Vanquisher : un chasseur de char performant?

[Payax]

Suite à une dérive d'un sujet de liste de steel légion nous sommes arrivés sur un débat concernant le vanquisher. Comme promis, j'ouvre un topic pour en discuter et argumenter. Je vous l'avez promis et je l'ai fait

Je me pose donc cette question : le Vanquisher est-il un chasseur de char performant?

Mon raisonnement comportera 2 grandes parties : l'une théorique basé sur un calcul de statistique semi-simplifié, l'autre plus axé sur une partie stratégique de l'utilisation de ce char.

I) Statistique

Le Vanquisher comme tout leman possède une CT lui conférant une valeur de toucher théorique de l'ordre de 50 %.

Ensuite, il possède 2 dés pour pénétrer le blindage. Nous allons donc considérer le blindage le plus haut possible, à savoir 14.

Les valeurs qui permettent de percer ce blindage, ou la combinaison de dés permettant de le percer, doit être égale ou supérieur à 6, à l'inverse sur une combinaison de dés strictement inférieure à 6 le blindage n'es pas percer. En tout, comme on a 2 dés de 6, on a 36 combinaisons possibles.

Les combinaisons inférieur à 6 : 1;1 // 1;2 // 1;3 // 1;4 // 1;5 // 1;6 // 2;1 // 2;2 // 2;3 // 3;1 // 3;2 // 4;1.

Les combinaisons supérieurs ou égales à 6 : 1;5 // 1;6 // 2;4 // 2;5 // 2;6 // 3;3 // 3;4 // 3;5 // 3;6 // 4;2 // 4;3 // 4;4 // 4;5 // 4;6 // 5;1 // 5;2 // 5;3 // 5;4 // 5;5 // 5;6 // 6;1 // 6;2 // 6;3 // 6;4// 6;5 // 6;6.

Bien ces résultats sont du domaine théorique, mais cela se vérifie-t-il en réalité?

Pour cela j'ai simulé 600 tirs de Vanquisher,correspondant à 100 parties avec ce char, selon la méthode du GBN concernant la phase de tir ( CT puis Pénétration de blindage). Le test a été effectué pendant 45 minutes environ non stop, avec les mêmes dés et le même support d'impact de dés. Nous obtenons les résultats suivant concernant la CT : - Sur 600 Jets de toucher, avec la CT du vanquisher nous obtenons 309 touches, soit une probabilité de 51.6% de toucher ( valeur théorique de 50%)

-Sur 309 pénétration de blindage possible, nous obtenons 229 Pénétration de blindage réussit, soit 73.9% de chance de pénétrer le blindage ( valeur théorique de 72.2%).

Donc nous pouvons affirmer qu'une marge d'erreur entre les calculs théoriques et les résultats constatés sont possible MAIS cette marge reste relativement limité ( moins de 2%).

Pour cela, nous tiendrons compte d'une marge d'erreur de 1.5% sur les résultats suivants ( cad valeur théorique +/- 1.5%).

Cela nous donne : - une chance de 72.2 % [ +/- 1.5%] de percer du blindage 14

- une chance de 83.3 % [+/- 1.5%] de percer du blindage 13

- une chance de 91.6 % [+/- 1.5%] de percer du blindage 12

- une chance de 97.2 % [+/- 1.5%] de percer du blindage 11

- le blindage 10 est quasiment toujours percer.

Durant la simulation de 100 parties nous notons les événements suivants : - un taux de touche compris entre 0 % ou 50 % au maximum pendant plusieurs simulation respectivement la simulation numéro 48 à la simulation numéro 54, le taux de pénétration de blindage sur ces touches reste dans les normes théoriques.

- un taux de touche compris entre 50% et 83% entre la simulation numéro 91 à 97, le taux de pénétration de blindage reste dans les normes théoriques.

II) Analyse de ces chiffres

On peut affirmer qu'une fois la CT réussit le blindage ennemi est presque à coup sûr percer, même si il s'agit de blindage 14.

On peut affirmer que ce char dispose d'une capacité de pénétration d'un blindage, prouvé par un raisonnement mathématique vérifié par une application pratique, la plus élévé de tout les leman Russ.

En effet: - un leman standard a 30.6 % de chance de PERCER ( je ne parle pas de toucher mais percer) du blindage 14.

- un leman russ exterminator ne peut pas percer de blindage 14

- un leman russ Eradicator ne peut pas percer de blindage 14

- un leman russ Démolisseur a 75 % de chance de percer du blindage 14

- un leman russ Punisher ne peut pas percer du blindage 14

- un leman russ executioner ne peut pas percer du blindage 14

Donc son rôle de char chasseur de char est confirmé : il a la plus haute capacité de percer du blindage 14/13/12/11. Le blindage 10 il est quasiment à égalité avec le demolisseur.

Donc oui, le Vanquisher est un char chasseur de char PERFORMANT.

Comparaison Vanquisher / Leman Russ demolissheur : Donc ici deux trois lignes trés controversé la derniere fois.

En effet le demolisseur a plus de chance de toucher un char et égalemment 75% de chance de percer un blindage 14. Sa portée égalemment ne fait pas de lui un chasseur de char aussi performant qu'un vanquisher (même si une portée effective de 30 pas reste honorable) néanmoins comparé au vanquisher il est plus polyvalent pouvant assumer un rôle anti troupe et en même temps anti char...mais hélas en rôle anti char, même si il dépasse du point de vue de la CT celle d'un vanquisher et de la pénétration de blindage de quelques pourcentages, il reste plus cher, et surtout es-t-il capable de chasser du char? Ou au contraire doit-il attendre qu'un char vienne tout droit dans sa bouche, si je puis me permettre l'expression, pour pouvoir ouvrir le feu?

La suite de mon raisonnement concerne la CT. En effet 50% de chance de toucher ce n'est pas fiable! et en effet je trouve que ça ternit un peu son image. De temps en temps il fera mouche à chaque partie et de temps à autre il ne servira à rien : autant dire que partir en guerre avec un char comme cela , ça sert à rien et autant le laissez au garage!

Mais, dieu inventa l'homme qui inventa les W40K qui inventa le codex GI qui permet d'améliorer le vanquisher...je veux parler de notre cher ami Pask !

Et oui grâce à cette amélioration, le problème de fiabilité de notre char est résolu! Les chances de touchés battent largement un autre leman, et le coût d'un vanquisher reste honorable : il se classe en 3 ème position ( Je calcul tout les prix de leman avec pask). Néanmoins l'amélioration apporté par pask n'es pas négligeable, avec cela vous aurez un char chasseur de char performant et fiable ! En effet avec pask le Vanquisher aura 77% de chance de toucher et surclasse largement les autres leman en rôle de chasseur de char. De plus si l'on le joue correctement et dans certaines conditions détaillés dans le codex GI il est possible grâce à pask d'augmenter la péné de 1 ce qui augmente encore une fois les chances de pénétrer un blindage de 14 ( 83.3 % de chance), 13 ( 91.6%), 12 (97.2%) et enfin on perce toujours du blindage 11 ou 10 !

Enfin sa portée : Aucune arme anti-char ne peut se vanter d'avoir une si longue portée. Ici son rôle prend tout son sens, il permet en outre de réduire au silence l'artillerie ennemi et égalemment d'offrir un rôle de dissuasion. Joué avec une portée telle offre des choix tactiques anti-char intérressant pour couvrir une zone ou mieux partir à la chasse au char, on ne soucie pas de la portée puisque le char peut tirer sur tout ce qu'il voit!

Enfin son coût : en détruisant un autre char à blindage 14 il se rentabilise à lui tout seul ( ratio Coût / destruction), donc il reste une unité à fort taux de rentabilité!

III ) Conclusion

Le bilan du Vanquisher sans pask reste plus que mitigé : trop aléatoire, peu fiable. Le fait égalemment qu'il soit trop spécialisé rajoute un bémol, même si avec quelques bolters on peut espérer un appuie anti infanterie mais je trouve cher payer pour les 9 tirs de bolter lourds. Sur une liste à 1000 Points prendre ce char n'as pas trop de sens, comme je l'ai découvert durant mes simulations dû à son manque de fiabilité à cause de sa CT.

Le vanquisher avec pask : Le choix de l'excellence! Ici le vanquisher prend tout son sens de chasseur de char. A la fois fiable et performant , il pénétrera du blindage 14 avec une facilité déconcertante! Avec pask il reste le leman le plus apte en rôle d'anti char. Il se rentabilisera à coup sûr au bout de deux tours ( à moins que vous avez une super poisse genre double un ou un et deux xD) en balayant immobilisant ou paralysant momantanément un char ennemi!

