druedain sont une branche à part des Edain, ils ne sont pas classés comme Dunedain, quand bien même ils sont allés à Numenor (et c'est le plus important) ils n'ont pas reçu les changements "génétiques" accordés aux Dunedain : grand âge, grande taille, proximité plus grande avec les Elfes. Donc ce ne sont pas des Dunedain, point.[/quote]Eh bien pour être exact, il faudrait dire qu'une partie des Drúedain sont des Dúnedain (mon énoncé n'étant donc pas exact, je vais le corriger).

[quote]Si tu m'avais lu en entier et attentivement tu saurais aussi que la 3+ que je propose (elle est discutable) vient de l'affinité particulière des Dunedain avec l'arc et notamment d'une faisant état d'une grande habileté des archers de Gondor d'antan (donc ceux d'Arnor n'auront que 4+).[/quote]J'ai bien vu la discussion, mais il me semble qu'à l'heure actuelle, le 3+ n'est encore qu'une proposition.

[quote]Tu ne peut pas simplement faire une moyenne entre homme moindres et Dunedain parce que les Dunedain eux-mêmes ont déclinés,[/quote]Justement, ils ont décliné du fait du métissage avec les Hommes moindres.

[quote]On sait que l'Arthedain est celui de tous les Royaumes Dunedain où le sang de Numenor coule le plus pur. On leur a donc mit C4 B3. Si les soldats du Gondor de la fin du TA, des siècles plus tard, ont les mêmes caractéristique alors que le sang de Numenor est presque éteint...[/quote]Il est vrai... Dans ce cas, je propose [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=167557"]la chose suivante[/url].

[quote]Tu ne peut pas opposer ton modèle au mien sans l'étayer fluffiquement et après les mettre sur le même plan!?![/quote]Mais c'est je le fais ! Simplement, ça me prend pas 30 lignes pour dire que telle population a du sang númenoréen.

[quote]J'avoue m'être planté par contre, il faudra garder le profil de Numenoréen un peu plus longtemps sauf si on considère que la mort d'Isildur est la première marque du déclin qui va s'emparer des Dunedain...[/quote]Oui, mais plus comme un déclencheur (psychique ?)que comme un effet physique immédiat ; la mort de leur roi ne va pas affecter physiquement les Dúnedain de l'époque du jour au lendemain ; il faudra au moins une génération si pas plus.

[quote]pas sûr que les Dùnedain de l'UA de 3434 aient tous connu Nùmenor, qui s'effondre en 3319. Les Rois de l'époque de Pharazôn vivaient deux siècles, comme Aragorn en fait, et c'étaient les rois...[/quote]C'est bien ce que je dis, une partie doit l'avoir connue et l'autre doit être de la génération suivante (pas assez à mon sens pour justifier pareille différence .

[Shas'El'Hek'Tryk]

Il faudra quand même penser un jour à canoniser Peredhil [s]et à faire du jour de son inscription un jour férié[/s].

[quote name='Peredhil']Bon en attendant que quelqu'un ait le temps (c'est pas ironique, le forum est un peu surbooké en ce moment, et moi donc...) de commenter les propositions de formations[/quote]
Je propose de remettre ce point à plus tard étant donné qu'il est à la marge du jeu d'escarmouche. Les formations de combat pourraient faire l'objet d'un sujet à part et être traitées comme des règles subsidiaires telles que celles relatives aux passagers de cavaliers, aux sentinelles ou à la récupération d'objet. Sinon je crains que ce chapitre compliqué nous retarde dans notre entreprise d'élaboration des profils.

[quote name='Peredhil']Shas' faisait remarque au début que la supériorité des Elfes au tir n'était pas plus confirmé qu'infirmée dans les écrits de Tolkien.[/quote]
Je l'ignorais à l'époque, mais la supériotité technique de leurs arcs est avérée (cf. récit de la Chute de Gondolin).

Quant à la supériorité des compétences de leurs archers, elle se déduit indirectement de plusieurs facteurs comme :
- leur longétivité (qui permet un entraînement plus poussé) ;
- leur excellente vue ;
- leur adresse générale pour tout ce qu'ils entreprennent.

[quote name='Perdhil']on peut penser que cette citation concernant le seul Gondor ne devrait être valable que pour les Dunedain du Gondor "d'avant le déclin" (un profil auquel je réfléchit, à mi-chemin entre guerrier de MT et Numenorien) ou tout simplement que la combinaison d'une valeur de tir de 3+ avec un arc F4 serait trop redoutable. A vous de jûger...
Une autre solution peut-être de réserver cette valeur aux chevaliers.[/quote]
Tout d'abord, je ne distinguerais pas le Gondor et l'Arnor sur ce point. Dans le contexte de la phrase, il était simplement déplacé d'évoquer l'Arnor. A mon avis, les ancêtres des gens du Gondor valaient ceux des gens de l'Arnor dans ce domaine.

Pour revenir aux Númenoréens, leur accorder une 3+ de base serait extrêmement périlleux en termes d'équilibre de jeu au regard de la puissance phénoménale de leurs arcs. J'ajoute que cela rendrait complètement inintéressants les Auxiliaires qui souffrent déjà beaucoup de la comparaison avec les Guerriers Númenoréens équipés d'arcs d'acier. De plus, pour des raisons d'identité de jeu, il me semble plus raisonnable de maintenir toutes les troupes de base humaines à 4+ et de réserver la 3+ aux troupes bien entraînées au tir à l'arc.

Cela étant, il faut mieux représenter le talent au tir des Númenoréens que c'est le cas actuellement, tu as raison. Pour cela, je propose :
- d'accorder la 3+ à tous les héros (ce qui inclut donc les Chevaliers selon nos dernières discussions, à voir pour les Capitaines) ;
- d'envisager de créer un profil spécifique d'Archer du Roi (pour reprendre les termes de la citation) spécialisé au tir, mais plus coûteux qu'un Guerrier Númenoréen avec arc d'acier.

[quote name='Peredhil']Sinon voici mes propositions pour Estelmo et les écuyers :
- Les écuyers sont des vétérans et doivent être à mi-chemin entre les chevaliers (reprise du profil des Rôdeurs du Nord avec la question d'en faire des héros ou pas...) et les guerriers. On peut reprendre la B5 au détriment de la F4, non? (sachant que je vois les chevaliers, comme les rôdeurs à C5 F4 B5)[/quote]
Dans ce cas parlons avant des Chevaliers. Depuis le temps qu'ils sont sur le feu, ceux-là !

[quote name='Peredhil']- Estelmo doit partager en gros les caracs d'Othar : peut-être Destin 1 puisqu'il n'accomplit pas de chose importante, c'est un survivant et un témoin, par rapport à lui Othar sauve Narsil. On sait qu'il est jeune, ça peut se traduire par une C3 ou une F3. Par contre il est resté auprès d'Elendur jusqu'au bout, lui laisser la B5 semble être une bonne idée.[/quote]
Ca m'a l'air correct, mais plutôt que de partir à l'aveuglette, procédons par ordre :
- les Chevaliers en premier ;
- les Ecuyers génériques ensuite, situés "entre les Guerriers et les Chevaliers" ;
- Estelmo et Ohtar (qui peut être éventuellement corrigé) à la lumière du profil des Ecuyers.

[quote name='Peredhil']Avec les règles de troupes je pense qu'on peut considérer qu'il n'y a qu'un écuyer par troupe et que celui-ci est affilié au capitaine de la troupe dont il fait partie.[/quote]
Oui. Reste à déterminer s'il compte dans les effectifs de la troupe ou s'il s'agit d'un héros indépendant affilié spécifiquement à un autre héros. La seconde option emporte ma préférence.

[quote name='Peredhil']La question est : faut-il donner la capacité d'utiliser leur lame à deux mains aux capitaines? Sinon l'écuyer devient inutile.[/quote]
Depuis les divers sujets sur les Elfes du Premier Age, il semble établi que les armes à usage mixte (une main ou deux mains) doivent constituer une exception. C'est pourquoi je soutiens un strict usage à une main pour les épées númenoréennes.

En revanche, les armes à deux mains sont avérées parmi les Númenoréens (cf. CLI du Deuxième Age et description des statues de l'Argonath). On peut donc parfaitement considérer que les héros portent une épée (une main) et une hache (deux mains) comptant toutes deux comme des Lames d'Ouistrenesse. Dès lors, l'utilisation originale des boucliers par les Ecuyers serait sauve.

Mais attention, car on touche là à la question plus générale des cumuls d'équipement évoquée par ailleurs : si un seigneur númenoréen ne peut pas cumuler bouclier et arme à deux mains, pourquoi un guerrier lambda y parviendrait ? On marche sur des oeufs...

[quote name='Peredhil']Les règles de "port de bouclier" devrait être séparé des règles "gardes du corps" reprenant ainsi les règles génériques établies...[/quote]
Oui. J'aimerais aussi que l'on se penche sur l'étendue de la règle Garde du Corps parmi les Númenoréens. La question n'est pas si évidente ; la "garde" personnelle d'Isildur est composée de Soldats, de Chevaliers et d'Ecuyers (et même d'Archers). Faut-il réserver un sort particulier à cette règle au sein de cette faction ? Comme par exemple l'attribuer d'office à tous les guerriers appartenant à la troupe d'un héros de la famille royale ?

