Vanquisher : un chasseur de char performant?

[Germur]

si il perce bien les blindages il es performant

Non.

A warhammer, la performance ne s'établit pas seulement en fonction d'un seul critère. Une arme touchant/blessant automatiquement n'importe qu'elle unité n'est pas performante si elle coute 5000000000 points. De même ici, le Vanquisher n'est pas forcément performant (cf toutes les raisons mentionnées jusqu'ici).

Performant = compétitif/rentable/productif

[mynokos]

Tu te méprends, il est assez performant avec pask oui mais en rôle d'anti-char à longue distance il y a largement plus rentable (Valkyrie par ex qui bouffe même pas de choix de Soutient), c'est pour cela que dans les listes optimisés on préfèrera un LR standard (ou autre variante) à la place tout en compensant ailleurs :'(

[DamienW]

L'un va avec l'autre => si il perce bien les blindages il es performant

Ben non, justement. Un chasseur de chars performant doit détruire ses cibles avec fiabilité. Hors, le problème majeur du vanquisher, c'est qu'il est excellent sur deux points (la portée et la pénétration de blindage), mais médiocre sur le reste (dommages, chances pour toucher, tir unique donc très sensible à la chance/couverts). Ca sert à quoi de pénétrer à coup sûr si tu touches un tour sur deux, annulé une fois sur deux par les couverts/fumigènes/Cfk, et que tu détruis un coup sur trois seulement? Un simple "PA 1" aurait déjà été un gros plus.

Quant à Pask, il est hors sujet. Et d'une, parce qu'il mobilise un choix de perso spé, souvent limité à 1 voire 0 en tournoi. Se priver de Creed ou straken pour rendre un mauvais chasseur de chars tout juste correct, c'est pas top top. De plus, Pask ne sert qu'à la CT, son bonus de pénétration étant superflu vu que justement, la pénétration de blindage, c'est ce que le vanquisher fait déjà bien.

Garde à l'esprit que c'est un fan absolu de la figurine qui parle. J'en ai deux, j'ai sauté de joie quand j'ai su qu'ils revennaient dans le codex v5. J'étais même prêt à pardonner la perte des munitions explosives, pourtant lourde de conséquences en termes de rentabilité. Mais après plusieurs parties, j'ai dû me rendre à l'évidence : non, le vanquisher n'est pas bon dans son domaine ! En avoir un sur table est loin de garantir la destruction des blindés ennemis. C'est ce qui lui est reproché, il ne fait même pas son unique boulot comme il faut.

Je continue quand même de les aligner à apoc, parce que le canon Gryphonne c'est la classe absolue.

[gimli-viddle]

non en fait payax et tout ceux qui pensent que je me moque sans raison de tes chiffres, vous n'avez pas compris.

le principe des statistiques, c'est d'exploiter des informations statistiques (les résultats d'un certain nombre de lancer de dé dans notre cas) afin d'en dégager la LOI DE PROBABILITÉ qui correspond.

Exemple, je lance 1000 fois un dé truqué pour voir le pourcentage d'apparition de chaque face.

ICI, ON CONNAIT la loi de probabilité d'un tir CT3: 50 POUR-CENTS. Lancer des dés pour remarquer que c'est presque 50 % est une idiotie.

Enfin c'est si con à comprendre ou quoi??

[mynokos]

Si tout les test se font avec un lancé de dé réel, pourquoi pas lancer aussi un dé pour la CT?

En effet, il a fait apparemment les autres test avec des lancés de dé, l'étude est alors (en pratique) plus "fausse" si on glisse un lancé en utilisant sa moyenne statistique. Il a bien énoncé les conditions de l'étude, alors où est le problème?

Quoiqu'il en soit, tu as toujours pas tilté, que 53% ou 50% on s'en balance royalement, on utilise ces divers moyen afin de COMPARER deux données qui sont étudiés dans les mêmes conditions

Il aurait une fois utilisé la moyenne statistique et une autre fois un lancé de dé réel pour le même test (ex CT), OK je serais d'accord avec toi, mais tant que les conditions initiales sont respectés (et énoncés)... encore une fois : où est le problème ?

Bilan, ses valeurs comparatives sont justes dans la mesure des conditions de l'étude (qui est tout de même proche de la réalité)

Modifié le 5 mai 2010 par mynokos

[Germur]

Je suis d'accord avec Gimli Viddle. A moins que le dé soit truqué et/ou que l'univers d'application ne réponde pas aux mêmes règles que les règles générales de gravité et compagnie, vérifier qu'un dé tombe une fois sur 2 sur 4+ c'est tout simplement inutile.

Est ce utile de vérifier qu'une pièce tombera une fois sur deux sur pile?