Conclusion générale : ce char est spécialisé! A n'utilisez que si vous êtes en manque d'anti char de longue portée ou dans des listes a 1500 / 2000 Points ou encore en 2v2 2000Points. Le prendre sans pask est prendre un risque non négligeable, mais pour moi il ne s'agit pas du plus NUL des leman Russ il s'agit d'un char TRES spécialisé et efficace dans son domaine de spécialité à savoir chasser du char.

C'est le leman qu'il vous faut si vous voulez un leman anti-char. Et personnellement je trouve qu'il a tout à fait sa place dans une liste dépassant les 1500 Points, en effet 3 eme coût le plus bas chez les leman ce n'est pas négligeable.

De plus son côut à peine plus élevé qu'une troupe avec vétéran ou équivalente, me parait pas trop cher : en effet il équivaut a une chimere avec vétéran + fuseur qui doivent s'approcher d'un char ennemi pour le détruire, honnêtement je préfére un bon vanquisher qu'une telle tactique surtout avec une chimere de blindage 12 qui risque de laisser les vétérans à patte.

Maintenant je peux me tromper bien entendu, et je suis tout ouïe à toutes critiques de mon raisonnement et de ma méthode de calcul mais je pense avoir brosser au mieux le profil de ce char qui reste un bon chasseur de char malgrès quelques défauts qui ternissent son image, mais pouvant être palier avec Pask. Et comparativement à d'autres armes anti-char, le canon vanquisher se classe relativement bien ( je signale que toute la garde à une CT3 donc il n'a pas à rougir de sa CT).

PS : noter l'absence d'analyse concernant les chances de destruction mais le tableau de dommage étant indépendant de la F / CT / ... je ne prends pas en compte dans mon analyse, même si une arme à fusion rajoute +1 dans ce tableau.

Modifié le 28 avril 2010 par Payax

[H.O.M.E]

Beau pavé, belle démonstration. Mais pas suffisant

- un leman standard a 16.6 % de chance de PERCER ( je ne parle pas de toucher mais percer) du blindage 14.

- un leman russ Démolisseur a 50 % de chance de percer du blindage 14.

Négatif sire ! Comme ce sont des armes d'artillerie, on jette deux dés et on garde le meilleur.

Pour un Leman Russ Démolisseur.

Sur la pénétration de blindage en mode Bernoulli, on obtient :

Combinaisons donnant un échec :

1;1 / 1;2 / 1;3 / 2;1 / 2;2 / 2;3 / 3;1 / 3;2 / 3;3

Combinaisons donnant un succès :

1;4 / 1;5 / 1;6 / 2;4 / 2;5 / 2;6 / 3;4 / 3;5 / 3;6 / 4;1 / 4;2 / 4;3 / 4;4 / 4;5 / 4;6 / 5;1 / 5;2 / 5;3 / 5;4 / 5;5 / 5;6 / 6;1 / 6;2 / 6;3 / 6;4 / 6;5 / 6;6

Ce qui donne 75% de chance théorique de pénétrer un blindage, soit 2,8 points de pourcentage de plus que pour la chance théorique du Vanquisher.

Pour le Russ standard, la probabilité est également plus élevée que 16;6%, même si ce n'est pas significatif.

Donc son rôle de char chasseur de char est confirmé : il a la plus haute capacité de percer du blindage 14/13/12/11. Le blindage 10 il est à égalité avec le demolisseur.

Négatif sire ! Il n'est pas à égalité avec le Démolisseur pour le blindage 10 !

Le Démolisseur fait obligatoirement un dégât important (10+1d6), alors que le Vanquisher peut faire un dégât superficiel (8+2d6, le fatidique 1;1 que tous les joueurs redoutent !).

Comparaison Vanquisher / Leman Russ demolissheur : Donc ici deux trois lignes trés controversé la derniere fois.

En effet le demolisseur a plus de chance de toucher un char mais ensuite il n'a que 50% de chance de percer son blindage ( sur un blindage de 14). Sa chance de pénétrer les blindages, hormis le 10, reste toujours inférieur à celle d'un vanquisher. Sa portée égalemment ne fait pas de lui un chasseur de char aussi performant qu'un vanquisher (même si une portée effective de 30 pas reste honorable) néanmoins comparé au vanquisher il est plus polyvalent pouvant assumer un rôle anti troupe et en même temps anti char...mais hélas en rôle anti char il reste plus que moyen niveau probabilité et en dessous du vanquisher pour un côut en points plus élévés que le vanquisher.

Totalement invalidé par ma contre-démonstration.

Enfin sa portée : Aucune arme anti-char ne peut se vanter d'avoir une si longue portée. Ici son rôle prend tout son sens, il permet en outre de réduire au silence l'artillerie ennemi et égalemment d'offrir un rôle de dissuasion. Joué avec une portée telle offre des choix tactiques anti-char intérressant pour couvrir une zone ou mieux partir à la chasse au char, on ne soucie pas de la portée puisque le char peut tirer sur tout ce qu'il voit!

Une telle portée est certes un avantage, mais l'application pratique n'est pas aussi évidente. Tous, regardez les cas possibles avec un Leman Russ standard (72ps de portée aussi). Il y a bien des obstacles sur le champs de bataille qui font qu'avoir une portée immense ne sert finalement à peu de chose lorsqu'on a pas les lignes de vue. Et par exemple, l'Empereur sait que sur une table urbaine masse obstacles il y a !

Enfin son coût : en détruisant un autre char à blindage 14 il se rentabilise à lui tout seul ( ratio Coût / destruction), donc il reste une unité à fort taux de rentabilité!

Affirmatif sire ! Mais en fait non : il se rentabilise comme tout autre Leman Russ apte à percer un blindage 14, en même temps

Le vanquisher avec pask : Le choix de l'excellence! Ici le vanquisher prend tout son sens de chasseur de char. A la fois fiable et performant , il pénétrera du blindage 14 avec une facilité déconcertante! Avec pask il reste le leman le plus apte en rôle d'anti char. Il se rentabilisera à coup sûr au bout de deux tours ( à moins que vous avez une super poisse genre double un ou un et deux xD) en balayant immobilisant ou paralysant momantanément un char ennemi!

Fiable, assez performant, ça se tient. Comme la plupart des choix du Codex, j'estime que le Vanquisher est un choix respectable. Pour moi, le principal inconvénient du Vanquisher tient de la concurrence en Soutien, de sa spécialisation contre les blindages 14, et de la concurrence des autres choix (Troupes, Rapides, Elite, QG) face à des blindages inférieurs.

Un char trop spécialisé hélas, à réserver contre des formations de Land Raider... Et encore, 3x5 TdC 2 fuseurs me paraissent plus efficaces ^^

Conclusion générale : ce char est spécialisé!

Ce que nous savions déjà, merci !

Voilà pour moi !

Avec mes respectueuses salutations pour le travail accompli,

H.O.M.E

[Captain Mousse]

salut à toi, super sympa que tu fasse s un post ici pour débattre de ces deux chars alors voilà je te cite deux fois:

en effet il équivaut a une chimere avec vétéran + fuseur qui doivent s'approcher d'un char ennemi pour le détruire, honnêtement je préfére un bon vanquisher qu'une telle tactique surtout avec une chimere de blindage 12 qui risque de laisser les vétérans à patte.

et

je ne prends pas en compte dans mon analyse, même si une arme à fusion rajoute +1 dans ce tableau.

Maintenant j'ai envis de te dire: une chimère avec à l'intérieur une escouade d ecmdt de comagnie avec 3 fuseurs... 135 pts (de tête et sans codex donc ca devrait être pas trop mal comme approximation)

135 pts ton tueur de char en plus un rôle anti-infanterie car oui tu devrais compter le Pa1 car même si elle ne change rien en ce qui concerne la pénétration, au niveau destruction de céhicule on est buien mieux (F8 Pa 1 deux dés pour pénétrer, Ct4 relancable avec l'ordre...)

En ce qui concerne ton analyse tu ne prends pas en compte le prix de pask ce qui peut être source d'érreure lorsque l'on parle d'EFFICACITE, c'est à dire selon moi la capacité de détruire un char certes, mais il faut prendre en compte la rentabilité de ton char.