[quote name='Perdhil']Une petite remarque quand même : aux champs aux Iris Isildur a son écu malgré le départ d'Othar. En fait-on une règle spéciale de scénario? Genre aux champs aux iris, son écuyer n'étant plus là Isildur porte son bouclier lui même, il n'a donc pas la possibilité d'utiliser son arme à deux mains/il est obligé de mettre le bouclier sur son dos...[/quote]
A la rigueur, on peut laisser le choix aux seigneurs númenoréens de cumuler bouclier et arme à deux mains, mais il faut alors faire en sorte d'en faire un possibilité par défaut et de favoriser l'utilisation des Ecuyers. En clair, les règles doivent inciter les héros à recruter des Ecuyers pour porter leur bouclier plutôt qu'à le faire eux-mêmes.

[quote name='Peredhil']- Elendur :
Similaire "de corps et d'esprit" à Elendil et Elessar ça oblige à lui mettre A3 3PV. On peut s'en tirer par une pirouette : on le met à seulement 3A 2PV avant la "mort" de Sauron et on fait un profil d'Elendur "Prince de l'Arnor" à 3PV? Certes il s'écoule peu de temps mais quel temps : Sauron mort, son grand père et son oncle aussi, son père Roi de tous les royaumes Dunedains et lui même héritier de la couronne de Haut-Roi! Ca oblige à mûrir vite ça et à évoluer...
Sinon je manitiens les 3A 3PV et sans doute la règle d'Aragorn avec le pt de puissance gratuit par tour ou une autre règle qui peut lui être attribué.[/quote]
Un seul profil suffit, similaire à celui d'Aragorn effectivement.

Pour les autres frères, les idées abordées sont intéressantes mais attendons de voir la composition du reste de l'armée pour éventuellement identifier ses besoins (par exemple en héros peu coûteux).

[quote name='Peredhil']Vu le nombre de périodes de déclin recensé par Tolkien on ne peut pas avoir seulement deux profils référence, voilà comment je vois les choses :
- Guerrier Numénoréen (C4/3+ - B4)
- Guerrier Dunedain du Gondor (environ de la chute d'Isildur -peut-être après- jusqu'à la fin des rois, entre Eldacar et Earnür : C4/3+ - B3)
- Guerrier du Gondor (C3/4+ - B3)[/quote]
On frise le hors sujet mais la question est terriblement intéressante et je me la suis moi-même longtemps posée : comment effectuer la transition entre le Guerrier Númenoréen et le Guerrier de Minas Tirith qui est plus ou moins son équivalent en tant que troupe de base (au Gondor s'entend). Peredhil soutient un critère temporel, Bombur un critère racial. Mes propres réflexions, bien antérieures à vos derniers messages (je précise pour signifier que les positions personnelles de chacun n'ont pas influencé ma décision), rejoignent celles de Peredhil (je sais, on va crier au complot, mais je crois plutôt à la théorie du double issu d'une dimension parallèle).

Elles sont les suivantes (grandement alimentées par l'histoire du Gondor relatée dans l'appendice A du Seigneur des Anneaux) :
- le profil de Númenoréen est valable dans son entier (caractéristiques et équipement) jusqu'au règne de Hyarmendacil Ier ; en effet, au terme du règne des Rois Navigateurs, le Gondor atteint l'apogée de sa puissance (les Northmen et les Haradrim sont ses vassaux, le Mordor est abandonné) avec une extension territoriale inégalée et une puissance militaire incontestée ;
- le profil de guerrier de base du Gondor décline à partir du règne d'Atanatar Alcarin, le premier roi décadent, en raison des trois grandes calamités qui s'abattent sur le Gondor (la Guerre Fraticide, la peste et les invasions des Wainriders) ; ce premier signe déclin peut se traduire par la perte des règles de formations que nous évoquions ;
- le profil perd un point de Combat après la Guerre Fraticide, à partir du second règne d'Eldacar, parce que "les personnes de qualité avaient péri, nombreuses" et parce que "le sang de la Maison Royale et des autres Maisons des Dúnedain vint à se mêler plus intimement à celui des Hommes moindres" ;
- le profil perd un point de Bravoure à partir de la mort de Telemnar, parce "par lassitude et par manque d'hommes [suite à la peste], la vigilance aux frontières se relâcha" et parce que "les Arbres Blancs de Minas Anor dépérirent eux aussi" ;
- le profil perd l'arc d'acier à partir de la mort d'Ondoher pour représenter l'anéanissement des forces gondoriennes par les Wainriders ;
- on peut éventuellement imaginer une ultime étape du déclin à partir de la prise de Minas Ithil et de la fin des Rois, pour parvenir au profil de Guerrier de Minas Tirith de GW qui serait valable à partir de la période de l'Intendance jusqu'à la Guerre de l'Anneau.

A mon avis, le profil de Guerrier de Minas Tirith ne peut pas se limiter à une seule version, c'est pourquoi je privilégie le critère temporel au critère racial.

Shas'El'Hek'Tryk, l'histoire du Gondor en un profil. Modifié le 17 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Bombur']Eh bien pour être exact, il faudrait dire qu'une partie des Drúedain sont des Dúnedain (mon énoncé n'étant donc pas exact, je vais le corriger).
[/quote]
J'en doute fort. Comme je l'ai dit les Dunedain representent une branche des Edain qui s'est vu accorder une longevite accrue et une plus grande taille. Est-ce le cas des Druedain qui sont venues avec eux? J'en doute fort, Tolkien en aurait fait mention. Il semble que les Druedain ait ete oublies des Valar et que les Edain (peuple de Haleth particurement), eux, ont juges qu'ils avaient leur place en Numenor (ce n'est qu'une hypotese puisque j'ai pas le livre sous les yeux...). A la limite, pour te faire plaisir, on peut dire qu'une partie des Druedain sont des Numenoriens mais ca me parait un peu abuse...

[quote name='Bombur']J'ai bien vu la discussion, mais il me semble qu'à l'heure actuelle, le 3+ n'est encore qu'une proposition.
[/quote]
Tu es bien gentil de parler de discussion alors que personne ne m'avait repondu j'avais inclus la 3+ en attente d'une remise en cause (qui n'a pas tarde) parce que j'y croyais c'est tout. Tant que ce n'est pas conteste je peut toujours considere qu'elle pourrait etre adopte dans le futur, non?

[quote name='Bombur']Mais c'est je le fais ! Simplement, ça me prend pas 30 lignes pour dire que telle population a du sang númenoréen..
[/quote]
Bon desole de t'avoir accuse de ne pas etayer tes propos, tu le fait certes avec moins de lignes mais tu le fais (sauf quand tu monoligne... ) sauf qu'avoue que la dessus ben, Shas'a prouve qu'il fallait faire une trentaine de lignes (au moins) pour entamer la discussion.
Sur le reste je te suit et te repond en meme temps que Shas'

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1350304305' post='2230327']
Il faudra quand même penser un jour à canoniser Peredhil [s]et à faire du jour de son inscription un jour férié[/s].
[/quote]
Non au contraire : le jour de mon inscription on passe notre journee sur le Warfo a etablir des profils!

[quote][quote name='Peredhil']Bon en attendant que quelqu'un ait le temps (c'est pas ironique, le forum est un peu surbooké en ce moment, et moi donc...) de commenter les propositions de formations[/quote]
Je propose de remettre ce point à plus tard étant donné qu'il est à la marge du jeu d'escarmouche. Les formations de combat pourraient faire l'objet d'un sujet à part et être traitées comme des règles subsidiaires telles que celles relatives aux passagers de cavaliers, aux sentinelles ou à la récupération d'objet. Sinon je crains que ce chapitre compliqué nous retarde dans notre entreprise d'élaboration des profils.[/quote]
Soit ca me va (encore un sujet a creer! Noooon!)

[quote][quote name='Peredhil']Shas' faisait remarque au début que la supériorité des Elfes au tir n'était pas plus confirmé qu'infirmée dans les écrits de Tolkien.[/quote]
Je l'ignorais à l'époque, mais la supériotité technique de leurs arcs est avérée (cf. récit de la Chute de Gondolin).

Quant à la supériorité des compétences de leurs archers, elle se déduit indirectement de plusieurs facteurs comme :
- leur longétivité (qui permet un entraînement plus poussé) ;
- leur excellente vue ;
- leur adresse générale pour tout ce qu'ils entreprennent.[/quote]
Soit mail leur art de la forge (pourtant la qualite la plus vantee des Noldor sans doute) est egale par celui des nains. Aucune raison donc que d'autres peuples ne les egalent pas dans un talent beaucoup moins mis en avant par Tolkien (de toute facon chez Tolkien tout le mode a une bonne vue : les aigles, les hobbits, les Druedain, les Orques -la nuit- etc... )

[quote]
Tout d'abord, je ne distinguerais pas le Gondor et l'Arnor sur ce point. Dans le contexte de la phrase, il était simplement déplacé d'évoquer l'Arnor. A mon avis, les ancêtres des gens du Gondor valaient ceux des gens de l'Arnor dans ce domaine.[/quote]
Soit mais c'etait plus pour limiter l'impact de ce changement dans la mesure ou ce sera en plus le seul avantage du Gondor sur l'Arnor en terme de qualite de ses troupes de bases (alors que malgre le declin plus rapide de son sang il est sense etre bien superieur sur le plan militaire).

