[tyranides] Le Codex Tyranide

[Kanizhar]

En tout cas, la précision sur le mawloc qui autorise la fep sur une figurine ennemi en calme plus d'un, orga compris. (s'était d'une logique pourtant)

J'aime beaucoup l'ombre dans le warp qui n'affecte pas les psykers dans les transports

Ca par contre, c'est pas cool.

Alors imaginons un archiviste à l'intérieur d'un rhino, et un Eldar à l'extérieur.. les runes fonctionnent elles ?

Très bonne question.

[kemryl]

En toute logique, non

De la même manier une coiffe psy pourra se gratter pour enquiquiner le psyker eldar dans un transport...

A priori le coup du prime avec les guerriers en spore est interdit

Et ça, le coup du QG qui peut pas entrer en jeu avec une unité dans un transport, c'est que pour nous et on va se gratter ou c'est pour tous?

[Gondhir]

Et ça, le coup du QG qui peut pas entrer en jeu avec une unité dans un transport, c'est que pour nous et on va se gratter ou c'est pour tous?

Vu que c'est en contradiction totale avec la règle générale, on va dire que ce n'est que pour nous...

Modifié le 30 juin 2010 par Gondhir

[kemryl]

Vu que c'est en contradiction totale avec la règle générale, on va dire que ce n'est que pour nous...

Ouaip, ben leur faq, ils savent ou se la mettre ^^

Avec mon dex, j'avion bien pigé l'ensemble (sauf cas bioknout et double seigneurs de la ruche mais c'est fait maintenant), je vais rester avec ça, DEX + GBN, ça résoud 99% des soucis qd on y met pas de mauvaise foi.

M'en tape je ne joue qu'entre amis... (Faut pas déconner tout de même, une faq a la con faite sur un coin de table qui désequilibre le jeu, car c'est de ça dont on parle, ben moi je me nettoie les fesses avec ^^)

Modifié le 30 juin 2010 par kemryl

[eldrad13]

Alors, voilà ce que j'ai dit en voyant la FAQ :

" hourra !!! enfin on aura des réponses à nos problèmes ".

J'ouvre... :

" bon quelques rectifs logique, jusque là pas de problème "

" Ha, ils ont préciser pour les ailes, pas mal même si complètement logique... "

" Le fléau à enfin eu des rectifications pour l'empêcher d'être immonde "

Mais après... que vois-je ?????

Le prime qui ne peut pas rejoindre ?????

J'ouvre mon GBN, page 67 : " lors de son déploiement, il ne peut transporter que l'unité qui lui a été assignée ( et des personnages indépendant ) "...

Ensuite, une unité qui a payer une spore mycétique est obligé de l'utiliser ?????

Je retourne à la page 67 de mon GBN, même chapitre : " il ne PEUT... "

Elle est où l'obligation d'être dans son transport ? pourquoi peut on envoyer des drop pod vide en space mais pas en tyty alors que les règles du GBN ne l'empêche pas et que rien dans le codex tyty non plus ????

Mais le pire, alors qu'on a confirmation du prince en frape en profondeur... toujours pas de confirmation sur le fait de pouvoir ou non profiter de sa capacité seigneur de la ruche s'il n'est pas sur la table, pourtant ça influence pas mal la façon de monté des listes ce "petit" points...

Sérieux, autant la FAQ SW avait été pas mal, mais là 2 points de règles à l'encontre des règles elles mêmes et un cas important complètement zapper...

Prions pour une autre FAQ les gars...

[Liam]

Alors, voilà ce que j'ai dit en voyant la FAQ :

" hourra !!! enfin on aura des réponses à nos problèmes ".

J'ouvre... :

" bon quelques rectifs logique, jusque là pas de problème "

" Ha, ils ont préciser pour les ailes, pas mal même si complètement logique... "

" Le fléau à enfin eu des rectifications pour l'empêcher d'être immonde "

Mais après... que vois-je ?????

Le prime qui ne peut pas rejoindre ?????

J'ouvre mon GBN, page 67 : " lors de son déploiement, il ne peut transporter que l'unité qui lui a été assignée ( et des personnages indépendant ) "...

Ensuite, une unité qui a payer une spore mycétique est obligé de l'utiliser ?????