Si tu ne prends pas en compte les coûts en points alors en chasseur de char il y a bien pire.

la portée pour de tels chars est négligeable dans les parties où l'on peut être à portée de tirs au premier tour (déploiement à 24 pas de l'adversaire) ou au pire au second.

Et personnellement je trouve qu'il a tout à fait sa place dans une liste dépassant les 1500 Points

Notons au passage que la base de l'argumentation dans ta liste était à 100 points...

Modifié le 28 avril 2010 par Captain Mousse

[chavez]

Bon, visiblement tu n'as même pas lu mon post dans la section Imperium... Certains de tes calculs sont faux, beaucoup d'arguments à coté de la plaque, des points de règle oubliés et au final une pseudo démonstration bancale. Bien essayé cependant. Moi j'abandonne, je te le redis une dernière fois, le Vanquisher est mou avec ou sans Pask. Si maintenant tu persistes à vouloir croire le contraire, tu fais ce que tu veux

[Payax]

Donc après calcul pour le toucher d'un Leman demolisseur c'est respectivement 77 % de chance de ne pas obtenir un hit et donc de dévier et ensuite 61 % de chance de dévier de plus de 6 pas et de sortir du char ennemi...Deux taux bien au dessus de 50% de chance de toucher conférer par une certaine CT. Bref passons =)

Ensuite chavez concernant ton post dans la section imperium je l'ai en effet lu, et je dois reconnaître que dans ce post tu as eu en effet raison sur le fait que ma démonstration n'était pas propre

Heureusement l'homme inventa le bouton créé un nouveau post ce que j'ai fait. Donc je te prie de bien vouloir me dire en quoi cette démonstration est bancale? Quoi que H.O.M.E l'a dit et j'ai corrigé le post en conséquence en admettant qu'un leman demolisseur perce davantage. Néanmoins toi tu admets dire le contraire, tu n'avances aucun chiffre, juste une expérience de 4 parties et "une expérience de joueur sur plusieurs années sans te lancer de fleur". Excuse moi, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette pseudo croisade anti vanquisher en veux tu en voila avec un manque d'argument croissant sauf de dire " a bah il es mou" et n'avancer aucun chiffre tangible.

C'est une unité à part entière et elle reste plus qu'utile. Avec tout le respect du monde, je ne trouve pas cela pertinent! 4 parties avec une unité et dire " a bah elle est nul..." cela me fait penser à un jugement plus que hâtif. Soit tu as été déçu du char et j'avoue comme je l'ai dit que sans pask ce char souffre d'un défaut de fiabilité, comme l'exemple dans la démonstration où le taux de toucher était entre 0 et 50%.

Par contre avec pask là il prend tout son sens. Le rôle de ce char c'est de chasser...il a une fonction différente d'un demolisseur, il faut l'utiliser dans l'esprit d'un chasseur : il se colle à un char ennemi du genre land raider ou hammeread et le lâche plus avant qu'il ne soit réduit en cendre...ce qui avec pask arrive rapidemment. Et honnêtement si tu joues contre disons, du Tau tu comprendras vite ce que représente 72 Pas parce que moi aussi je suis un joueur de longue date de la GI présent dès la V3 et j'ai toujours affronté du Tau (mon ami fait Tau), et chaque fois j'avais ras le bol de ce hammeread. Donc si on me propose un char avec autant de chance ( grâce à pask) de plier de loin une batterie d'artillerie comme ça je saute sur l'occasion.

Ensuite en effet, cette unité tuera deux ou trois chars avec de la chance ( disons deux normal, trois avec de la chance) par partie, mais elle détruira le potentiel blindé de l'ennemi et elle se rentabilise vite : 205 points, Land raideur 250, ou tout simplement un predator puis un vindicator. Et pour avoir jouer en tournoi, le demolisseur avec sa petite portée de 24 pas c'est minable comparé a 72. Sérieusement testons un vanquisher et un demolisseur.. le temps que le demolisseur arrive à portée même en jouant avec les couverts ( ne me dit pas que le demolisseur peut passer de couvert en couvert je te croirais pas vu qu'il ne se déplace au maximum que de 12 pas, et les couverts ont un peu plus de 12 pas selon la map) le vanquisher aura tirer à maintes reprises et réduit ton demolisseur en miette. Le vanquisher n'es pas polyvalent mais il a tout à fait sa place dans une liste,certes pas a 1000 Points car trop spécialisé mais 1500 ou 2000 comme je l'ai dit. Et j'évoque dans ce genre de liste de mettre en action deux vanquisher un avec pask l'autre sans cela serait sans doute interressant, après tout 155 Points je ne trouve ça pas excessif. Après cela dépend sur quelle armée l'on tombe, si il y a peu ou pas de troupe mécanisé bah les vanquishers seront useless

Si maintenant tu persistes à vouloir croire le contraire, tu fais ce que tu veux

Je te retourne la même phrase : si maintenant tu persistes à vouloir croire le contraire [que le vanquisher c'est "mou"], tu fais ce que tu veux.

Moi à l'inverse de toi j'irai le tester sur le terrain avec un ami, en amical, en tournoi et je reviendrai sur ce forum pour donner nos résultats : si il s'avère que cette unitié ne "sert" à rien sur le champs de bataille bah je le dirai, si il s'avère qu'elle remplit sa mission et qu'on es bien content qu'un chasseur de char réduise en miette d'un coup l'artillerie ennemie bah on viendra le dire. Mais au moins moi je calcul, même si je me trompe, je n'attends pas que les autres post pour détruire leurs théories ( prend exemple sur H . O . M . E lui il le fait avec classe ) et je ne balance pas ce genre de post avec des phrases banales du genre "j'ai tester le leman vanquisher 4 fois il es nul" ou " ce char est mou, j'en sais quelque chose je l'ai tester 4 fois". Tu me montres aucun calcul je suis désolé, prouve le via les statistiques que ce char ne sert à rien ? A j'oubliais je l'ai déjà dit qu'avec une CT3 il manque de fiabilité! A l'inverse de toi moi je modere mes propos : je ne dit pas que ce char balaye tout, qu'il es abusé ou qu'il es invincible, je dit au mieux ce que j'ai pu constater avec les simulations et je dit que ce char possède sa place dans certaines listes et il peut être intérressant à jouer.

Enfin je finirai pas dire que je suis pas PRO vanquisher, j'essai de voir comment utiliser cette unité au mieux parce qu'elle possède des qualités je ne suis pas catégorique. Le demolisseur peut bien faire l'affaire en anti char je suis completement d'accord, mais si je devais prendre un leman russ anti char je prendrais un vanquisher pour jouer ce rôle et non un demolisseur qui es moins adapté : 72 ps portée ça te permet de chasser la gazelle, 24 Ps portée ça te permet de chasser la tortue =) Les deux chars ont deux fonctions différentes, il se trouve que un char est un peu plus polyvalent mais n'excelle pas dans la matière du vanquisher il peut juste faire l'affaire.

Modifié le 28 avril 2010 par Payax

[darkkale]

- Sur 600 Jets de toucher, avec la CT du vanquisher nous obtenons 309 touches, soit une probabilité de 51.6% de toucher ( valeur théorique de 50%)

c est bête mais pourquoi ne pas rester sur la théorie ?

car si non ca a tendance un peu a pourrir un peut tout (je sais bien plus on lance de dés et plus on s'approche des statistique mais ce n'est pas une raison de colle déja 1,6% de difference.

Le vanquisher avec pask VS blindage 14

Toucher 2/3

Passer le blindage en lourd (7+ sur 2D6) 7/12

faire un dégats détruit 1/3

on a 2/3 * 7/12 * 1/3 = 7/(3*6*3) = 7/54 = 13%

Le vanquisher sans pask VS blindage 14

idem mais 1/2 la touche

on a 1/2 * 7/12 * 1/3 = 7/72 = 9.7 %

----------------------------------------------------------------------------------------

Si ca peux aider j'avais commencer a rédiger un post sur les statistiques

Le cas simple

le dé a 6 faces :

faire un test au dessus ou égal à

2+ (83% ou 5/6)

3+ (67% ou 2/3)

4+ (50% ou 1/2)

5+ (33% ou 1/3)

6+ (17% ou 1/6)

il est fortement conseiller d'utiliser les valeurs mathématiques pour éviter une approximation)

Et un petit rappel.

la chance de faire un chiffre précis est de (1/6 soit 17%)

Cella peut paraître assez bête de le dire mais il peux vous arriver d'en avoir besoin (comme nous le verrons plus bas).