[quote]Pour revenir aux Númenoréens, leur accorder une 3+ de base serait extrêmement périlleux en termes d'équilibre de jeu au regard de la puissance phénoménale de leurs arcs. J'ajoute que cela rendrait complètement inintéressants les Auxiliaires qui souffrent déjà beaucoup de la comparaison avec les Guerriers Númenoréens équipés d'arcs d'acier. De plus, pour des raisons d'identité de jeu, il me semble plus raisonnable de maintenir toutes les troupes de base humaines à 4+ et de réserver la 3+ aux troupes bien entraînées au tir à l'arc.[/quote]
Oui sauf que les Guerrier Numenorien c'est un peu la seule troupe de base dans son armee, l'equivalent du legionnaire Romain : un guerrier extremement bien entraine et equipe qui ajoute a cela une discipline de fer. D'ou un role de couteau suisse a mes yeux. Mais tu as raison, l'equilibre en serait trop perturbe pour que ca soit une bonne idee.

[quote]Cela étant, il faut mieux représenter le talent au tir des Númenoréens que c'est le cas actuellement, tu as raison. Pour cela, je propose :
- d'accorder la 3+ à tous les héros (ce qui inclut donc les Chevaliers selon nos dernières discussions, à voir pour les Capitaines) ;
- d'envisager de créer un profil spécifique d'Archer du Roi (pour reprendre les termes de la citation) spécialisé au tir, mais plus coûteux qu'un Guerrier Númenoréen avec arc d'acier.[/quote]
Hum en effet ca peut se discuter pour les capitaines. D'ordinaires il ne se distinguent pas de leur troupe. Mais a voir le systeme hierarchique entre Chevaliers et Guerriers je ne serais pas surpris que les Capitaines soient des chevaliers veterans.
Les Archers du Roi devrait etre reserves a Numenor selon la citation. D'ailleurs j'ai longtemps pense que l'arc d'acier aussi devait etre reserve a l'armee du Roi de Numenor et donc pas accorde aux Elendili. Mais je me suis rendu compte apres que Tolkien l'evoque aussi pour les troupes d'Isildur. Pour en revenir aux archers du Roi je doute qu'Elendil ait recree un tel corps d'armee...

[quote]
- Les écuyers sont des vétérans et doivent être à mi-chemin entre les chevaliers (reprise du profil des Rôdeurs du Nord avec la question d'en faire des héros ou pas...) et les guerriers. On peut reprendre la B5 au détriment de la F4, non? (sachant que je vois les chevaliers, comme les rôdeurs à C5 F4 B5)[/quote]
Dans ce cas parlons avant des Chevaliers. Depuis le temps qu'ils sont sur le feu, ceux-là ![/quote]
Okay :
C5/3+ F4 D5 A1 PV1 B5 / P1 V1 D1
Une ristourne pour leur statut de heros independant dans une armee a forte bravoure me parait indispensable. Une regle sepciale me parait malvenue vut le peu de fluff qu'on a sur eux, on en fait des super-guerriers c'est deja pas mal. Le statut de heros et les Points qui vont avec sont optionnels (meme si ca change tout pour son role sur le champ de bataille).

[quote name='Peredhil']Avec les règles de troupes je pense qu'on peut considérer qu'il n'y a qu'un écuyer par troupe et que celui-ci est affilié au capitaine de la troupe dont il fait partie.[/quote]
Oui. Reste à déterminer s'il compte dans les effectifs de la troupe ou s'il s'agit d'un héros indépendant affilié spécifiquement à un autre héros. La seconde option emporte ma préférence.

[quote][quote name='Peredhil']La question est : faut-il donner la capacité d'utiliser leur lame à deux mains aux capitaines? Sinon l'écuyer devient inutile.[/quote]
Depuis les divers sujets sur les Elfes du Premier Age, il semble établi que les armes à usage mixte (une main ou deux mains) doivent constituer une exception. C'est pourquoi je soutiens un strict usage à une main pour les épées númenoréennes.

En revanche, les armes à deux mains sont avérées parmi les Númenoréens (cf. CLI du Deuxième Age et description des statues de l'Argonath). On peut donc parfaitement considérer que les héros portent une épée (une main) et une hache (deux mains) comptant toutes deux comme des Lames d'Ouistrenesse. Dès lors, l'utilisation originale des boucliers par les Ecuyers serait sauve.

Mais attention, car on touche là à la question plus générale des cumuls d'équipement évoquée par ailleurs : si un seigneur númenoréen ne peut pas cumuler bouclier et arme à deux mains, pourquoi un guerrier lambda y parviendrait ? On marche sur des oeufs...

[quote]
Oui. J'aimerais aussi que l'on se penche sur l'étendue de la règle Garde du Corps parmi les Númenoréens. La question n'est pas si évidente ; la "garde" personnelle d'Isildur est composée de Soldats, de Chevaliers et d'Ecuyers (et même d'Archers). Faut-il réserver un sort particulier à cette règle au sein de cette faction ? Comme par exemple l'attribuer d'office à tous les guerriers appartenant à la troupe d'un héros de la famille royale ?[/quote]
Simple : les ecuyers serviront de "gardes du corps" tandis que les Numenoriens se passeront de garde reels parce que ce statut n'existe apparemment pas chez eux, la preuve en etant la garde d'Isildur justement. Ce qui pose la question (a laquelle on reviendra plus tard) : quand la garde de la citadelle a t'elle ete instauree? Sachant qu'elle est assez valorisee mais que ce peut aussi etre interprete comme un autre signe du declin des Rois. Ou alors (idee que je prefere) : elle est cree juste apres la mort d'Isildur, justement parce qu'il est mort!

[quote][quote name='Perdhil']Une petite remarque quand même : aux champs aux Iris Isildur a son écu malgré le départ d'Othar. En fait-on une règle spéciale de scénario? Genre aux champs aux iris, son écuyer n'étant plus là Isildur porte son bouclier lui même, il n'a donc pas la possibilité d'utiliser son arme à deux mains/il est obligé de mettre le bouclier sur son dos...[/quote]
A la rigueur, on peut laisser le choix aux seigneurs númenoréens de cumuler bouclier et arme à deux mains, mais il faut alors faire en sorte d'en faire un possibilité par défaut et de favoriser l'utilisation des Ecuyers. En clair, les règles doivent inciter les héros à recruter des Ecuyers pour porter leur bouclier plutôt qu'à le faire eux-mêmes.

Pour les autres frères, les idées abordées sont intéressantes mais attendons de voir la composition du reste de l'armée pour éventuellement identifier ses besoins (par exemple en heros peu couteux)[/quote]
Pas besoin elle n'en aura pas :
- Un super Heros, super guerrier, super meneur (Elendil) (150-200pts)
- Un excellent Heros, super guerrier, excellent meneur (Isildur) (130-140 pts)
- Un excellent Heros, excellent guerrier, super meneur (Anarion) (")
- Un excellent Heros, excllent guerrier, excellent meneur (Elendur) (?)
- Un excellent Heros, excellent guerrier, excellent meneur (Meneldil) (100pts)
- Les Capitaines (70 pts probablement)
- Les Chevaliers (- de 20 pts dans l'ideal)

On voit qu'il y a une variete digne du Rohan. Pour moi les fils d'Isildur doivent s'envisager comme un profil qui fait doublon en terme de points mais permet un jeu different. Deux heros "moyens" (pour des Numenoriens) mais polyvalents.

[quote]
On frise le hors sujet mais la question est terriblement intéressante et je me la suis moi-même longtemps posée : comment effectuer la transition entre le Guerrier Númenoréen et le Guerrier de Minas Tirith qui est plus ou moins son équivalent en tant que troupe de base (au Gondor s'entend). Peredhil soutient un critère temporel, Bombur un critère racial. Mes propres réflexions, bien antérieures à vos derniers messages (je précise pour signifier que les positions personnelles de chacun n'ont pas influencé ma décision), rejoignent celles de Peredhil (je sais, on va crier au complot, mais je crois plutôt à la théorie du double issu d'une dimension parallèle).

Elles sont les suivantes (grandement alimentées par l'histoire du Gondor relatée dans l'appendice A du Seigneur des Anneaux) :
1- le profil de Númenoréen est valable dans son entier (caractéristiques et équipement) jusqu'au règne de Hyarmendacil Ier ; en effet, au terme du règne des Rois Navigateurs, le Gondor atteint l'apogée de sa puissance (les Northmen et les Haradrim sont ses vassaux, le Mordor est abandonné) avec une extension territoriale inégalée et une puissance militaire incontestée ;
2- le profil de guerrier de base du Gondor décline à partir du règne d'Atanatar Alcarin, le premier roi décadent, en raison des trois grandes calamités qui s'abattent sur le Gondor (la Guerre Fraticide, la peste et les invasions des Wainriders) ; ce premier signe déclin peut se traduire par la perte des règles de formations que nous évoqions
3- le profil perd un point de Combat après la Guerre Fraticide, à partir du second règne d'Eldacar, parce que "les personnes de qualité avaient péri, nombreuses" et parce que "le sang de la Maison Royale et des autres Maisons des Dúnedain vint à se mêler plus intimement à celui des Hommes moindres" ;
4- le profil perd un point de Bravoure à partir de la mort de Telemnar, parce "par lassitide et par manque d'hommes [suite à la peste], la vigilance aux frontières se relâcha" et parce que "les Arbres Blancs de Minas Anor dépérirent eux aussi" ;
5- le profil perd l'arc d'acier à partir de la mort d'Ondoher pour représenter l'anéanissement des forces gondoriennes par les Wainriders ;
6- on peut éventuellement imaginer une ultime étape du déclin à partir de la prise de Minas Ithil et de la fin des Rois, pour parvenir au profil de Guerrier de Minas Tirith de GW qui serait valable à partir de la période de l'Intendance jusqu'à la Guerre de l'Anneau.[/quote]

1 - Okay.
2 - Pourquoi pas, la perte du point de bravoure peut etre la aussi.
3 - La tout a fait d'accord
4 - Itou, mais c'est tellement proche qu'on peut peut-etre avoir une evolution conjointe des deux, non?
5 - Je nimaginais pas le leur faire perdre aussi tard! Cet objet, meme si je sait que tu l'affectionne, est cite a seulement deux reprises dans le bouquin et avec une description tellement elogieuse que je ne peut pas imaginer qu'il soit encore existant a l'epoque. Tiens ca merite une discussion en section Background. Pour rappel d'autres aspects sont a evoquer :
- L'apparition des gardes de la citadelle.
- Le remplacement des javelots par des lances
- L'apparition de cavaliers pour remplacer les auxiliaires (auxiliaires qui changeront eux aussi : Nortmen, puis Eotheod...)