Je retourne à la page 67 de mon GBN, même chapitre : " il ne PEUT... "

Elle est où l'obligation d'être dans son transport ? pourquoi peut on envoyer des drop pod vide en space mais pas en tyty alors que les règles du GBN ne l'empêche pas et que rien dans le codex tyty non plus ????

Mais le pire, alors qu'on a confirmation du prince en frape en profondeur... toujours pas de confirmation sur le fait de pouvoir ou non profiter de sa capacité seigneur de la ruche s'il n'est pas sur la table, pourtant ça influence pas mal la façon de monté des listes ce "petit" points...

Sérieux, autant la FAQ SW avait été pas mal, mais là 2 points de règles à l'encontre des règles elles mêmes et un cas important complètement zapper...

Prions pour une autre FAQ les gars...

Ben, je suis un peu d'accord sur tout, excepté la Spore : c'est plus ou moins logique qu'on soit obligé d'y mettre l'unité vu que c'est une "amélioration d'unité" (P90 du codex) et non pas un véhicule de transport, et qu'on ne puisse pas envoyer une spore vide (oserais-je meme anti-fluff? oui, je sais ca n'a rien a voir avec les regles).

Ensuite, qu'on ne puisse pas y ajouter un PI, là ca me gène, car chez les SM (pour ne prendre qu'eux), un PI peut rejoindre meme une unité qui a une "amélioration"...

Modifié le 1 juillet 2010 par Liam

[Atilha]

Une FAQ n'est pas une modification des règle de toutes façon...rien n'oblige de les suivre, surtout quand elles contredisent le GBN. A la base elles sont même juste censée expliquer les points difficiles à comprendre des règles, pas les modifier.

Après, soit la FAQ a été écrite par un gros branlot, soit c'est une question d'équilibrage dont on a pas encore conscience.

Libre à chacun de la suivre, tout ou partie.

Faudrait que j'aille en parler avec les camarades de mon GW préféré pour voir ce qu'ils en pensent.

[Shas'o Kassad]

Ce post n'a pas vocation à parler de la fàq ou de règles. Il y a une section idoine pour.

[Carnassire]

Plop,

ressenti plus 1... ^^

Pyrovores, par 2 dans une spore ne supportant pas les primes.. ^^

Confirmation complète, c'est une unité "one shot" dans 90 % des cas, qui est très bien pour la compo, et qui servira 1 fois avant de donner (avec la spore" 2 KP en face.

Accessoirement, la spore est plus efficace que les pyros, qui ne sont pas mauvais, mais souffrent d'une concurrence déloyale en élite, et, de plus, 45 points le lance-flammes lourd, c'est le prix d'un terminator LFL, mais sans la save. Et ce n'est pas le fait d'avoir 2 PV qui justifie le prix, quand on lit l'endurance on sait parfaitement que n'importe quelle arme de F8 ( tir ou close) va supprimer l'unité.

En gros, ça tue 8 gardiens avant de crever.

C'est fun, la fig est belle, mais, autant à 30 points pièces, je dis pas, autant là, hein... surtout qu'avec un socle de 60mm, c'est pas la peine de se dire "j'en prends 3 car, là au moins 3 LFL c'est efficace à ce prix là".

Non, parce que poser 3 socles de 60 pour arriver à fumer une unité en face, faut absolument faire "hit" et avec un adversaire compréhensif. Le troisième pyro servira plus de "faire valoir" ou alors touchera une fig en face.

Coté close, ils sont simplement pitoyables, évidemment.

Bref, c'est de l'unité molle à souhait.

Carni.

C'est mou les gars, c'est mou n'en jouez plus jamais !

...

...

...

...

Tournoi avec victoire aux objos ( qui pouvaient être un pion ou tuer une uité précise, ou percer, etc) et bonus si destruction de 50% ou 75 % des KP ennemis.

Je les ai joués par 3 sans options, en mode "mononeuronal" vas-y que je bouge, sprinte, bouge sprinte, bouge et charge...

Contre un pote tyty aussi, ils se sont tranquillement éliminés 3 unités de troupe, les zozos et ont monopolisé l'attention des tytys pour rester en vie à la fin.

Ils ont à peine tués leur valeur en points, mais : ont empéchés l'adversaire de remplir ses objos, et amenés 3/4 KP dans l'escarcelle à 0...