Cella parait simple mais n'oublions pas les relances !

(les cas sont multiples ; prêtres, griffes éclairs, ...)

les chance de réussir une relance correspondent à 2 possibilités. Réussir directement et réusir après avoir raté.

soit : (Réussir le premier jet) + (Raté le premier jet 'x' réussir le deuxième)

pour le cas de 2+ nous avons donc (5/6) + (1/6 x 5/6)

2+ avec relance = 35/36 = 97.2%

3+ avec relance = 8/9 = 88.9%

4+ avec relance = 3/4 = 75%

5+ avec relance = 5/9 = 55.6%

6+ avec relance = 11/36 = 30.6%

Passons aux tests à 2 dés

dans warhammer 40k le but de ces tests est de faire plus ou moins d'un résultat donné.

Avec 2 dés il y a 36 combinaisons possibles (6*6) donnant des résultats compris entre 2 et 12.

Pour une question de visibilité je vais découper en 3 tableaux les points importants.

Le premier est la chance de faire un résultat précis (très utile par exemple pour savoir les chance de faire un résultat dégât léger sur un tank avec une arme a fusion ou une créature monstrueuse).

2 = 1/36 = 2.8% (1/36)

3 = 2/36 = 5.5% (1/18)

4 = 3/36 = 8.3% (1/12)

5 = 4/36 = 11.1% (1/9)

6 = 5/36 = 13.9% (5/36)

7 = 6/36 = 16.7% (1/6)

8 = 5/36 = 13.9% (5/36)

9 = 4/36 = 11.1% (1/9)

10 = 3/36 = 8.3% (1/12)

11 = 2/36 = 5.5% (1/18)

12 = 1/36 = 2.8% (1/36)

(les % sont la pour donner un ordre d'idée).

Les Chances de faire Plus OU égal

(en restant sur le blindage la chance de faire un dégat lourd par exemple).

2 = 36/36 = 100% (1)

3 = 35/36 = 97.2% (35/36)

4 = 33/36 = 91.7% (11/12)

5 = 30/36 = 83.3% (10/12)

6 = 26/36 = 72.2% (13/18)

7 = 21/36 = 58.3% (7/12)

8 = 15/36 = 41.7% (5/12)

9 = 10/36 = 27.8% (10/36)

10 = 6/36 = 16.7% (1/6)

11 = 3/36 = 8.3% (1/12)

12 = 1/36 = 2.8% (1/36)

Les Chances de faire moins OU égal

(les chances de réussir un test psy ou de moral).

2 = 1/36 = 2.8% (1/36)

3 = 3/36 = 8.3% (1/12)

4 = 6/36 = 16.7% (1/6)

5 = 10/36 = 27.8% (10/36)

6 = 15/36 = 41.7% (5/12)

7 = 21/36 = 58.3% (7/12)

8 = 26/36 = 72.2% (13/18)

9 = 30/36 = 83.3% (10/12)

10 = 33/36 = 91.7% (11/12)

11 = 35/36 = 97.2% (35/36)

12 = 36/36 = 100% (1)

Il existe un autre cas qui est assez imporant.

Il s'agit des chances de raté un jet.

En effet habituellement on calcul les chances que l'adversaire rate sa svg.

Donc voici les chances de raté des tests 'D6' et 'D6 relancable'.

rater 2+ = 17% ou 1/6

rater 3+ = 33% ou 1/3

rater 4+ = 50% ou 1/2

rater 5+ = 67% ou 2/3

rater 6+ = 83% ou 5/6

rater 2+ avec relance = 1/6 * 1/6 = 1/36 = 2.8%

rater 3+ avec relance = 1/3 * 1/3 = 1/9 = 11.1%

rater 4+ avec relance = 1/2 * 1/2 = 1/4 = 25%

rater 5+ avec relance = 2/3 * 2/3 = 4/9 = 44.4%

rater 6+ avec relance = 5/6 * 5/6 = 25/36 = 69.4%

Les chance avec 2D6 d'avoir au moins un dés qui est supérieur ou égal à (pour l artillerie)

2D6 au moins un D6 à 2+ = 35/36 = 35/36 (97.2%)

2D6 au moins un D6 à 3+ = 32/36 = 8/9 (88.9%)

2D6 au moins un D6 à 4+ = 27/36 = 3/4 (75%)

2D6 au moins un D6 à 5+ = 20/36 = 5/9 (55.6%)

2D6 au moins un D6 à 6+ = 11/36 = 11/36 (30.6%)

Les probabilités de faire un double avec 2D6

elles sont de 1/36 (2.7%) pour chaque doubles et donc 1/6 chance de faire un double (16.6%)

Les probabilités de faire un double avec 3D6

Elles sont de 16/216 pour chaque double (1/216 pour le triple)

il y a donc 96/216 (44%) de faire un double avec 3D6

(ce qui pour le tervigon est assez intéressant à savoir)

Et voila !

Avec tout ces tableaux vous pouvez arriver a faire des calculs assez compliqué.

Mais il faut toujours bien découper vos calculs.

Les pièges :

Les armes perforantes

Les blindages avec les dégâts lourds ou légers.

(si vous chercher les chances de détruire un tank rappeler vous que dans le cas d'un dégât léger il faut un escadron, un véhicule découvert ou armes détruite avec une immobilisation)

Bien séparrer les armes (Energetique, Pas de svg du à la PA, relance pour certaines, ...)

Modifié le 28 avril 2010 par darkkale

[Payax]

13.7 et 9.7 , tu pourrais faire les calculs avec le demolisseur mais en comptant des déviations?

Du coup il faudrait tenir compte du jet de dés de déviation, donc obtention de chiffre précis, de mémoire c'est 1/2 sur un dé de 6 si on a pas le dé gabarit.

Donc ça ferait obtention de 1 ou 2 : 2/6.

Ensuite la déviation doit être moins ou égal à 6 : 5/12

Après la pénétration de blindage : 5/9 (vu qu'on a deux dés on peut considérer que c'est obtention d'un 5+ pour dégâts lourds )

Enfin dégâts lourds : 1/3

D'où : 2/6*5/36*5/9*1/3 = 2.5% j'ai du me trompé quelque part là oO

Modifié le 28 avril 2010 par Payax

[Captain Mousse]

Juste comme ça au passage, je pense qu'en comptant la valeur de la déviation (en cas de déviation) et la probabilité de faire "hit" et bien tu as de meilleure statistiques, après bon, éssaye le vanquisher en tournoi et tout, je serais curieux d'avoir les résultats. mais en ce qui me concerne en antichar moi je met une vendetta et hop là (je sais rien à voir héhéhéhéh)

Zoom Zoom je disparais avec mes canons laser

[darkkale]

oui pas de problème.

j'ai rajouter le tableau pour les dégâts d'artillerie

Donc

Démolisseur avec pask dans contre blindage 14

toucher :

soit faire un Hit (1/3) soit faire une déviation (2/3) de 3ps pour que le trou reste dessus.

donc avec la CT4 il faut faire 7 ou moins (7/12)

les chances de faire un dégats lourd (au moins 4 sur un des 2D6) (3/4) (pask a +1 contre les blindages)

et faire une détruit (1/3)

alors nous avons :

(1/3 + (2/3 * 7/12)) * 5/9 * 1/3 = (6/18 + 7/18) * 3/4 * 1/3 = 13/18 * 5/9 * 1/3 = 65/486 = 13.37

Démolisseur sans pask contre blindage 14

soit faire un Hit (1/3) soit faire une déviation (2/3) de 3ps pour que le trou reste dessus.

donc avec la CT3 il faut faire 6 ou moins (5/12)

les chances de faire un dégats lourd (au moins 5 sur un des 2D6) (5/9)

(1/3 + (2/3 * 5/12)) * 5/9 * 1/3 = (6/18 + 5/18) * 5/9 * 1/3 = 11/18 * 5/9 * 1/3 = 55/486 = 11.31

le seul truc que l'on peut reprocher a mon exemple est le fait de compté 3 ps de déviation.

petite rectification sur le punisher avec pask (j'avais oublier le +1 contre les blindages)

Le vanquisher avec pask VS blindage 14

Toucher 2/3

Passer le blindage en lourd (6+ sur 2D6) 13/18

faire un dégats détruit 1/3

on a 2/3 * 13/18 * 1/3 = 13/(3*6*3) = 13/54 = 24%

Le vanquisher sans pask VS blindage 14

idem mais 1/2 la touche

passer le blindage en lourd (7+ sur 2D6) 7/12

faire un dégats détruit 1/3

on a 1/2 * 7/12 * 1/3 = 7/72 = 9.7 %

Donc on a les résulats

Pask demo = 13.37%

Pask vanq = 24%

demo = 11.31

vanq = 9.7 %

en réalité les chance de toucher d'un démolisseur sans pask sont de 61% ce qui plombe le vanquiseur avec ca CT3 à 50%

EDIT :

c'est vrai qu'une vendetta a de grande chance de casser un tank.