[quote]
Shas'El'Hek'Tryk, l'histoire du Gondor en un profil.
[/quote]

Tu oublie la vingtaine de profils de Rois que je compte faire

Peredhil, un rapide passage helas, les etudes m'appellent...

[Bombur]

[quote]Elles sont les suivantes (grandement alimentées par l'histoire du Gondor relatée dans l'appendice A du Seigneur des Anneaux) :
- le profil de Númenoréen est valable dans son entier (caractéristiques et équipement) jusqu'au règne de Hyarmendacil Ier ; en effet, au terme du règne des Rois Navigateurs, le Gondor atteint l'apogée de sa puissance (les Northmen et les Haradrim sont ses vassaux, le Mordor est abandonné) avec une extension territoriale inégalée et une puissance militaire incontestée ;
- le profil de guerrier de base du Gondor décline à partir du règne d'Atanatar Alcarin, le premier roi décadent, en raison des trois grandes calamités qui s'abattent sur le Gondor (la Guerre Fraticide, la peste et les invasions des Wainriders) ; ce premier signe déclin peut se traduire par la perte des règles de formations que nous évoqions ;
- le profil perd un point de Combat après la Guerre Fraticide, à partir du second règne d'Eldacar, parce que "les personnes de qualité avaient péri, nombreuses" et parce que "le sang de la Maison Royale et des autres Maisons des Dúnedain vint à se mêler plus intimement à celui des Hommes moindres" ;
- le profil perd un point de Bravoure à partir de la mort de Telemnar, parce "par lassitide et par manque d'hommes [suite à la peste], la vigilance aux frontières se relâcha" et parce que "les Arbres Blancs de Minas Anor dépérirent eux aussi" ;
- le profil perd l'arc d'acier à partir de la mort d'Ondoher pour représenter l'anéanissement des forces gondoriennes par les Wainriders ;
- on peut éventuellement imaginer une ultime étape du déclin à partir de la prise de Minas Ithil et de la fin des Rois, pour parvenir au profil de Guerrier de Minas Tirith de GW qui serait valable à partir de la période de l'Intendance jusqu'à la Guerre de l'Anneau.

A mon avis, le profil de Guerrier de Minas Tirith ne peut pas se limiter à une seule version, c'est pourquoi je privilégie le critère temporel au critère racial.[/quote]Soit, mais je trouve que ça fait quand même trop de profils (c'est asse lourd)... Je propose une version simplifiée dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=167557"]mon sujet[/url], pour lequel je demande au passage une fois de plus l'épinglement (ce qui n'empêche pas la discussion, au contraire).

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1350472503' post='2231556']
Soit, mais je trouve que ça fait quand même trop de profils (c'est asse lourd)... Je propose une version simplifiée dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=167557"]mon sujet[/url], pour lequel je demande au passage une fois de plus l'épinglement (ce qui n'empêche pas la discussion, au contraire).
[/quote]

Je réponds rapidement là dessus : vu le peu débat qu'il y a eu, c'est pas près d'arriver.

Pour le reste, faut que j'y réfléchisse.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Objectivement, je suis assez d'accord sur le fait que les Númenoréens méritent la 3+ de base. Reste la question de l'équilibre, qu'il est toujours possible de moduler par le coût. Si l'arc d'acier passe à 3 points (avec peut-être une portée accrue en contrepartie, la portée de 42cm n'ayant été retenue que pour des raisons d'équilibre), alors on peut éventuellement envisager une meilleure valeur de Tir. Mais un tel changement consacrerait les Númenoréens comme les meilleurs archers du jeu devant les Elfes et leur "nouvel" arc elfique (F3, 72cm). Est-on prêt à assumer cela ? Il est vrai que le contraire n'est pas indiqué dans l'oeuvre. Si on en arrive là, peut-être faudra-t-il songer à ouvrir davantage la 2+ pour les tireurs Elfes d'exception, histoire de maintenir une certaine gradation.

Concernant les Chevaliers, je partage également la vision d'un profil simple défini davantage par ses caractéristiques que par ses règles spéciales. Les caractéristiques basiques proposées me conviennent globalement, en revanche je suis dubitatitf sur la répartition en 1/1/1 des caractéristiques héroïques, peu utile et coûteuse. De plus, il faut selon moi voir au-delà des Chevaliers de Númenor et trouver une structure commune pour l'élite des Dúnedain qu'ils soient Chevaliers de Númenor, de Gondor ou d'Arnor, ou encore Rôdeurs du Nord. Pour la compétitivité de ces profils, une seconde Attaque serait certainement plus bénéfique que le point de Puissance et le point de Volonté. On s'approcherait ainsi de la structure des Chevaliers de Meduseld sans que je sache pour autant si cela est opportun. Reste encore à explorer la possibilité d'une structure analogue aux Nobles de la Maison du Roi de Gondolin, à savoir des héros avec des caractéristiques basiques classiques et aucune caractéristique héroïque. Quoi qu'il en soit, la question du coût est essentielle et doit effectivement demeurer à l'esprit afin d'éviter la flambée des prix. Un coût avoisinant les 20 points serait idéal, comme le disait Peredhil.

Concernant la transition du Guerrier Númenoréen au Guerrier de Minas Tirith, vos deux critiques m'ont l'air tout à fait justifiées, à la fois sur la persistance trop longue de certains équipements et sur le nombre excessif d'étapes transitoires. La Guerre Fratricide (-1 en Combat) et la Peste (-1 en Bravoure) étant après tout espacées de deux siècles seulement, on peut envisager de passer du Guerrier Númenoréen au Guerrier de Minas Tirith sans transition majeure, hormis au niveau de l'équipement (perte de l'arc d'acier dès la fin du règne d'isildur ?). Ou alors on déplace la diminution de la Bravoure jusqu'à la fin des Rois afin de souligner la transition au niveau des caractérisitiques, mais je trouve la Peste plus marquante à ce niveau.

De toute manière, la transition vers le déclin n'a pas à être reflétée toute entière dans un seul profil, Peredhil a tout à fait raison sur ce point. Par exemple la fin des Rois devrait réduire l'accès aux héros C6 à partir de l'Intendance, sauf exception (Boromir et Faramir).

La transition entre le javelot et la lance m'inquiètent beaucoup car chacun ici est conscient que la lance d'infanterie n'est pas avérée au Gondor (en tout cas il me semble). En tout cas, il n'y a pas trente-six solutions : soit on transforme les lances des Guerriers de Minas Tirith en javelots pour coller au plus près aux indications données dans le fluff (en considérant que l'équipement n'a pas changé), soit on intègre cette transition en même temps que celle entre le Guerrier de Númenor et le Guerrier de Minas Tirith pour marquer la rupture.

Pour finir, quelques pistes sur les Gardes de la Citadelle :
- les ailes des casques des Gardes rappellent la couronne du Roi du Gondor, ce qui suppose un lien prédatant la période de l'Intendance ;
- les Gardes de la Citadelle sont aussi appelés "gardes de la Tour" si ma mémoire ne me trahit pas, or celle-ci a été érigée en 1900 sous le règne de Calimehtar, si bien que la création de ce corps date peut-être de cette époque (ou peut-être a-t-il été seulement rebaptisé à partir de là).

Shas'El'Hek'Tryk, au septième niveau. Modifié le 18 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Objectivement, je suis assez d'accord sur le fait que les Númenoréens méritent la 3+ de base. Reste la question de l'équilibre, qu'il est toujours possible de moduler par le coût. Si l'arc d'acier passe à 3 points (avec peut-être une portée accrue en contrepartie, la portée de 42cm n'ayant été retenue que pour des raisons d'équilibre), alors on peut éventuellement envisager une meilleure valeur de Tir. Mais un tel changement consacrerait les Númenoréens comme les meilleurs archers du jeu devant les Elfes et leur "nouvel" arc elfique (F3, 72cm). Est-on prêt à assumer cela ? Il est vrai que le contraire n'est pas indiquée dans l'oeuvre. Si on en arrive là, peut-être faudra-t-il songer à ouvrir davantage la 2+ pour les tireurs Elfes d'exception, histoire de maintenir une certaine gradation.[/quote]Moi je suis pour.

[quote]soit on intègre cette transition en même temps que celle entre le Guerrier de Númenor et le Guerrier de Minas Tirith pour marquer la rupture.[/quote]Pour aussi.

[quote]- les Gardes de la Citadelle sont aussi appelés "gardes de la Tour" si ma mémoire ne me trahit pas, or celle-ci a été érigée en 1900 sous le règne de Calimehtar, si bien que la création de ce corps date peut-être de cette époque (ou peut-être a-t-il été seulement rebaptisé à partir de là).[/quote]En même temps minas signifie tour...