[chavez]

Tout pareil que Gimli et Germur, c'est complètement inutile. Le seul effet que cela pourrait avoir, c'est de fausser les calculs. Et c'est pareil pour les pénétrations de blindage et tout le reste, ça se calcule en quelques secondes. Il n'y a même pas à discuter là-dessus, ou à inventer je ne sais pas quel argument bancal et autres "conditions d'étude" pour justifier cette méthode.

De toute façon, discuter avec des gens qui ouvrent un débat mais qui ne veulent pas débattre, c'est pas franchement utile non plus... Payax ouvre un sujet pour discuter, mais refuse les 9/10èmes des arguments (en grande partie valable, et partagés par une grosse majorité des forumeurs) et continue de dire : "Bah non, le Vanquisher il est efficace, c'est tout, j'ai lancé des dés pour vérifier, en plus il a pas 50% de chances de toucher, mais 53!!! Bon, en plus, je prends pas en compte ça, ça, ça, et puis aussi ça parce que ça va pas dans mon sens, mais c'est pas grave, le Vanquisher il est efficace. Je vous ai dit que le Vanquisher était efficace?"

Quelques autres ont aussi un raisonnement et un discours similaires.

Partant de là, je ne vois pas vraiment l'intérêt d'essayer de discuter ou d'argumenter, puisque ce genre de personne a déjà son opinion et n'en changera jamais même si elle est fausse.

Chavez.

[gimli-viddle]

tout pareil que toi Chavez, avec en prime le gros voyant rouge qui s'allume lorsqu'il n'ajoute pas de Canon Laser à son Vanquisher dans la liste qu'il propose. AMHA il n'a jamais testé et sur ce sujet, est incompétent.

[Catchan]

Sur la forme, le type se tire déjà un balle dans le pied avec une étude qui le décrédibilise d'entrée, en étant à la fois inutile, fausse et pédante.

Inutile, parce qu'on utilisera préférentiellement les valeurs théoriques. L'intérêt de faire une expérience de ce genre est de constater qu'il y a ou non respect de la répartition théorique, c'est donc un objectif totalement différent. D'autant plus que ces valeurs ne sont absolument pas utilisables, car fausses. Une démarche expérimentale nécessite une répétition indépendante de l'expérience pour pouvoir être validée, ce que l'on n'a pas ici. Il serait juste d'affirmer des résultats à partir de valeurs théoriques. En revanche, le faire à partir des données générées est une fumisterie. Au final, tout cela revient a essayer de donner une contenance au propos de manière très pédante sans s'en donner les moyens, à passer une couche de vernis scientifique qui ne résiste pas à une approche méthodologique basique.

Sur la forme donc, voir des affirmation effectuée par un mec qui explique fièrement comment à il perdu plusieurs heures à faire une expérience inutile et en tire des conclusions fausses ne met pas vraiment en confiance.

Sur le fond, je rejoins la masse : le Vainquisher ne tient pas la comparaison en terme de capacités antichar brute ou de polyvalence avec de nombreuses entrées du codex.

[raukoras]

Un peu comme tout le monde.

Il n'y a pas besoin de faire des stats pour se rendre compte que les seuls avantages du Vanquisher, c'est sa portée et sa relative résistance ( en plus d'avoir un look d'enfer ).

Pour tout le reste, il y a Eurocar... les vét/cmdt de peloton avec fuseurs.

A la rigueur, ça pourrait être rigolo de calculer le ratio efficacité/cout, en prenant en compte les chances de toucher, de pénétrer, de faire du dégat, de sauvegarder la touche, la facilité d'emploi, etc.

Mais là, on est partis pour 20 pages d'étripage sur la valeur des différents coefficients...

[Kahaur]

Ça ne se calcule pas comme ratio. Il y a trop de variables.

• La taille du terrain (La grande portée n'as pas le même intérêt sur une table de 72x48ps et de 144x96ps).
  
• Les véhicules de l'adversaire (Contre du Tyranide une arme antichar double dé de pénétration a autant d'intérêt qu'avec un seul dé de pénétration, de même que les truks orcs n'ont pas la même réaction qu'un monolithe nécron face à un tir puissant comme le lascanon ou quelques tirs plus faibles comme l'autocanon).
  
• Les autres unités de l'adversaire (C'est oublié qu'une arme n'a pas qu'une seule cible. On peut aussi tirer sur des unités d'élites, de la pietaille, de la créature monstrueuse).
  
• Les choix du joueur (si l'ennemi dézingue le Vanquisher au premier tour il a une rentabilité nulle, si ce sont les fuseurs qui tombent en premier ce sont eux qui auront une mauvaise rentabilité, et ça pour le mettre en valeur mathématique...).
  
• Etc.
  

[chavez]

AMHA il n'a jamais testé et sur ce sujet, est incompétent.