(apres on ne parle pas de la résistance ^^)

a titre d'info

une vendetta a une 4+ relance / un lourd sur un 6 / et detruite sur un 5+

3/4 * 1/6 * 2/3 = 1/12 = 8.3% par tir de vendetta.

l'autre particularité c est que l'on tape du blindage 14.

sur d'autre blindage on aurait des résultats différents (c est tout le problème des statistiques ^^)

Modifié le 28 avril 2010 par darkkale

[Payax]

ok je me suis donc bel et bien planté avec mon calcul

Donc du coup un vanquisher avec pask est largement au dessus d'un demolisseur avec pask mais situations inverse avec le vanquisher sans pask, du coup mieux vaut un bon vanquish avec pask

Et comme tu l'as dit c'est le manque de fiabilité du à la CT3 du vanquish qui le paralyse

[Captain Mousse]

Oui pour la vendette tu prends aussi en compte le fait que l'on s'attaque à un blindage 14, et vu sa mobilité je verrai plutot contre du 13 ou 12 (voir 10 sur l'arrière en général) donc la les statistiques sont moins nettes car elles ne prennent pas la résistance de la vendetta comme celles des chars ou encore la mobilité, les attaques de flanc etc etc...

Mais merci quand même moi j'adore ces chiffres ^^

On observe nettement bien entendu la différence entre avec et sans Pask, et on observe bien que le vanquisher sans pask n'est pas térrible, avec cependant, sur papier ça semble intéréssant mais bon, moi je reste quand même avec mes bons vieux fuseurs et canon laser ^^

[chavez]

T'es quand même hors du commun toi. Si, si, j'insiste.

Allez, je vais m'y recoller une dernière fois, et après on va s'arrêter là mon grand, car tu connais le proverbe : il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Parce que excuse moi, mais tu sembles à peine connaître les règles du jeu auquel tu joues! Avoue que ça en met un coup à la crédibilité, non? Avant de discuter d'une unité en particulier, faut déjà connaître les principes de base du jeu, ce qui semble être assez aléatoire chez toi.

Donc après calcul pour le toucher d'un Leman demolisseur c'est respectivement 77 % de chance de ne pas obtenir un hit et donc de dévier

Encore et encore un calcul faux. 33% de chances de faire un hit, et ensuite 8,3% de chances de dévier de 3 pas ou moins, ce qui fait un total de 41,3% de hit. Soit 58,7% de chances de ne pas faire de hit.

Si tu veux essayer de démontrer des choses par le calcul, fais au moins en sorte que ce soit juste.

De plus, tu sembles oublier que Warhammer 40k n'est pas un jeu de statistique, mais un jeu de figurines, avec une flopée de paramètres autres qui entrent en jeu.

et ensuite 61 % de chance de dévier de plus de 6 pas et de sortir du char ennemi...

Ah bon? Et la taille du char dans tout ça? Ca ne joue pas? On touche aussi facilement un Truk qu'un Monolithe? Là encore, c'est du calcul de bistrot, ça vaut pas un clou rouillé.

Deux taux bien au dessus de 50% de chance de toucher conférer par une certaine CT. Bref passons =)

En effet, comme tu dis, passons, ça vaut mieux.

Ensuite chavez concernant ton post dans la section imperium je l'ai en effet lu, et je dois reconnaître que dans ce post tu as eu en effet raison sur le fait que ma démonstration n'était pas propre

Si tu as lu mon post, eh bien reprends les arguments sur lesquels tu n'es pas d'accord et défends ton point de vue. Je t'ai pondu un pavé interminable, dans lequel je t'expose une foultitude d'arguments divers et variés. Tout ce que tu proposes toi, ce sont des calculs, dont une bonne partie est fausse.

Heureusement l'homme inventa le bouton créé un nouveau post ce que j'ai fait.

Quel intérêt de créer un nouveau post, si c'est pour y mettre les mêmes âneries que dans l'ancien?

Donc je te prie de bien vouloir me dire en quoi cette démonstration est bancale? Quoi que H.O.M.E l'a dit et j'ai corrigé le post en conséquence en admettant qu'un leman demolisseur perce davantage. Néanmoins toi tu admets dire le contraire, tu n'avances aucun chiffre, juste une expérience de 4 parties et "une expérience de joueur sur plusieurs années sans te lancer de fleur". Excuse moi, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette pseudo croisade anti vanquisher en veux tu en voila avec un manque d'argument croissant sauf de dire " a bah il es mou" et n'avancer aucun chiffre tangible.

Bon écoute, j'ai passé une heure hier à essayer de t'expliquer de toutes les manières possibles et imaginables pourquoi tu te plantais, si cela ne te suffit pas, je ne peux rien y faire. Vas relire mon post, il me semble que j'ai avancé des arguments autrement plus convaincants qu'un simple "Le Vanquisher, c'est mou", ceci n'étant que la conclusion de mon argumentation.

De plus, quel intérêt aurais-je à jouer une unité des dizaines de fois si celle-ci est plus faible que beaucoup d'autres choix du codex? La seule lecture de la fiche d'unité, combiné à la la longue expérience que j'ai de 40k me suffit à me faire une opinion sur cette unité. Les quelques parties tests n'étaient là que pour voir s'il y avait motif à changer d'avis, ce qui n'est évidemment pas le cas.

Et puisque tu veux du chiffre à tout prix, je te renvoies au calcul tout bête que j'ai fait dans mon post sur l'autre topic. Un Vanquisher tire sur un Land Raider, 1/2 chance de toucher, 1/2 chance de pénétrer en lourd, 1/3 de détruire le char : moralité, une chance sur douze. Avec Pask, on doit passe grossomodo à une chance sur 10. Le probabilité de passer le blindage étant un peu supérieure à 1/2, ces chiffres sont en réalités un peu plus important, mais cela ne change pas grand chose. Tu as quoi à opposer à ça? C'est faible, faible et faible. Et je ne parle même pas d'une éventuelle sauvegarde de couvert à 4+, qui divise les chances par deux. Ouah, une chance sur vingt-quatre de détruire le Land Raider, mais c'est über puissant le Vanquisher!!!

En comparaison, une unité de vétérans tri-fuseurs qui tire à courte portée (qui est facilement atteinte, et qui peut même l'être au premier tour si l'unité est en Valkyrie/Vendetta) ça donne deux touches, une pénétration de blindage et 50% de chances de détruire le char.

A ton avis, qu'est ce qui est mieux? Une chance sur douze ou une chance sur deux? Si tu n'es même pas capable de faire ce simple raisonnement, aucun intérêt de discuter avec toi.

C'est une unité à part entière et elle reste plus qu'utile. Avec tout le respect du monde, je ne trouve pas cela pertinent! 4 parties avec une unité et dire " a bah elle est nul..." cela me fait penser à un jugement plus que hâtif.

Parce que toutes les unités de tous les codex sont bonnes? Ah oui? Pourquoi certaines sont-elles alors totalement absentes des tournois, comme ton Vanquisher? Parce qu'elles sont plus faibles que les autres. Dans les codex, il y'a des unités dures, et d'autres molles. Le Vanquisher fait partie des molles.

Soit tu as été déçu du char et j'avoue comme je l'ai dit que sans pask ce char souffre d'un défaut de fiabilité, comme l'exemple dans la démonstration où le taux de toucher était entre 0 et 50%.

Par contre avec pask là il prend tout son sens.

Regarde plus haut. Il est un peu moins mauvais avec Pask (encore heureux vu que ça le rend hors de prix ), mais ça reste bien plus faible qu'une Vendetta, qu'une unité de vétérans tri-fuseurs, qu'une Matincore ou même qu'un Exterminator avec Pask. Et j'en passe.

Le rôle de ce char c'est de chasser...il a une fonction différente d'un demolisseur

Oui, il a une unique fonction très précise qu'il ne remplir que moyennement bien. Le démolisseur est polyvalent et efficace dans toutes les situations.