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1350511624' post='2231982']
Objectivement, je suis assez d'accord sur le fait que les Númenoréens méritent la 3+ de base. Reste la question de l'équilibre, qu'il est toujours possible de moduler par le coût. Si l'arc d'acier passe à 3 points (avec peut-être une portée accrue en contrepartie, la portée de 42cm n'ayant été retenue que pour des raisons d'équilibre), alors on peut éventuellement envisager une meilleure valeur de Tir. Mais un tel changement consacrerait les Númenoréens comme les meilleurs archers du jeu devant les Elfes et leur "nouvel" arc elfique (F3, 72cm). Est-on prêt à assumer cela ? Il est vrai que le contraire n'est pas indiquée dans l'oeuvre. Si on en arrive là, peut-être faudra-t-il songer à ouvrir davantage la 2+ pour les tireurs Elfes d'exception, histoire de maintenir une certaine gradation.[/quote]
J'avais bien entendu envisage une augmentation de l'arc d'acier et avait moi aussi pense a augmenter sa portee dessus, j'apprends petit a petit

[quote]Concernant les Chevaliers, je partage également la vision d'un profil simple défini davantage par ses caractéristiques que par ses règles spéciales. Les caractéristiques basiques proposées me conviennent globalement, en revanche je suis dubitatitf sur la répartition en 1/1/1 des caractéristiques héroïques, peu utile et coûteuse. De plus, il faut selon moi voir au-delà des Chevaliers de Númenor et trouver une structure commune pour l'élite des Dúnedain qu'ils soient Chevaliers de Númenor, de Gondor ou d'Arnor, ou encore Rôdeurs du Nord. Pour la compétitivité de ces profils, une seconde Attaque serait certainement plus bénéfique que le point de Puissance et le point de Volonté. On s'approcherait ainsi de la structure des Chevaliers de Meduseld sans que je sache pour autant si cela est opportun. Reste encore à explorer la possibilité d'une structure analogue aux Nobles de la Maison du Roi de Gondolin, à savoir des héros avec des caractéristiques basiques classiques et aucune caractéristique héroïque. Quoi qu'il en soit, la question du coût est essentielle et doit effectivement demeurer à l'esprit afin d'éviter la flambée des prix. Un coût avoisinant les 20 points serait idéal, comme le disait Peredhil.[/quote]
HUm je ne sait pas trop quoi en penser. Je suis mitige sur les 2A 1PV P0 qui sont vraiment la marque de chevaliers puissants mais brutaux et individualiste comme les Rohirrim en produisent. A la limite on peut envisager un A2 ou 1 PV1 / P1 V0 D1 qui reduit deja un peu le cout, l'action heroique de reserve etant tout aussi utile, non? J'aimerais qu'ils se demarquent en tout cas des chevaliers du Rohan...

[quote]Concernant la transition du Guerrier Númenoréen au Guerrier de Minas Tirith, vos deux critiques m'ont l'air tout à fait justifiées, à la fois sur la persistance trop longue de certains équipements et sur le nombre excessif d'étapes transitoires. La Guerre Fratricide (-1 en Combat) et la Peste (-1 en Bravoure) étant après tout espacées de deux siècles seulement, on peut envisager de passer du Guerrier Númenoréen au Guerrier de Minas Tirith sans transition majeure[/quote]

Sauf si il y a de nombreuses batailles entre les deux, a verifier (tres vite j'ouvrirais un sujet). Car dans ce cas il faudra deux profils differents, je n'aime pas les changements qui surviennent uniquement dans les scenarios...

[quote]hormis au niveau de l'équipement (perte de l'arc d'acier dès la fin du règne d'isildur ?).[/quote]

J'ouvre un sujet Background mais c'est tout a fait defendable :
Si l'Art de fabrication de cette arme a disparu avec Numenor on peut tres bien envisager que les exemplaires ayant survecus ont ete dans leur majorite transferes en Arnor, ou alors reserve aux Chevaliers...

[quote]Ou alors on déplace la diminution de la Bravoure jusqu'à la fin des Rois afin de souligner la transition au niveau des caractérisitiques, mais je trouve la Peste plus marquante à ce niveau.[/quote]
Je suis d'accord. Le passage aux intendants et quelques autres aspects marquants suffisent deja...

[quote]De toute manière, la transition vers le déclin n'a pas à être reflétée toute entière dans un seul profil, Peredhil a tout à fait raison sur ce point. Par exemple la fin des Rois devrait réduire l'accès aux héros C6 à partir de l'Intendance, sauf exception (Boromir et Faramir).[/quote]
Tout a fait. J'aurais ajoute Boromir (Ier) et peut etre Denethor (jeune) et Cirion. Le parralele fait entre Denethor, Cirion, Faramir et les seigneurs de Numenor me pousse vers une C6 2A. Et les deux Boromir etant les meilleurs capirtaines du Gondor depuis tant d'annees ca merite un 3A C6...

[quote]La transition entre le javelot et la lance m'inquiètent beaucoup car chacun ici est conscient que la lance d'infanterie n'est pas avérée au Gondor (en tout cas il me semble). En tout cas, il n'y a pas trente-six solutions : soit on transforme les lances des Guerriers de Minas Tirith en javelots pour coller au plus près aux indications données dans le fluff (en considérant que l'équipement n'a pas changé), soit on intègre cette transition en même temps que celle entre le Guerrier de Númenor et le Guerrier de Minas Tirith pour marquer la rupture.[/quote]
Au Gondor oui : la lance est l'arme des rangers (cf : le passage de la capture de Frodo) alors que l'usage du javelot n'est pas confirme au TA.
De la a penser que si meme les troupes de harcelement du Gondor portent des lances il est tres probable que ce soit le cas des guerriers plus communs...
De plus ca correspond bien au passage de l'Empire Romain du javelot a la lance pour le soldat de base dans sa periode tardive, idee qui me plait.


[quote]Pour finir, quelques pistes sur les Gardes de la Citadelle :
- les ailes des casques des Gardes rappellent la couronne du Roi du Gondor, ce qui suppose un lien prédatant la période de l'Intendance ;
- les Gardes de la Citadelle sont aussi appelés "gardes de la Tour" si ma mémoire ne me trahit pas, or celle-ci a été érigée en 1900 sous le règne de Calimehtar, si bien que la création de ce corps date peut-être de cette époque (ou peut-être a-t-il été seulement rebaptisé à partir de là).
[/quote]

Bien vu. Je pense qu'en l'absence d'elements decisifs nous devront nous contenter des "indices" tel que celui la pour etablir les differences.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Le Guerrier Númenoréen fut le premier profil archivé et, aujourd'hui, il accuse un petit coup de vieux au regard des nouvelles normes de présentation : mise en valeur de la caractéristique de Mouvement, citations justificatives intégrées aux règles spéciales et regroupement des règles raciales. Il faut donc le remettre à niveau. En outre, il faut vraisemblablement le modifier un peu suite aux dernières discussions que nous avons eues ici.



[size=4][b]Soldat Númenoréen (Humain, Númenoréen) - Valeur en Points : 9[/b][/size]

[i]« [/i]Othar[i], "guerrier", "soldat", était le titre de ceux qui bien qu'ayant reçu une formation complète et forts d'une certaine expérience, n'avaient pas encore été admis dans les rangs des [/i]roquen[i], des "chevaliers". »[/i][list][u]Contes et Légendes inachevés, partie III, chapitre 1, note 17[/u][/list]
[i]Dotés d'une longévité hors du commun, d'une constitution physique particulièrement robuste et d'un talent réputé dans l'art de la forge, les Númenoréens sont les humains les plus naturellement doués pour la guerre. Leur exil forcé et la destruction de leur royaume ancestral n'ont fait que renforcer leur détermination à oeuvrer à la lutte contre Sauron. Les Ohtar, leurs soldats, constituent l'épine dorsale d'une armée disciplinée, entraînée, bien équipée et par conséquent particulièrement redoutée qui ne trouve d'égale que parmi les Eldar.[/i]
[tablew=30%][tr][tdw=40%][size=3][b]Caractéristiques[/b][/size][/tdw][th][center]Mvt[/center][/th][th][center]C[/center][/th][th][center]F[/center][/th][th][center]D[/center][/th][th][center]A[/center][/th][th][center]PV[/center][/th][th][center]B[/center][/th][/tr]
[tr][tdw=40%]Soldat Númenoréen[/tdw][td][center]6"/14cm[/center][/td][td][center]4/3+[/center][/td][td][center]3[/center][/td][td][center]5[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]1[/center][/td][td][center]4[/center][/td][/tr]
[/tablew]
[size=3][b]Equipement[/b][/size]
Un Soldat Númenoréen porte une épée (arme de base) et une armure lourde. Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :

[list]Bouclier....................................................1 point
Arme lourde.............................................1 point
Javelots....................................................2 points
Arc d'Acier Númenoréen..........................3 points
Bannière.................................................25 points
Cor..........................................................20 points
[/list]
[b]Lame d'Ouistrenesse :[/b]
[i]« Il tira son épée et la regarda, avec ses entrelacs de rouge et d'or ; et les caractères coulants de Númenor étincelaient comme du feu sur la lame. "Elle été faite précisément pour une telle heure", pensa-t-il. [...]
Pippin porta alors un coup au-dessus de lui, et la lame portant l'inscription de l'Ouistrenesse perça le cuir et pénétra profondément dans les parties vitales du Troll. »[/i][list][u]Le Seigneur des Anneaux, livre V, chapitre 10[/u][/list]
L'acier forgé par le peuple d'Elendil est redoutable à la fois parce qu'il jouit de propriétés hors normes et parce qu'il est manié par des gens d'une valeur rare. Ainsi, lorsqu'une figurine équipée d'une Lame d'Ouistrenesse remporte un combat en ayant obtenu au moins un 6, elle blesse ses adversaires en utilisant sa Bravoure plutôt que sa Force. L'arme de base et l'arme lourde d'un Soldat Númenoréen bénéficient toutes deux des effets de cette règle.