Contre un SM BA... z'ont fait une zone d'interdiction autour d'un objo ( ben oui, 10 BA d'assaut ça hésite à charger les carnis accompagnés d'un prime...), et ensuite sont rentrés joyeusement dans le tas.

A leur actif 2/3 blindés, une escouade complète de SM, et une grosse peur en face. Et en restant en vie ( 1 mort).

Contre un Eldar :

2 wave, les gardiens de choc, les dragons de feu (charge multiple sur dragons et wave de transport) 3 marcheurs, et 1 survivant. 5 KP à 0.... et ils en ont pris des pains, mais comme le GP d'en face venait d'avoir une explication houleuse avec 5 genstealers d'Ymgarls, et comme les Ymgarls ont été plus "persuasifs... a pu GP...

Contre un CDD chevalier gris.

Bon, ils sont morts, à ce scénar. 2 KP en face : prime et eux.

Z'ont démolis 2 rhinos de transports, 1 unité de TDC bifuseurs, 9 termites et le big boss, ont forcé le dread à se planquer au beau milie d'une bande d'hormas, moralité il est resté englué jusqu'au bout.

Comme dans ce scénar l'infanterie compait double en KP (scénar pur KP mais à valeurs différentes) ils en ont empochés 8. 8 à 2, quoi...

Moralité, et pour gentiment prévenir mes futurs adversaires, vous connaissez déjà un quart de mon armée... :'(

[Shas'o Kassad]

Et on rajoute à ça le fait qu'il s'écrante encore aisément avec les guerriers ou comparse et on a là une unité résistante.

Bwarf quand je pense au pleure de la sortie du dex en disant que l'ère du carni était finie et qu'il ne valait plus rien de tout ou que d'autre encore hurlaient à la mort parce qu'il n'était pas possible de différencier les profil...

Envoie moi ta liste à 2000 Pts stp, qu'on refasse comme un soir en revenant de Mons où parlait des guerriers et des avantages du bio-knout :'(

[Gondhir]

Carnassire qui se met définitivement à jouer des "grosses bètes" on croirait rêver.

Mais est ce que par 3 ce n'est pas "too much"? 3 Carnifex +1 prime tu dépasses allègrement les 500 points là... :'( Après, je le concède cela distribue pas mal de baffes.

Et sinon, au classement tu fais quoi au final ?Car cela à l'air de s'être plutôt bien passé.

Bwarf quand je pense au pleure de la sortie du dex en disant que l'ère du carni était finie et qu'il ne valait plus rien de tout ou que d'autre encore hurlaient à la mort parce qu'il n'était pas possible de différencier les profil...

Chut malheureux... Non, c'est tout pourri le carnifex...Carnassire et moi n'en avons jamais parlé par mp il y a deux ou trois mois...jamais...

Plus sérieusement, le carnifex ratata est lui bel et bien mort par contre...enfin, il gigotte encore mais ne se sent pas trop bien.

EDIT : 500 points

Modifié le 6 juillet 2010 par Gondhir

[Shas'o Kassad]

Carnassire qui se met définitivement à jouer des "grosses bètes" on croirait rêver. :'(

Mais est ce que par 3 ce n'est pas "too much"? 3 Carnifex +1 prime tu dépasses allègrement les 400 points là... Après, je le concède cela distribue pas mal de baffes.

Bwarf le carnas à l'esprit de contradiction. Il joue ce qui est peu joué^^

Ouep mais avec ces 400 pts tu assures de les sauver et d'avoir un gros effets repoussoir. On peut rajouter aussi la couverture au sol que cette formation permet.

[Liam]

Chut malheureux... Non, c'est tout pourri le carnifex...Carnassire et moi n'en avons jamais parlé par mp il y a deux ou trois mois...jamais...

Plus sérieusement, le carnifex ratata est lui bel et bien mort par contre...enfin, il gigotte encore mais ne se sent pas trop bien.

Ouhla, mais c'est le codex entier qui est tout mou! des trucs comme le Venomthrope qui ne servent a rien, des unités toutes pourries comme les ymgarls, et meme des PI nommés totalement anti-fluff !! :'(

Bon....* Comptant ses sous* J'ai des achats a faire moi, tiens

Modifié le 6 juillet 2010 par Shas'o Kassad

[Carnassire]

Re,

Et on rajoute à ça le fait qu'il s'écrante encore aisément avec les guerriers ou comparse et on a là une unité résistante.