Quand on est en face d'une unité spécialisée, la moindre des choses est que cette unité soit excellente dans le rôle pour lequel elle est conçue. Ce n'est malheureusement pas le cas du Vanquisher.

il faut l'utiliser dans l'esprit d'un chasseur : il se colle à un char ennemi du genre land raider ou hammeread et le lâche plus avant qu'il ne soit réduit en cendre...ce qui avec pask arrive rapidemment.

Amuse toi à un duel de tir avec un Hammerhead, tu vas souvent avoir des surprises

Le Vanquisher est loin d'être assuré de gagner haut-la-main, alors que cela devrait être son rôle.

Le Hammerhead possède 2/3 chances de toucher, 1/3 de pénétrer en lourd et une chance sur deux de détruire le char. On peut ajouter quelques % pour le dégât superficiel qui peut également être fatal sur un 6.

Cela nous donne grossomodo plus d'une chance sur six de détruire ton Leman Russ. C'est bien mieux que ton Vanquisher, même avec Pask et pour moins cher! Là encore, qu'as tu à ajouter à cela? Tu veux du chiffre, je vais te donner du chiffre moi...

Et honnêtement si tu joues contre disons, du Tau tu comprendras vite ce que représente 72 Pas parce que moi aussi je suis un joueur de longue date de la GI présent dès la V3 et j'ai toujours affronté du Tau (mon ami fait Tau), et chaque fois j'avais ras le bol de ce hammeread. Donc si on me propose un char avec autant de chance ( grâce à pask) de plier de loin une batterie d'artillerie comme ça je saute sur l'occasion.

J'ai joué Tau, et je sais ce que c'est.

Je sais aussi que sur nos tables de jeu, on ne peut jamais tirer à 72 pas, du fait de leur petite taille et des décors. Et je ne parle même pas du combat urbain. 72 pas, ce n'est pas plus utile que par exemple 48.

Ensuite en effet, cette unité tuera deux ou trois chars avec de la chance ( disons deux normal, trois avec de la chance) par partie, mais elle détruira le potentiel blindé de l'ennemi et elle se rentabilise vite : 205 points, Land raideur 250, ou tout simplement un predator puis un vindicator.

Je t'ai prouvé précédemment que c'était faux.

Et pour avoir jouer en tournoi, le demolisseur avec sa petite portée de 24 pas c'est minable comparé a 72. Sérieusement testons un vanquisher et un demolisseur.. le temps que le demolisseur arrive à portée même en jouant avec les couverts ( ne me dit pas que le demolisseur peut passer de couvert en couvert je te croirais pas vu qu'il ne se déplace au maximum que de 12 pas, et les couverts ont un peu plus de 12 pas selon la map) le vanquisher aura tirer à maintes reprises et réduit ton demolisseur en miette. Le vanquisher n'es pas polyvalent mais il a tout à fait sa place dans une liste,certes pas a 1000 Points car trop spécialisé mais 1500 ou 2000 comme je l'ai dit. Et j'évoque dans ce genre de liste de mettre en action deux vanquisher un avec pask l'autre sans cela serait sans doute interressant, après tout 155 Points je ne trouve ça pas excessif. Après cela dépend sur quelle armée l'on tombe, si il y a peu ou pas de troupe mécanisé bah les vanquishers seront useless

Je te renvoie à mon autre post, je t'invite à le lire vraiment étant donné que tu ne sembles pas l'avoir fait. Je ne vais pas m'amuser à réécrire dix fois les mêmes choses, faut pas déconner.

Deux Vanquisher dans une liste, je me marre par avance.

Je te retourne la même phrase : si maintenant tu persistes à vouloir croire le contraire [que le vanquisher c'est "mou"], tu fais ce que tu veux.

Moi à l'inverse de toi j'irai le tester sur le terrain avec un ami, en amical, en tournoi et je reviendrai sur ce forum pour donner nos résultats : si il s'avère que cette unitié ne "sert" à rien sur le champs de bataille bah je le dirai, si il s'avère qu'elle remplit sa mission et qu'on es bien content qu'un chasseur de char réduise en miette d'un coup l'artillerie ennemie bah on viendra le dire. Mais au moins moi je calcul, même si je me trompe, je n'attends pas que les autres post pour détruire leurs théories ( prend exemple sur H . O . M . E lui il le fait avec classe ) et je ne balance pas ce genre de post avec des phrases banales du genre "j'ai tester le leman vanquisher 4 fois il es nul" ou " ce char est mou, j'en sais quelque chose je l'ai tester 4 fois". Tu me montres aucun calcul je suis désolé, prouve le via les statistiques que ce char ne sert à rien ? A j'oubliais je l'ai déjà dit qu'avec une CT3 il manque de fiabilité! A l'inverse de toi moi je modere mes propos : je ne dit pas que ce char balaye tout, qu'il es abusé ou qu'il es invincible, je dit au mieux ce que j'ai pu constater avec les simulations et je dit que ce char possède sa place dans certaines listes et il peut être intérressant à jouer.

T'es vraiment phénoménal. C'en est amusant. Avec le pâté d'arguments que je te propose, les calculs irréfutables que je te colle sous le nez, tu arrives quand même à me dire que tout ce que je fais c'est dire "le Vanquisher, ça pue", sans savoir de quoi je parle.

Oui, c'est exactement ce que je dis, sauf que j'argumente mon propos, de manière cohérente.

Quant aux statistiques, il me semble l'avoir fait à plusieurs reprises, dans ce post et dans d'autres.

Maintenant tu as raison, va tester le Vanquisher sur le terrain, et quand tu te seras rendu compte de sa faiblesse, écris moi un petit message pour me dire que j'avais raison, ça me fera plaisir

Enfin je finirai pas dire que je suis pas PRO vanquisher, j'essai de voir comment utiliser cette unité au mieux parce qu'elle possède des qualités je ne suis pas catégorique. Le demolisseur peut bien faire l'affaire en anti char je suis completement d'accord, mais si je devais prendre un leman russ anti char je prendrais un vanquisher pour jouer ce rôle et non un demolisseur qui es moins adapté : 72 ps portée ça te permet de chasser la gazelle, 24 Ps portée ça te permet de chasser la tortue =) Les deux chars ont deux fonctions différentes, il se trouve que un char est un peu plus polyvalent mais n'excelle pas dans la matière du vanquisher il peut juste faire l'affaire.

Encore des arguments en carton, que tu nous as répété maintes et maintes fois, mais qui restent ... des arguments en carton. De plus le demolisseur n'est pas "un peu plus polyvalent", mais "infiniment plus polyvalent" et ton Vanquisher n'excelle en rien dans sa matière.

Moi je m'arrête là, si tu refuses d'entendre ce que l'on te dit, reste dans le faux, certains s'y complaisent. Je te le répète, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Pour conclure, je te dirais que tu as raison, le Vanquisher c'est super! Ca casse des chars à tour de bras! C'est über rentable!

Chavez, qui va aller se monter une compagnie blindée de Vanquisher tellement c'est trotrobien trotrocool.

Modifié le 28 avril 2010 par chavez

[Norhtak]

Bon, je viens pour calmer les débats!

Le cas a déjà été disséqué de long en large. Au début le message m'a amusé mais c'est vrai que la tentative est intéressante.

Le Vanquisher est mou pour plusieurs raisons : faible CT, pas de gabarit et une fois le dégât lourd obtenu c'est 5+ pour que ça casse. Au début je me disais qu'il était aussi utile pour descendre du monstrueux ou du 2+ de svg mais j'ai vite déchanté... En gros en anti-char t'as mieux ou plus polyvalent (AC, CL, obusiers, artillerie) et en anti monstrueux tu as du plasma à revendre.

Tu lances la piste intéressante de l'utilisation du Vanqui : la gestion des full mech eldars ou taus fond de table. Mais même pour ça honnêtement jamais eu besoin du Vanquisher. Un ou deux bons vieux Basilou et du LR de base avec qq spécialités maisons et maintenant ils avancent . Et je ne joue ni Manticore, ni Vendetta (c'est dire). Disons que l'artillerie n'a pas le soucis de la ligne de vue et blesse presque aussi facilement.

Pour parler du démo sa portée est son seul désavantage. Et pis bon lâcher un peu vos stat et pensez en terme de jeu. Comme tu dis l'adversaire ne va pas foncer dessous et c'est justement ça la base de tout : les zones d'interdiction. Rien que pour gérer les FEP. Avec ton Vanquisher, le mec va poser son blindage 14 de l'autre côté de la table (s'il en a 1 déjà...) et les FEP à côté de toi. Tu va faire quoi avec statistiquement 1 touche de F8/9 PA2 par tour? Et ben rien mon ami!