[b]Arc d'Acier Númenoréen :[/b]
[i]« Et tirer à l'arc, à pied ou à cheval, était un des sports et des passe-temps favoris des Númenoréens. Plus tard, lors des guerres avec la Terre du Milieu, les arcs des gens de Númenor devaient inspirer une sombre terreur. "Les Hommes-de-la-Mer, disait-on, projettent devant eux un grand nuage, telle une pluie qui devient serpents ou une noire grêle acérée" ; et en ces temps-là, les puissantes cohortes des Archers du Roi utilisaient des arcs en acier creux et des flèches à empenne noire, longues d'une bonne aune, de la pointe à l'encoche. »[/i][list][u]Contes et Légendes inachevés, partie II, chapitre 1[/u][/list]
Un Arc d'Acier Númenoréen a une Force de 4 et une portée de 24"/56cm.

[size=3][b]Règles Spéciales[/b][/size]
[b]Humain, Númenoréen :[/b] Comme tous les gens de sa race, un Soldat Númenoréen suit la règle [b]Résistant aux Fardeaux[/b].

[b]Résistant aux Fardeaux :[/b]
[i]« ils étaient gens de haute taille et de puissante carrure et fort vigoureux, et leurs soldats tout équipés avaient accoutumé de porter des armes et des armures de grands poids. »[/i][list][u]Contes et Légendes Inachevés, partie III, chapitre 1, note 7[/u][/list]
Tout Númenoréen retranche automatiquement une unité à sa valeur de Chargement. Exemple : la valeur de Chargement d'un Soldat Númenoréen sans équipement additionnel est de 1 au lieu de 2.



Comme l'intégration du corpus des règles raciales pose souci, je me suis dit qu'il serait assez simple de les insérer dans le profil de base de la faction concernée et de renvoyer ensuite à celui-ci pour les autres profils de ladite faction.

A noter que la citation de la règle Résistant aux Fardeaux justifierait presque à elle seule une F4 pour les Soldats Númenoréens, reportant du même coup leur Bravoure à 5 (à moins de changer les termes de la règle Lame d'Ouistrenesse, ce qui est possible).

A vous maintenant, grands électeurs, de voter pour ou contre ces nouvelles modifications. Pas sûr pour autant qu'il s'agisse là des dernières !

Shas'El'Hek'Tryk, parce rien n'est inscrit dans le marbre, pas même les profils archivés. Modifié le 28 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Excellente idée que de le "rafraîchir" au vu des récentes discussions.
J'approuve le fait d'intégrer au profil "de base" les règles "raciales". J'avoue aussi que je pensait faire des Numenoriens des "Hommes, Dunedain" et donc que tout les Dunedain du TA bénéficient de la règle "Résistants aux fardeaux" mais j'ai changé d'avis en relisant les passages qui l'ont inspirés : c'est avant tout du à une discipline et à un équipement qui a du disparaitre petit à petit...
Au vu de ton intro les Numenoriens d'avant la submersion, du moins dans la dernière partie de la Numenor décadente, devraient avoir B3, c'est ça?
Je suis pas trop pour une F4 mais c'est sans doute parce que j'adore les règles de la lame d'Ouistrenesse. Celle-ci n'intègre pas des règles anti-spectres d'ailleurs?

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']J'avoue aussi que je pensait faire des Numenoriens des "Hommes, Dunedain" et donc que tout les Dunedain du TA bénéficient de la règle "Résistants aux fardeaux" mais j'ai changé d'avis en relisant les passages qui l'ont inspirés : c'est avant tout du à une discipline et à un équipement qui a du disparaitre petit à petit...[/quote]
Je n'avais pas vu les choses aussi loin, mais l'idée ne ma paraît pas si mauvaise que cela. Si les Rôdeurs sont décrits comme des gens d'endurance ou quelque chose dans ce gout-là, cela suffira à mes yeux à justifier le prolongement de la règle jusqu'au Troisième Age.

[quote name='Peredhil']Au vu de ton intro les Numenoriens d'avant la submersion, du moins dans la dernière partie de la Numenor décadente, devraient avoir B3, c'est ça?[/quote]
En fait, à l'origine, j'ai raisonné dans l'autre sens : puisque les Guerriers de Minas Tirith et d'Arnor avaient décliné, notamment dans leur détermination, il me paraissait normal que leur ascendant, le Guerrier Númenoréen, soit plus brave. La B4 reflète également l'écart moral censé séparer les Hommes du Haut des Hommes du Milieu.

Ensuite, la B4 s'est trouvée confortée a posteriori par le fait que la Lame d'Ouistrenesse nécessite une Bravoure supérieure à la Force pour être effective.

[quote name='Peredhil']Je suis pas trop pour une F4 mais c'est sans doute parce que j'adore les règles de la lame d'Ouistrenesse.[/quote]
Et moi donc ! Pourtant, la F4 ne fait plus guère de doute selon moi. Outre la citation susmentionnée et la taille moyenne de deux mètres, on trouve un autre passage qui va dans ce sens : "[Isildur] aurait chargé les Orcs, confiant en la force plus grande des Dúnedain, et en leur capacité de se tailler un chemin dans la masse de leurs ennemis" (Contes et Légendes inachevés, partie III, chapitre 1). Je sais bien que de toute manière tout le monde est plus fort que les Orcs, mais on dénombre quand même beaucoup d'occurrences à la puissance physique.

Le problème, c'est que la Lame d'Ouistrenesse doit être fonctionnelle aussi bien pour les Ohtar que pour Merry et Pippin. Or les règles actuelles imposent une Bravoure supérieure à la Force, condition qui pousserait à une surenchère difficilement acceptable de la Bravoure de base des Númenoréens si leur Force de base passe à 4. Rhaaa, j'ai la tête qui va exploser !

[quote name='Peredhil']Celle-ci n'intègre pas des règles anti-spectres d'ailleurs?[/quote]
Il en avait été question effectivement, parce que "nulle autre lame" que celle de Merry n'aurait infligé une telle blessure au Roi-sorcier.

En l'état des règles actuelles de la Lame d'Ouistrenesse, il suffirait de considérer qu'une figurine qui charge avec succès un spectre (et qui donc a réussi son test de Terreur) bénéficie automatiquement de sa valeur de Bravoure pour blesser, avec éventuellement une relance si un 6 a été obtenu lors de la résolution. Mais ces règles sont-elles vouées à durer ?

Shas'El'Hek'Tryk, SOS. Modifié le 28 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Et moi donc ! Pourtant, la F4 ne fait plus guère de doute selon moi. Outre la citation susmentionnée et la taille moyenne de deux mètres, on trouve un autre passage qui va dans ce sens : "[Isildur] aurait chargé les Orcs, confiant en la force plus grande des Dúnedain, et en leur capacité de se tailler un chemin dans la masse de leurs ennemis" (Contes et Légendes inachevés, partie III, chapitre 1). Je sais bien que de toute manière tout le monde est plus fort que les Orcs, mais on dénombre quand même beaucoup d'occurrences à la puissance physique.[/quote]Dans ce cas il faudrait l'accorder aussi aux Nains (et je ne suis pas forcément pour (ni forcément contre)).

[Shas'El'Hek'Tryk]

Monoligne hors sujet pas argumenté et totalement erroné. Ca fait beaucoup.

"Les nains sont extrêmement forts pour leur taille ; or la plupart de ceux-ci étaient forts, même pour des nains." (Bilbo le Hobbit, chapitre 17)

Si "les nains sont extrêmement forts pour leur taille", cela signifie que leur Force de base est de 3. En partant du principe que la taille conditionne partiellement la force des créatures, les petites gens devraient normalement avoir F2 (cf. Hobbits), ce qui valide le caractère exceptionnel de la F3 des Nains. Cela n'empêche pas certains Nains de prétendre à la F4, notamment les vétérans des Monts de Fer (cf. citation ci-dessus).

Shas'El'Hek'Tryk, fin de la parenthèse.

[Bombur]

Excuse-moi si j'ai pensé que vous pouviez deviner d'où venait cette affirmation. D'ailleurs tu l'as toi-même trouvé. Ou du moins en partie, puisque tu as oublié la citation portant sur les lourdes charges. Et puis les Nains sont tout de même plus robustes, au sens physique du terme, que les Hobbits.

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1351445851' post='2238485']
[quote name='Peredhil']J'avoue aussi que je pensait faire des Numenoriens des "Hommes, Dunedain" et donc que tout les Dunedain du TA bénéficient de la règle "Résistants aux fardeaux" mais j'ai changé d'avis en relisant les passages qui l'ont inspirés : c'est avant tout du à une discipline et à un équipement qui a du disparaitre petit à petit...[/quote]
Je n'avais pas vu les choses aussi loin, mais l'idée ne ma paraît pas si mauvaise que cela. Si les Rôdeurs sont décrits comme des gens d'endurance ou quelque chose dans ce gout-là, cela suffira à mes yeux à justifier le prolongement de la règle jusqu'au Troisième Age.[/quote]
Oui mais la regle devra alors profiter avec le temps a l'elite dui Gondor et de l'Arnor dans ce cas...