Bwarf quand je pense au pleure de la sortie du dex en disant que l'ère du carni était finie et qu'il ne valait plus rien de tout ou que d'autre encore hurlaient à la mort parce qu'il n'était pas possible de différencier les profil...

Envoie moi ta liste à 2000 Pts stp, qu'on refasse comme un soir en revenant de Mons où parlait des guerriers et des avantages du bio-knout

OK pour la liste.

Euuuh, pour le bioknout, j'avais dit quoi ?

Carnassire qui se met définitivement à jouer des "grosses bètes" on croirait rêver.

Mais est ce que par 3 ce n'est pas "too much"? 3 Carnifex +1 prime tu dépasses allègrement les 400 points là... Après, je le concède cela distribue pas mal de baffes.

Ben, quand tout le monde sortait du gronydes, je ne le faisait pas, maintenant que personne ne joue de carnis, je les sors.. une certaine idée du contrepied..

580 points les 3 carnis et le prime d'escorte.

C'est monstrueusement cher, mais c'est monstrueusement increvable.

15 PV endu 6, save 3+ et couvert à 4+, ben, y a pas tant de monde que ça qui peut les arrêter au tir. Et comme les 80 hormas/gene/gargouilles foncent avec, faut choisir les cibles en face... :'(

Et sinon, au classement tu fais quoi au final ?Car cela à l'air de s'être plutôt bien passé.

6ème. Et avec une partie dont je ne parlerais pas.

3 gros massacres, pensée émue pour le pauvre eldar qui, au dernier tour n'avait plus que 1 pilote de marcheur immobilisé sans armes au close contre 1 carni... le reste n'ayant même pas eu le temps de fuir...

Mais le pire étant que, en note de compo c'est ingérable en face :

Peu de tirs A/C, et le gros AC étant du carni, ce qui n'est quand même pas le plus rapide du monde, ça fait que le zéro de compo, euh... vu qu'une GI ou un Tau ou eldar à 0 de métalamine de base.

Bwarf quand je pense au pleure de la sortie du dex en disant que l'ère du carni était finie et qu'il ne valait plus rien de tout ou que d'autre encore hurlaient à la mort parce qu'il n'était pas possible de différencier les profil...

Chut malheureux... Non, c'est tout pourri le carnifex...Carnassire et moi n'en avons jamais parlé par mp il y a deux ou trois mois...jamais...

Plus sérieusement, le carnifex ratata est lui bel et bien mort par contre...enfin, il gigotte encore mais ne se sent pas trop bien.

Tout à fait.

Le carni ratata est à l'hosto, en soins intensifs.

Le guerrier aussi, il a quelques problèmes, tout du moins dans le cadre d'une armée composée principalement de ceux-ci.

J'y arriverais à en refaire, une armée de guerriers, mais il me faut au moins 3 mois complets de réflexion/tests...

[Shas'o Kassad]

Euuuh, pour le bioknout, j'avais dit quoi ?

Que tu ne voyais pas trop leur intérêt avant que je te montre leur utilité à rendre inoffensif un SF/Avatar/etc. Tout ça est parti de la deuxième arme à mettre avec le guerrier étrangleur si tu te souviens.

Sinon:

Je profite de ton post et ta réponse pour dire que je suis content de voir que ce post à permis aux users du warfo de se rendre compte du potentiel de leur dex et de l'intérêt de creuser plus loin que les simples premières impressions. A tout ce qui n'en sont pas convaincu je vous invite à relire le début du sujet.

Bien que ce ne fût pas simple et que cela à demander du temps, vous avez transformer un post à fort potentiel ouin ouin en post des plus constructifs. Bravo à vous.

[Carnassire]

Re,

Euuuh, pour le bioknout, j'avais dit quoi ? :'(

Que tu ne voyais pas trop leur intérêt avant que je te montre leur utilité à rendre inoffensif un SF/Avatar/etc. Tout ça est parti de la deuxième arme à mettre avec le guerrier étrangleur si tu te souviens.

Ah, oui....

T'aurais dû préciser : il y a 3 ans...

Ce qui avait abouti à constituer une armée de guerriers (et allez voir les premières réactions d'utilisateurs..^^), complétés ensuite par l'utilisation abusive du bioplasma pour totalement neutraliser les Arlequins, plaie de close de l'époque...