Après c'est sur que contre un tau fond de table, on ne peut pas parler de l'efficacité du Demolisseur. Mais ça reste très spécifique! Quelle armée peut tenir tête à la GI à longue portée déjà. Et à courte portée leur puissance augmente encore...

Pour conclure, si tu veux le tester, tu en a pleinement le droit. Moi j'en ai 2, j'ai pas craché sur les tests (même si je ne les ai pas sorti plus de 5 parties en Apo ou normal). Ben résultats ils sont plus ressortis à moins de 3000pts!

Modifié le 28 avril 2010 par Norhtak

[Payax]

Comme calculer plus haut Vanquish pask bl 14 = > 24

Demo => 13.7

Bizarre qu'on les voit pas dans ta super über demonstration

Parce que excuse moi, mais tu sembles à peine connaître les règles du jeu auquel tu joues! Avoue que ça en met un coup à la crédibilité, non?

Ouais je suis encore sur le système V4 (j'ai stoppé pendant un an entre la V4 / V5). Mais je joue depuis la V3 où le vanquisher était présent et je l'aimais bien ce petit char moi =D

Chavez, qui va aller se monter une compagnie blindée de Vanquisher tellement c'est trotrobien trotrocool.

T'as besoin de conseil pour le choix des sièges en cuir pour le personnel du vanquisher?

Ensuite le calcul des statistiques se fait de 1000 et une façon =)

Modifié le 28 avril 2010 par Payax

[Captain Mousse]

Ensuite le calcul des statistiques se fait de 1000 et une façon =)

Oui surtout que les cac=lculs statistiques ne prennent pas en compte les alléas de la guerre, tels que les couverts, la destruction d eton cahr au prmier tour, les troupes autour, le déploiement, etc etc etc

Entre 600 jets de dés qui restent théoriques et 4 parties jouées qui sont pratiques et bien moi désolé mais j'adhère à la pratique.

Modifié le 28 avril 2010 par Captain Mousse

[chavez]

Il est très fort, on applaudit l'artiste!

Comme calculer plus haut Vanquish pask bl 14 = > 24

Demo => 13.7

Bizarre qu'on les voit pas dans ta super über demonstration

On ne doit pas parler la même langue, je ne comprends pas ce que tu écris. Vingt-quatre quoi? Carottes? Gretchins?

Si tu es en désaccord avec ma "super über démonstration" comme tu dis, je t'invite à me le démontrer point par point, comme je l'ai fait pour la tienne.

Le simple fait que tu répondes à mes interminables messages par quelques lignes vaseuses semblent vouloir dire que tu ne sais quoi répondre... Un manque d'arguments valables peut-être, je ne sais pas...

Heureusement que le passage sur les choix des garnitures de mes Leman Russ remonte un peu le niveau, ça sonnerait creux sinon.

Ouais je suis encore sur le système V4 (j'ai stoppé pendant un an entre la V4 / V5). Mais je joue depuis la V3 où le vanquisher était présent et je l'aimais bien ce petit char moi =D

Ah oui? En V4 le dé d'artillerie n'avait pas deux faces "Hit? Les armes d'artillerie ne jetaient pas deux dès pour la pénétration de blindage, en gardant le meilleur? Les armes PA1 permettaient de jeter un troisième dé de pénétration? Fichtre, j'en apprends des choses. On a pas du jouer à la même V4 toi et moi.

Ca ressemble à un argument non pertinent et à côté de la plaque, un de plus.

Dire que tu joues depuis quatre ans ne va pas te rendre plus crédible, surtout si tout dans tes écrits tend à prouver le contraire.

Maintenant, si tu es dans le coin de Bordeaux ou d'Agen, je te propose même une petite partie ou série de parties pour te démontrer par A+B la relative inutilité du Vanquisher. Avec plaisir. Et je me ferais un plaisir de te mettre au goût du jour et de t'apprendre un peu mieux les règles de base. Tu vois, je suis pas un mauvais gars dans le fond.

Tu te rends compte que tu restes campé sur tes positions alors que tu reconnais toi même ne pas jouer à la V5, que tes connaissances de la V4 sont, au mieux, bancales, et que tu n'as même pas testé le char? Si on ne sait pas de quoi on parle, mieux vaut ne pas affirmer certaines choses

Ensuite le calcul des statistiques se fait de 1000 et une façon =)

Ca, je ne te le fais pas dire. Tu viens d'ailleurs de faire l'épatante démonstration qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, pour peu qu'on torde un peu tout dans tous les sens, que certains calculs soient faux, et qu'on objecte totalement la réalité du jeu. Félicitations.

La différence est que les quelques calculs que je te propose sont bruts, simples, et justes. Si tu souhaite les réfuter, je suis tout ouï, mais il va falloir être un peu plus convaincant.

Chavez, le cuir c'est pas mal, mais ça fait un peu tape-à-l'oeil à mon goût.

Modifié le 28 avril 2010 par chavez

[Gondhir]

MOD ON

C'est le printemps, il fait beau, la testostérone fait son effet...

Alors, on se calme ou des 20% viendront refroidir vos ardeurs...

Gondhir

MOD OFF

[mynokos]

C'est louche tout de même chavez que tu n'acceptes pas les calculs qui ont été fait (en particulier les tableaux de darkkale), le vainquisher (avec Pask) reste plus efficace en anti-char qu'un Démolisseur (avec Pask) on peut pas le nier... De même, sans pask le vainquisher vaut strictement rien (moins bien qu'un Démolisseur), les calculs réalisés me paraissent très pertinent.

Après c'est pas faux qu'une équipe 3 fuseurs a 6ps est bien plus efficace et je plussoie qu'il y trop de possibilité sur table pour se fier uniquement aux stats (même ça reste une base bien indicative). De plus, OUI le vainquisher n'est pas du tout flexible comme unité, alors en effet il n'est (et de loin!) pas indispensable et est facilement remplaçable , mais de là a dire qu'un Vainquisher (+Pask) est totalement inefficace est une erreur...

Modifié le 28 avril 2010 par mynokos

[Lord of dark]

Le vanquisher n'es pas polyvalent mais il a tout à fait sa place dans une liste,certes pas a 1000 Points car trop spécialisé mais 1500 ou 2000 comme je l'ai dit. Et j'évoque dans ce genre de liste de mettre en action deux vanquisher un avec pask l'autre sans cela serait sans doute interressant, après tout 155 Points je ne trouve ça pas excessif. Après cela dépend sur quelle armée l'on tombe, si il y a peu ou pas de troupe mécanisé bah les vanquishers seront useless

Si maintenant tu persistes à vouloir croire le contraire, tu fais ce que tu veux

OH MY GOD ! 360 points pour deux tirs ! Sur 1500 points c'est la misère

Modifié le 28 avril 2010 par Lord of dark

[Payax]

Mynokos la voie de la sagesse! je plussoie mynokos ! vive mynokos ! xD

[chavez]

C'est louche tout de même chavez que tu n'acceptes pas les calculs qui ont été fait (en particulier les tableaux de darkkale), le vainquisher (avec Pask) reste plus efficace en anti-char qu'un Démolisseur (avec Pask) on peut pas le nier...

Relis bien mon propos Mykonos, je n'ai jamais dit qu'un Démolisseur était meilleur qu'un Vanquisher avec Pask, en antichar pur. Les calculs de dakkale me semblent corrects et je ne les nie aucunement.

Ce que je dis, c'est que de part le coût très élevé du Vanquisher, (205 points, 25 points de plus qu'un démolisseur), son absence totale de polyvalence, et son efficacité toute relative en antichar, ce véhicule n'est pas une option rentable. Même si le Vanquisher+Pask est un peu supérieur au Démolisseur en antichar pur, ça reste tout de même très moyen niveau efficacité, surtout pour un soit-disant chasseur de chars, et cela reste bien moins efficace que de nombreuses options du codex, souvent moins chères.

De plus, le démolisseur possède une foule d'avantages par rapport au Vanquisher. Il est moins cher, beaucoup plus polyvalent, garde tout de même un potentiel antichar correct, est capable de se défendre contre les FeP et les attaques de flanc, contrairement au Vanquisher, et j'en passe. Son seul défaut, sa portée, n'en est en réalité pas un s'il est joué correctement, et peut même se transformer en avantage en permettant de créer autour de lui un genre de zone d'interdiction. J'use souvent de cette tactique, et c'est plutôt efficace.