[quote][quote name='Peredhil']Au vu de ton intro les Numenoriens d'avant la submersion, du moins dans la dernière partie de la Numenor décadente, devraient avoir B3, c'est ça?[/quote]
En fait, à l'origine, j'ai raisonné dans l'autre sens : puisque les Guerriers de Minas Tirith et d'Arnor avaient décliné, notamment dans leur détermination, il me paraissait normal que leur ascendant, le Guerrier Númenoréen, soit plus brave. La B4 reflète également l'écart moral censé séparer les Hommes du Haut des Hommes du Milieu.[/quote]
Je le sais bien (j'ai lu ce topic deux ou trois fois) mais je montreias qu'avec ta logique on pouvait admettre une echelle faisant les choses ainsi pour la bravoure et la CC des Dunedain au fil des ages :
- Guerrier Numenorien a l'apogee de l'Ile (avant pas de guerres) : C4 - B4
- Guerrier Numenorien decadent : C4 - B3
- Guerrier Fidele : C4 - B4
- Guerrier Dunedain "declinant" : C4 - B3 / C3 - B4
- Guerrier Dunedain "sang-mele" et/ou "diminues" : C3 - B3
- Guerrier du Royaume Reunifie : C3 - B4 (le retour du Roi representant un renouveau certain, mais la race des Dunedain reste bel et bien en voie d'extinction, ou du moins fortement reduite).

Je precise au passage que selon moi les Numenoriens Noirs se situent quelque part entre les Numenoriens decadents et les Dunedain diminues et/ou metisses. En effet il est dit que leur declin fut beaucoup plus rapide, l'idee d'un Numenorien Noir C4 - B4 est donc a reserver au SA (et encore)...

[quote][quote name='Peredhil']Je suis pas trop pour une F4 mais c'est sans doute parce que j'adore les règles de la lame d'Ouistrenesse.[/quote]
Et moi donc ! Pourtant, la F4 ne fait plus guère de doute selon moi. Outre la citation susmentionnée et la taille moyenne de deux mètres, on trouve un autre passage qui va dans ce sens : "[Isildur] aurait chargé les Orcs, confiant en la force plus grande des Dúnedain, et en leur capacité de se tailler un chemin dans la masse de leurs ennemis" (Contes et Légendes inachevés, partie III, chapitre 1). Je sais bien que de toute manière tout le monde est plus fort que les Orcs, mais on dénombre quand même beaucoup d'occurrences à la puissance physique.[/quote]
Autre solution les Orques a F2 parce que la F4 des Uruk est moins justifiable que celle des Dunedains en fait...
Un bon point c'est que ca permnet d'etendre le declin de facon encore plus longue...
Le mauvais c'est qu'on perd une de tes meilleurs regles...

[quote]Le problème, c'est que la Lame d'Ouistrenesse doit être fonctionnelle aussi bien pour les Ohtar que pour Merry et Pippin. Or les règles actuelles imposent une Bravoure supérieure à la Force, condition qui pousserait à une surenchère difficilement acceptable de la Bravoure de base des Númenoréens si leur Force de base passe à 4. Rhaaa, j'ai la tête qui va exploser ![/quote]
Apres on peut aussi consider que les lames representent deja leur force. Mais dans ce cas les Uruk sont definitivement a F3 et les Orques a F2...

[quote][quote name='Peredhil']Celle-ci n'intègre pas des règles anti-spectres d'ailleurs?[/quote]
Il en avait été question effectivement, parce que "nulle autre lame" que celle de Merry n'aurait infligé une telle blessure au Roi-sorcier.

En l'état des règles actuelles de la Lame d'Ouistrenesse, il suffirait de considérer qu'une figurine qui charge avec succès un spectre (et qui donc a réussi son test de Terreur) bénéficie automatiquement de sa valeur de Bravoure pour blesser, avec éventuellement une relance si un 6 a été obtenu lors de la résolution. Mais ces règles sont-elles vouées à durer ?[/quote]
On verra

- Edit -

Sur les Nains j'approuve Shas', pas des surenchere d'Heroic Fantasy de base, les Nains ont pour principale caracteristiques d'etre robuste (D4) et habile a la guerre (C4, voire C5), cf : le Silm. Par contre ce ne sont pas que les veterans du Monts du Fer qui ont droit a une F4 mais la majorite de l'armee : "la plupart" ca veut dire ce que ca veut dire! Soit une regle comme pour la milice du Rohan (mais j'y suis pas favorable) soit une F4 generalisee pour les Monts du Fer... Modifié le 30 octobre 2012 par Peredhil

[Bombur]

[quote]- Guerrier Numenorien a l'apogee de l'Ile (avant pas de guerres) : C4 - B4
- Guerrier Numenorien decadent : C4 - B3
- Guerrier Fidele : C4 - B4
- Guerrier Dunedain "declinant" : C4 - B3 / C3 - B4
- Guerrier Dunedain "sang-mele" et/ou "diminues" : C3 - B3
- Guerrier du Royaume Reunifie : C3 - B4 (le retour du Roi representant un renouveau certain, mais la race des Dunedain reste bel et bien en voie d'extinction, ou du moins fortement reduite).[/quote]Et moi je trouve que ça fait beaucoup trop de profils. Il faut bien évidemment une évolution (sans doute plus que mon idée de base), mais là c'est vraiment trop. Je pense qu'il est préférable de ne pas sortie 15000 versions d'un même profil, par souci de simplicité. Et puis il n'est dit nulle part que les Hommes du Roi sont plus lêches que les Fidèles.

[quote]Sur les Nains j'approuve Shas', pas des surenchere d'Heroic Fantasy de base, les Nains ont pour principale caracteristiques d'etre robuste (D4) et habile a la guerre (C4, voire C5), cf : le Silm.[/quote]Je dis pas qu'il leur faut F4, juste qu'ils devraient être sur pied d'égalité avec les Dúnedain.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1351633055' post='2240277']
Et moi je trouve que ça fait beaucoup trop de profils. Il faut bien évidemment une évolution (sans doute plus que mon idée de base), mais là c'est vraiment trop. Je pense qu'il est préférable de ne pas sortie 15000 versions d'un même profil, par souci de simplicité. Et puis il n'est dit nulle part que les Hommes du Roi sont plus lêches que les Fidèles.[/quote]
Plus leches? Trop de profils? Ils peuvent tous etre dans des listes differentes je te fait remarquer (Numenor -on peut envisager deux listes ou deux versions de la meme ca ne me parait pas abuse-, Les Royaumes Dunedain, Gondor -La aussi pluseiurs versions semblent inevitables- Arnor, Arthedain, Rudhaur, Cardolan, Le Royaume Unifie, remarque que sans develloper les sub-divisions par epoque des royaumes on a moins de combinaisons que de royaumes...). Dis moi lesquels tu supprimerais alors?
Pour les hommes du Roi : 3 ca n'est pas lache. Mais ils sont bien moins vaillants que les fideles : [u]peur de la mort[/u], le fleau de Numenor! Tu peut pas l'ignorer! Ca doit jouer sur un champ de bataille : ceux qui croient que leur vie vaut d'etre sacrifie pour vaincre Sauron et ceux qui n'y croient pas! Je te trouve des citations bientot...

[quote][quote]Sur les Nains j'approuve Shas', pas des surenchere d'Heroic Fantasy de base, les Nains ont pour principale caracteristiques d'etre robuste (D4) et habile a la guerre (C4, voire C5), cf : le Silm.[/quote]Je dis pas qu'il leur faut F4, juste qu'ils devraient être sur pied d'égalité avec les Dúnedain.
[/quote]
Shas' a apporte des arguments contre ta position. Pas toi. Et ne va pas mettre F4 en signature

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']Je dis pas qu'il leur faut F4, juste qu'ils devraient être sur pied d'égalité avec les Dúnedain.[/quote]
Je suis d'accord, notamment parce que les deux races partagent une longévité exceptionnelle. Mais ils sont déjà sur un pied d'égalité : la Force supérieure des Númenoréens est (ou plutôt serait, vu que ce n'est pas encore acquis) contrebalancée par la meilleure Défense des Nains, tandis les autres caractéristiques sont identiques (hormis le Mouvement, naturellement). Ils ont même la règle Résistant aux Fardeaux en commun.

[quote name='Peredhil']Autre solution les Orques a F2 [/quote]
C'est une question qui me taraude depuis un moment. Certaines espèces d'Orcs parmi les plus faibles peuvent incontestablement y prétendre, mais je ne tiens pas à ce que tous les Orcs soient aussi molassons que des fermiers Hobbits !

[quote name='Peredhil']la F4 des Uruk est moins justifiable que celle des Dunedains en fait...[/quote]
Décidément, on aura discuté de toutes les races de la Terre du Milieu sauf des Númenoréens !

Sans vouloir trop m'étendre sur la question, voici tout de même les grandes lignes de mon opinion :
- pas touche à la F4 des Uruks, sans quoi ils vont devenir plus humains que des hommes (au niveau des caractéristiques, s'entend) ;
- avant l'émergence des Uruks, il y avait des Grands Orcs qui se distinguaient déjà de leurs congénères (cf. Bataille des Champs d'Iris) et qui peuvent facilement faire office de "chaînon manquant" (toujours au niveau des caractéristiques) ;
- F2 éventuellement pour les Snagas et pour les Orcs de petite taille (comme ceux des Monts Brumeux qui accompagnent les Isengardiens ?), mais attention à ne pas réduire excessivement les caractéristiques de cette race alors que ce ne sont déjà pas des foudres de guerre.