Sinon:

Je profite de ton post et ta réponse pour dire que je suis content de voir que ce post à permis aux users du warfo de se rendre compte du potentiel de leur dex et de l'intérêt de creuser plus loin que les simples premières impressions. A tout ce qui n'en sont pas convaincu je vous invite à relire le début du sujet.

Bien que ce ne fût pas simple et que cela à demander du temps, vous avez transformer un post à fort potentiel ouin ouin en post des plus constructifs. Bravo à vous.

Bah, à la décharge des "ouiouineurs", le dex a amené un gros changement dans les armées tyranides, bien plus que pour les SM, par exemple.

Faut un temps d'adaptation, y compris pour la FàQ (bon, je dis pas, s'ils reviennent en arrièrepour l'Ombre, je dirais rien...).

Après, y a plusieurs intervenants qui ont amenés leurs pierres à l'édifice.

Prochaine étape : tester le venomthrope avec les carnis primés ( nononon, pas à la foire agricole...).

Ca, ce sera certainement à Versailles, si j'arrive à y aller.

Modifié le 6 juillet 2010 par Carnassire

[Gondhir]

Bah, à la décharge des "ouiouineurs", le dex a amené un gros changement dans les armées tyranides, bien plus que pour les SM, par exemple.

Faut un temps d'adaptation, y compris pour la FàQ (bon, je dis pas, s'ils reviennent en arrièrepour l'Ombre, je dirais rien...).

Après, y a plusieurs intervenants qui ont amenés leurs pierres à l'édifice.

Il est clair que le jeu tyranide a pas mal changé. Il a fallut un temps d'adaptation assez long pour bien assimiler et faire le tour des combos possible et rentable (ou pas).

Ma liste actuelle n'a plus grand chose à voir avec celle que j'utilisais il y a 2 mois. Je le dois à mon expérience de jeu mais aussi (et dans une part non négligeable) aux commentaires qui ont pu être posté ici. Cela fait toujours du bien d'avoir des approches différentes de la sienne.

580 points les 3 carnis et le prime d'escorte.

C'est monstrueusement cher, mais c'est monstrueusement increvable.

15 PV endu 6, save 3+ et couvert à 4+, ben, y a pas tant de monde que ça qui peut les arrêter au tir. Et comme les 80 hormas/gene/gargouilles foncent avec, faut choisir les cibles en face...

Moi je m'arrête à 2 carnifex(prime) au-delà je suis hors des clous ...

Par contre, je les joue avec un tervigon catalyseur en soutien. C'est mou un tervigon (vraiment) mais il me sert de "gilet pare-missiles " :'( et dans ce rôle là il excelle.

[Druchii15]

Un avis personnel en tant qu'adversaire de tyty

Personellement je joue CDS full sista et une armée Tyranides c'est la plaie. Moyenne portée pour toute l'armée (fuseur LF).

Ce qui me donne le plus de mal:

- Les crétaures monstrueuses: endu 6 - 6pv impossible à abattre pour un CDS (sauf tirs chanceux d'un exorcist mais il y a tjrs plusieurs bêbetes)

- Fléau de malantai

- la masse de tir, pas de PA d'accord mais les tyty ont pas gagné de ce côté là pour moi c'est indéniable.

Certains reproche le manque de mobilité des tyty, perso je ne suis pas d'accord entre les FEP en spores et les créatures avec le vol le tyty arrive vite et oblige à orienter les tirs sur ces unités. Ensuite le sprint n'est pas négligeable.

L'écrantage, monnaie courante save à 4 +

Pas de guerrier éternel mais avec . endu 6 .... psyker avec arme de force, force 4 c'est pas gagné.

Certes les créatures monstrueuses sont devenus chers, mais avec la baisse des prix des oragnismes infèrieurs, ont peux tjrs jouer sur la masse, ca compense.

V5= aire du véhicule Le tyty n'est pas en reste de CM, pour les autres hop c'est balo je tape le BL Arr

Le zozo avec arme rayon même le GI armée de tir ne peut aligner de F10 avec arme à rayon

Beaucoup d'armée ne peuvent aligner de quantité astronomique de tirs, et ne peuvent égaler le potentiel de cac des tyty. Un carni en FEP en spore mycétique, très dur à abbatre en une phase de tir et si je bouge pour lui échapper, je tirs pas

La grosse faiblesse du dex pour moi est la règle sans peur qui désavantage nettement les tyty. Sinon, pour moi, avis perso, il est largement dans la lignée des dex GI-SW-BA

(Alors que dans le même temps une mise à jour du codex CDD et CDS est apparue et enlève des avantages et en bride d'autres.)