Pour toutes ces raisons, le Démolisseur est dans 99,99% des cas un bien meilleur choix que le Vanquisher, qui même s'il est un peu meilleur (devrais-je dire un peu moins mauvais?) en antichar pur, reste assez inefficace et peu productif généralement.

De même, sans pask le vainquisher vaut strictement rien (moins bien qu'un Démolisseur), les calculs réalisés me paraissent très pertinent.

Nous sommes d'accord.

Après c'est pas faux qu'une équipe 3 fuseurs a 6ps est bien plus efficace et je plussoie qu'il y trop de possibilité sur table pour se fier uniquement aux stats (même ça reste une base bien indicative). De plus, OUI le vainquisher n'est pas du tout flexible comme unité, alors en effet il n'est (et de loin!) pas indispensable et est facilement remplaçable , mais de là a dire qu'un Vainquisher (+Pask) est totalement inefficace est une erreur...

Nous sommes également d'accord à peu de choses près.

Aucune unité, de n'importe quelle codex, n'est complètement inefficace, bien évidemment. Mais certaines, dont le Vanquisher, sont très inférieures à la moyenne et c'est la raison pour laquelle il n'est quasiment pas joué. Son impact sur une partie, à moins d'un coup de chance qui peut arriver avec n'importe quoi, sera presque toujours très faible. Ce n'est pas ce que l'on attend d'une unité coutant plus de 205 points.

Modifié le 28 avril 2010 par chavez

[LaMarmotte]

Oh, un long article avec beaucoup de statistiques... J'ai beau en faire tous les jours, ce genre de modèle a tendance à s'éloigner un peu trop de la réalité du jeu. Je ne vais pas répéter les reproches habituels faits au Vanquisher: pas de PA1, faible CT, n'ignore pas les couverts...

Par contre, je note ça:

Tu lances la piste intéressante de l'utilisation du Vanqui : la gestion des full mech eldars ou taus fond de table. Mais même pour ça honnêtement jamais eu besoin du Vanquisher.

Le Tau et l'Eldar sont au contraire les pires adversaires pour un Vanquisher; les premiers à cause de leur 4+ de couvert permanente, les secondes grâce aux Holochamps et Champs de force qui ridiculisent le Vanquisher. Le seul adversaire contre lequel je lui vois un intérêt, c'est un autre GI.

Au final, avec le Vanquisher, on se retrouve avec un char ultra-spécialisé qui fait mal son boulot. Si je veux vraiment un Russ pour casser du char, à la limite, je prends un Exterminator: 4 tirs CT4 F8 jumelés permettent au moins de liquider les transports sans forcer. Si je veux une unité chère qui rase tout, je sors Pask en Executionner: il coûte un rein, mais a la puissance de feu qui va avec...

Modifié le 28 avril 2010 par LaMarmotte

[Ardro]

Ensuite le calcul des statistiques se fait de 1000 et une façon =)

En fait pas du tout, il n'y a toujours qu'une seul façon d'obtenir un résultat exact e statistique, tout dépend de celui qu'on cherche (d'ailleurs Payax tu as fais énormément d'erreurs dans tes calculs de proba). Ce qui change c'est la manière d'interpréter les diverses résultats qui sont extrêmement nombreux.

Par exemple dans une comparaison Vanquisher/demo :

- Personne n'a pondéré l'efficacité brute des deux chars avec leurs couts respectifs

- Personne n'a pris en compte le canon laser, présent sur les deux chars, et qui atténue la différence entre les deux (même performance de l'arme sur les deux chars, avec ou sans pask)

- Personne n'a souligné que le Vanquisher est un char spécialisé alors que le démo est polyvalent

=> Pour comparer ces deux chars entre eux il faut prendre en compte les capacités anti-masses, anti-élite, domaines dans lesquels le Vanquisher ne vaut rien

- Pour comparer exclusivement les capacités anti-char du Vanquisher il est donc plus judicieux de le comparer à d'autres spécialistes : Véts., Troupes de chocs, Vendetta

C'est louche tout de même chavez que tu n'acceptes pas les calculs qui ont été fait (en particulier les tableaux de darkkale), le vainquisher (avec Pask) reste plus efficace en anti-char qu'un Démolisseur (avec Pask) on peut pas le nier... De même, sans pask le vainquisher vaut strictement rien (moins bien qu'un Démolisseur), les calculs réalisés me paraissent très pertinent.

Ce qui est affirmé, c'est surtout que le Vanquisher est un mauvais anti-chars vis à vis des autres unités spécialisées dans le codex (220 en comptant Pask et le CL) et que le demo est un meilleurs choix, car bon dans son domaine et moins cher (180 avec le CL, et ne nécessite pas Pask).

On peut tout de même critiquer le Vanquisher, même avec Pask du fait de son tir unique (plus le CL, mais commun à tout les Leman Russ) qui le rend très sensible au facteur chance (alors que de nombreux autres choix anti-char multiplient les tirs pour diminuer ce facteur) et de son arme principale, loin d'etre surpuissante (grosse portée, mais pas de pa1, peu de chance de viser les blindages de flanc ou arrière ...)

[Payax]

Heu...le vanquisher tu tires , et ne me dit pas c'est de la chance avec une CT4 pask, il se rentabilise tout seul en détruisant un char de valeur ennemi. Et la pénétration de blindage est dur à rater avec deux Dés de 6...

Et le demolisseur coute 10 points de plus de base, avec pask il monte a 215 plus les tourelles il s'envole assez haut sans compter le canon laser en plus. Donc si tu compares un demolisseur nu face à un vanquisher équipé c'est normal que le demolisseur soit moins cher et ce post j'ai voulut exactement démontrer ce que mynokos a dit : ce char à sa place en chasseur de char et il s'en donne les moyens avec pask je suis désolé

Concernant les erreurs je n'en ai fait que quelques unes que H.O.M.E a corrigé. J'ai bien préciser les méthodes de calculs, j'ai considérer deux élements indépendamments les uns des autres, d'une part la CT d'autre part la pénétration de blindage.

Je n'ai pas pris en compte les dégâts parce que j'estime qu'un fois le blindage percer, le résultat est le même pour n'importe quel LR. Je considére uniquement la capacité de percer un blindage, et la capacité a toucher ce blindage.

Or ce sont deux jets de dés indépendant : le seul point commun c'est qu'un CT raté stop le processus net. Mais le fait d'avoir réussit la CT n"influ pas le prochain lancer de dés. D'où deux évènements indépendants mais lié. Différence subtil je sais, mais confronter à la réalité sur un test de 100 jets simulations, j'ai raison ! L'expérience me prouve la règle générale pour les calculs du vanquisher. Donc stop me dire que j'ai fait des erreurs, j'ai tout simplement calculer selon des critères bien définit : la capacité de percer du blindage.

Je suis tout à fait d'accord qu'il manque des éléments en plus : par exemple les couverts,... mais cela n'importe quel char y es confronté, la je n'ai pris que la capacité brut du perçage de blindage. Et le vanquisher une fois qu'il a détruit deux chars, ce qui n'es en soit pas un exploit avec une CT4 Pask, bah il s'es rentabilisé de lui même! Alors je ne vois pas ce que vous voulez en plus : une unité qui es rentabilisé c'est l'idéal rechercher

Et il ne dépend pas de la chance : le jet pour percer le blindage est difficilement ratable ( sauf sur du 14 et encore 72.2 % de réussite sur ce type de jet... et ça ça reste vrai).

Et quel autre char? Vous voulez percer du blindage avec du F8 un dés péné? du F7 un seul dé péné? Stop dire qu'un executionner peut percer du 14... il peut sur un 6 mais fera que des dégâts légers et ne pourra pas détruire le char ennemi: super efficace oui, sachant que ce char est le plus cher leman...Le vanquisher se classe 3 eme a 5 points du moins coûteux.

Modifié le 28 avril 2010 par Payax

[chavez]

Peut-être qu'à force de lire tous les avis qui te disent que le Vanquisher est un mauvais choix, tu changeras d'avis Payax. Moi j'abandonne, ta mauvaise foi et ton étonnante capacité à ignorer les arguments qui ne vont pas dans ton sens m'ont tué Je vais juste m'asseoir, prendre du popcorn, et regarder les messages "anti-Vanquisher" s'accumuler.

Modifié le 28 avril 2010 par chavez