Il a reconnu lui même n'avoir jamais joué à la V5, ne pas en connaître bien les règles, et n'avoir jamais testé le Vanquisher. Mais il est surement bien mieux placé que la plupart des forumeurs pour juger des capacités de cette daube de Vanquisher, hein?

Zou, je file et je ne remets plus les pieds ici, ça va tourner au flamming sinon, et ça fait pas avancer le schmilblik.

Modifié le 6 mai 2010 par chavez

[voldi]

Le but de ce post ce n'est pas d'imposer le vanquisher dans toutes les listes mais uniquement d'éviter l'excès inverse à dire que ce char est à mettre à la poubelle x) Comme dit dans mon premier post.

Effectivement ce char est jouable via un personnage spécial en partie amicale. Par contre il sera bien plus rare en tournois car la garde à des choix bien plus intéressant.

L'excès dont tu parle c'est que quad on compare les choix du codex, en comparaison.........ben......il reste au garage, c'est un véhicule rare ce serait dommage de l'abimer.

Mais évite de te lancer dans les statistiques

[Norhtak]

Mais dites moi pas que vous allez encore passer 5 pages sur le sujet! Alors comme on a fait le tour des stats, je repose la conclusion de DamienW que je suis à 101%!! Après les stat qui sont pas folichonnes on passe au jeu, le vrai, et là :

Garde à l'esprit que c'est un fan absolu de la figurine qui parle. J'en ai deux, j'ai sauté de joie quand j'ai su qu'ils revennaient dans le codex v5. J'étais même prêt à pardonner la perte des munitions explosives, pourtant lourde de conséquences en termes de rentabilité. Mais après plusieurs parties, j'ai dû me rendre à l'évidence : non, le vanquisher n'est pas bon dans son domaine ! En avoir un sur table est loin de garantir la destruction des blindés ennemis. C'est ce qui lui est reproché, il ne fait même pas son unique boulot comme il faut.

Je continue quand même de les aligner à apoc, parce que le canon Gryphonne c'est la classe absolue.

Je ne joue ni Manticore, ni Vendetta et ça continue à rester un choix très marginal hors Apo. Après libre à chacun de le sortir. On est pas là pour vous en empêcher. C'est juste qu'une grande proportion de joueurs a été déçu par ce choix et donne ses retours. Si vous êtres un mouleux du 4+ ou que vous avez de super retours sur la bête en jeu tant mieux pour vous, sortez le et montrez nous ce qu0'il vaut!

Modifié le 8 mai 2010 par Norhtak

[frere sergent]

"Pour cela j'ai simulé 600 tirs de Vanquisher,correspondant à 100 parties avec ce char"

t'est patient....

*non serieux je suis tout a fait d'accord avec toi

[thaby42]

petit cheveu dans la soupe, j'arrive en retard

EDIT :

c'est vrai qu'une vendetta a de grande chance de casser un tank.

(apres on ne parle pas de la résistance ^^)

a titre d'info

une vendetta a une 4+ relance / un lourd sur un 6 / et detruite sur un 5+

3/4 * 1/6 * 2/3 = 1/12 = 8.3% par tir de vendetta.

l'autre particularité c est que l'on tape du blindage 14.

sur d'autre blindage on aurait des résultats différents (c est tout le problème des statistiques ^^)

ouai mais tu utilises pas ton navion de la même façon . Ton van Quiche tu le laisse en fond de cour alors que la vendetta se balade avec un mouvement scout en bédut de partie, ce qui veut dire que tu te déplace de 24ps avant la game et de 6 de plus si elle a pas le cul de ta target. En plus comme c'est un kinder elle fait bien avec des vet fuseur pour découper du land raider (salut aloreuh je commence, mmmh! mouvement scout de 24 j'suis rapide et antigrav... mon tour mouvement de 6ps. On descend les gardes on est à 4ps du raider... Aller les gardes on arrose bimh plus de raider. Crotte alors y avais des totors dedans vendetta trois tir de laser sur les totors résultat 3 de moins plus les galettes des soutiens sur le reste bon à toi. Super cette partie 1500pts de Gimp contre 1000 de SM).

le vanquisher fait pas peur perso, c'est sur c'est bon pour l'égo de certain, ce long canon impressionne la gente féminine mais c'est tout, c'est du poc sur la basket même si tu lui donne sa pillule bleu. Le leman, pour moi, c'est une plateforme de tir de barbare anti-masse, puisque disons (je suis nul en math) on a 2/3 chance de tomber sur un scénar à objos vaut pas mieux passer son choix de soutien sur un russ des familles qui poutrera des SM de façon massive et sans bavure (save ) et qui peut accessoirement servir de casse tank au cas ou ta tripotée de fuseur et CL suffiraient pas.

Thaby disciple de Boris le hachoir s'en va matter lord of war

Modifié le 14 septembre 2010 par thaby42