Shas'El'Hek'Tryk, gare à l'orcracisme. Modifié le 31 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1351644253' post='2240387'][quote name='Peredhil']Autre solution les Orques a F2 [/quote]
C'est une question qui me taraude depuis un moment. Certaines espèces d'Orcs parmi les plus faibles peuvent incontestablement y prétendre, mais je ne tiens pas à ce que tous les Orcs soient aussi molassons que des fermiers Hobbits ![/quote]
En meme temps meme les fermiers Hobbits ils mettent une rouste aux Orques la seule fois ou ils leur sont confrontes et les Orques (sans exception si ce n'est les Uruk) sont plus petits que les Hommes.

[quote]
Sans vouloir trop m'étendre sur la question, voici tout de même les grandes lignes de mon opinion :
- pas touche à la F4 des Uruks, sans quoi ils vont devenir plus humains que des hommes (au niveau des caractéristiques, s'entend) ;[/quote]
Ouaip mais quand tu regarde les Uruk se battent comme des humains : usage d'arcs similaires, d'epees, etc... C'est justement l'idee selon moi : une image deformee mais equivalente de l'umanite la ou les Orques "originels" en etaient une version degeneree (ou une version degeneree des Elfes selon les versions).
Et ils ne semble pas plus forts qu'eux au gouffre ou aux gues de l'Isen par exemple.

[quote]- avant l'émergence des Uruks, il y avait des Grands Orcs qui se distinguaient déjà de leurs congénères (cf. Bataille des Champs d'Iris) et qui peuvent facilement faire office de "chaînon manquant" (toujours au niveau des caractéristiques) ;[/quote]
Je suis d'accord, mais c'est autant le cas avec des Orques F2 et Uruk F3 que des Orques F3 et des Uruk F4.

[quote]
- F2 éventuellement pour les Snagas et pour les Orcs de petite taille (comme ceux des Monts Brumeux qui accompagnent les Isengardiens ?), mais attention à ne pas réduire excessivement les caractéristiques de cette race alors que ce ne sont déjà pas des foudres de guerre.[/quote]

En meme temps c'est un peu... ce qu'ils ne sont pas! Plus serieusement je suis quand meme plutot favorable a cette division avec les Snagas. D'ailleurs a force de rabaisser les Orques j'oublie de dire que Grishnak par exemple (qui n'est probablement pas un Uruk) est dote de bras puissants alors qu'il reste de taille moyenne pour un Orque il me semble. Je pense donc que les Orques ayant une force qui varie, parfois en fonction de leur taille et parfois non, et qu'ils se trouvent entre les nains et les humains une F2 pour certains, F3 pour d'autres et F4 pour les plus grands (ceux comme Grishnak qui font presque la taille d'un homme et ont en plus une force peu commune).

[Bombur]

[quote]Mais ils sont bien moins vaillants que les fideles : peur de la mort, le fleau de Numenor! Tu peut pas l'ignorer! Ca doit jouer sur un champ de bataille : ceux qui croient que leur vie vaut d'etre sacrifie pour vaincre Sauron et ceux qui n'y croient pas! Je te trouve des citations bientot...[/quote]Sauf qu'on aplein d'exemples de troupes qui ont certainement peur de mourir avec B4. Et puis, je vois plus ça comme une peur générale, dans la vie, quoi, pas une paur qui te prend à un moment donné.

[quote]Shas' a apporte des arguments contre ta position. Pas toi.[/quote]Si.

[quote]Et ne va pas mettre F4 en signature[/quote]J'ai dit que j'y tenais pas particulièrement.

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1351654289' post='2240405']
[quote]Mais ils sont bien moins vaillants que les fideles : peur de la mort, le fleau de Numenor! Tu peut pas l'ignorer! Ca doit jouer sur un champ de bataille : ceux qui croient que leur vie vaut d'etre sacrifie pour vaincre Sauron et ceux qui n'y croient pas! Je te trouve des citations bientot...[/quote]Sauf qu'on aplein d'exemples de troupes qui ont certainement peur de mourir avec B4. Et puis, je vois plus ça comme une peur générale, dans la vie, quoi, pas une peur qui te prend à un moment donné.[/quote]
Oui un moment aléatoire, complétement fortuit comme une bataille... le genre de moment où tes camarades tombent comme des mouches autour de toi, où tu sait qu'à tout moment une flèche ou une lame peut t'ôter la vie, où toi même tu te retrouve à tuer, c'est vrai que c'est pas du tout le moment où tu vas penser à la mort ...
De plus la B4 est réservé à des troupes qui au contraire n'ont pas peur de la mort : les nains qui aiment la guerre et place leur honneur au dessus, les Numenoriens du SA qui ont vu leur île sombrer dans les flots par la faute de Sauron, les Gardes de la Citadelle qui ont fait le serment de protéger leur seigneur et leur cité jusqu'à la mort, les Gardes Royaux et les Chevaliers du Rohan qui chantent en combattant et meurent autour de leur Roi (seul les Nazgûl les font fuir).
Troisième argument : la peur de la mort chez les Numenoriens est plus forte que chez aucun autre peuple, elle marque leur société à jamais et provoque leur chute, ça mérite une distinction! Surtout que B3 ça reste la norme des humains : leur peur de la mort est contrebalancée par une vaillance et une discipline supérieur à celle des hommes moindres, mêmes dans leur décadence. D'ailleurs je ne compte plus faire un profil "à l'apogée de Numenor", ou alors représentant les marins qui ont explorés Arda mais ils n'ont pas eu l'air
d'être beaucoup confrontés à la guerre, car la peur de la mort saisit les Dunedain avant même l'envie de conquêtes
Quelques citations pour appuyer mes dires :
[i]"Car on nous demande une confiance aveugle, on nous donne un espoir sans garantie, nous ignorons ce qui nous attends bientôt. Et nous aimons la Terre et ne voulons pas la perdre" (Le Silmarilion)
"Et pourtant cela même qui se donnaient le nom de Fidèles n'échappaient pas entièrement à la souffrance ressentie par le peuple, et ils s'inquiétaient à l'idée de la mort" (Le Silmarilion)[/i]
(ce passage ne remet pas en cause la B4 des fidèles selon moi, déjà parce qu'il est dit "pas entièrement" ce qui sous entend que leur peur était moindre, ensuite parce que ce texte est écrit de la main d'Elendil ce qui sous entend qu'ils y ont échappés, enfin parce que le père de celui-ci ayant probablement sacrifié sa vie pour prévenir les Valar cela prouve que même si ils étaient étreints par la même angoisse ils savaient la mettre de coté si nécessaire alors que les Numenoriens ont tout fait pour y échapper, en faisant leur principale objectif, par dessus tout autre valeur).
[i]"Mais la peur de la mort grandissait en eux[/i] [i]et ils la retardait par tous les moyens possibles" (Le Silmarilion)
"Ils restaient pourtant terrifiés par la mort et la nuit, le royaume du dieu qu'ils s'étaient choisi, et ils se maudissaient les uns les autres dans leur agonie. En ce temps des hommes prirent les armes et[/i][i][i] en tuèrent d'autres pour des causes futiles et[/i] ils devinrent prompt à la colère." (Le Silmarilion)
[/i]En vertu de cette citation les numenorien décadents pourraient bénéficier de la haine,... Comment? Ha "pas à toutes les sauces"! D'accord

[quote][quote]Shas' a apporte des arguments contre ta position. Pas toi.[/quote]Si.[/quote]
Ah bon?
[quote]Dans ce cas il faudrait l'accorder aussi aux Nains (et je ne suis pas forcément pour (ni forcément contre)).[/quote]
[quote]Je dis pas qu'il leur faut F4, juste qu'ils devraient être sur pied d'égalité avec les Dúnedain.[/quote]
D'où il ressort que tu considère que ta simple opinion est un argument Plus sérieusement Shas' lui a étayé par le texte de façon assez magistrale : les nains ne méritent pas F4. Par contre je suis d'accord : les deux peuples doivent être (au moins) à égalité sur un plan martial, mais c'est le cas! Les deux ont C4, les deux ont B4 et l'un aurait F4 et l'autre D4, c'est un pied d'égalité ça!

Peredhil

[Poupi]

De mon regard ignorant, c'est avec une béatitude profonde que je contemple votre oeuvre, paske faire un profil de Numénoréen, c'est beau.

Et j'ajoute que plutôt que de représenter leur peur de la mort par une simple influence sur une caractéristique (B comme Bravoure, si je suis bien), faire une règle "Peur de la mort" serait profondément tolkiennien.
ça vous permettrait aussi de différencier la Bravoure des uns et des autres tout en incluant la peur de la mort chez tout le monde.
Et enfin, la juxtaposition d'une règle positive (Résistants aux fardeaux) et d'une règle négative (Peur de la mort) montrerait bien l'ambivalence des Numénoréens dans le légendaire, à la fois plus grands des hommes et des déchus.

Après je ne connais pas assez bien les règles du SdA pour faire une proposition concrète.

[Peredhil]

Pas grave, tes encouragements vont droit au coeur je suis d'accord que dans l'absolu quand il y a un effet qui va dans un sens (ici la vaillance, la discipline et la férocité des Dunedain décadents) et l'un qui va dans l'autre (la peur de la mort) plutôt que de faire du +1-1 une règle spéciale serait la bienvenue, mais j'avoue que je sèche ...