[Atilha]

Nooooooooon....

Carnaaaaaa....

J'avais enfin décidé d'une liste à utiliser vendredi matin, et voilà que tu va encore me faire changer d'avis >_<

Les carnis primés ce sera plutôt dans une liste un peu plus dure alors avec zozo/gardiens et masse troupes.

[Carnassire]

Plop,

Nooooooooon....

Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii .........

Carnaaaaaa....

Oui ? (*)

J'avais enfin décidé d'une liste à utiliser vendredi matin, et voilà que tu va encore me faire changer d'avis >_<

Les carnis primés ce sera plutôt dans une liste un peu plus dure alors avec zozo/gardiens et masse troupes.

Alors ben ça dépends.

Lorsque tu postes ta liste pour un tounoi, tu dis "mou".

Lorsque tu joues, il faut pas seplanter, mais c'est plus dans le "dur et au delà", simlpement par la résistance du truc, et par son impact lors d'un close, qui finira bien par arriver, la V5 étant un jeu d'objos, 2 carnis primés sur un objo avec quelques trucs derrière (gaunts par ex), ça veut dire pour l'adversaire charger le machin...

Et charger 1 prime et 3 carnis, ou 2 primes et 2 carnis ( enlever une fig pour les pertes dues au tir) veut dire, dans toutes les langues du monde : prier pour réussir à décalquer les carnis avant qu'ils ne tapent, parce qu'après, c'est trop tard.

Mettons que 5 termites d'assaut marteau en charge, je n'en ai pas trop peur...

C'est du démon du chaos qu'il faut se méfier. Et de la GI, mais ça c'est normal.

* ( à mettre sur le ton innocent, façon "dialogues de Micel Audiard, "les tontons flingueurs...)

Modifié le 7 juillet 2010 par Carnassire

[Gondhir]

Personellement je joue CDS full sista et une armée Tyranides c'est la plaie

Ah ben comme quoi...perso je pense exactement l'inverse:les CDS sont une plaie pour les tyty

En fait , tout dépend de son entourage et expérience (plus ou moins agréable) de jeu.

J'avais enfin décidé d'une liste à utiliser vendredi matin, et voilà que tu va encore me faire changer d'avis

Mais non! Teste, innove et profite en pour faire des retours sur le forum!

Exemple: moi cet après midi, je teste double carnifex primé/ pas de zoanthropes mais 6 gardiens des ruches.

Je tente de trouver un juste équilibre entre efficacité et plaisir de jeu (le mien mais aussi celui de mon adversaire).

[Carnassire]

Exemple: moi cet après midi, je teste double carnifex primé/ pas de zoanthropes mais 6 gardiens des ruches.

Je tente de trouver un juste équilibre entre efficacité et plaisir de jeu (le mien mais aussi celui de mon adversaire).

Equilibre ?

Pur**, on dirait une de mes listes...

Coté efficacité, je dis pas, coté plaisir de l'adversaire... oui, en lui payant un coup après...

[eldrad13]

Coté efficacité, je dis pas, coté plaisir de l'adversaire... oui, en lui payant un coup après...

Et encore, il faut rajouter à cela un billet gagnant de l'euromillion

Perso, moi je joue à chaque partie mon prince ( vive psyvampire ) et ses 3 gardes et un carni et je voit déjà le mal qu'on mes adversaire avec, alors plus de PV endu 6

[Liam]

J'avais enfin décidé d'une liste à utiliser vendredi matin, et voilà que tu va encore me faire changer d'avis

Mais non! Teste, innove et profite en pour faire des retours sur le forum!

Exemple: moi cet après midi, je teste double carnifex primé/ pas de zoanthropes mais 6 gardiens des ruches.

Je tente de trouver un juste équilibre entre efficacité et plaisir de jeu (le mien mais aussi celui de mon adversaire).

Ah ben tiens, je suis content de pas être ton adversaire cette fois ci...

Et je suis d'accord avec Gondhir, meme si c'est Carna qui te donne un conseil, il est bon de se faire sa propre expérience.