Progression de carrières d'un sorcier

[tovid]

Salut à tous.

Je suis en train de finir le 1er chapitre du tome : Les cendres de Middenheim de la campagne "Les voies de la Damnation". J'y ai inclu une petite quête annexe menant les PJ à Marienburg.

Par contre, un de mes joueurs qui incarne un elfe apprenti sorcier m'a demandé une question que j'ai eu du mal à répondre. Il se demande à quoi servent les grimoires. D'après le livre des règles, les grimoires sont utilisés pour la magie mineure. Uniquement pour cette sorte de magie? Pas pour la magie noire, les sombres savoirs ou pour la magie rituellique?

Et quand l'apprenti sorcier devient compagnon sorcier, il peut maîtriser 2 sortes de magie noire. Donc, après avoir acheter les 2 compétences Magie noire (EXP), il acquiert automatiquement 2 grimoires ou il doit acheter les grimoires pour utiliser les 2 magies noires? Pfff c'est confus tout ça. :'( J'aimerais avoir votre opinion.

Et pour qu'il devienne Seigneur Sorcier, il doit posséder 12 grimoires!!! Où peut-il les trouver? dans une boutique (500 co chacun quand même!!) ou grâce à des quêtes annexes? Et à quoi lui serviront tous ces grimoires?

Les PJ ont déjà découvert un grimoire rutuellique par Granny Moescher (Scénario : En passant par la Drakwald), mais cimme il provient du Chaos ils l'ont détruit. Ont-ils bien fait?

Pour les objets magiques, c'est pareil, où en trouver?

Merci pour vos suggestions.

tovid63, un MJ débutant qui se pose trop de questions peut-être loll

[Fish]

Pour les objets magiques, c'est pareil, où en trouver?

Nulle part, les objets magiques sont super rares.

Encore que, si tu souhaites donner un caractère héroïque au jeu, il est légitime que les PJs disposent d'une ou deux jolies pièces de collection mais pas avant qu'ils n'aient grandement entamé leur deuxième carrière.

Il faut aussi considérer que les OM sont un bien extrêmement rare, précieux, et disposant chacun d'un historique remontant à plusieurs siècles. Le genre de trucs que les PJs ne peuvent se payer et donc dont ils feraient bien de se débarrasser vite fait, car qui sait quels personnages puissants n'hésiteront pas à les éliminer pour récupérer l'objet?

Pour les mages et les carrières, c'est un peu compliqué. Le livre "Royaume de Sorcellerie" précise un peu la démarche à suivre, mais je dois bien avouer que je ne reste pas convaincu.

En gros un ptit jeunot naturellement doué commence l'apprentissage de la magie sous l'égide d'un mentor qui est Magister d'un des collèges. Il lui apprend ses premiers sorts (magie commune) et tout le blabla.

La carrière d'Apprenti Sorcier commence là, l'apprenti ayant déjà pas mal potassé ses leçons, son mentor a assez confiance en lui pour l'envoyer se balader dans le monde avec une autorisation.

Ensuite, l'Apprenti doit renforcer son enseignement, en apprenant quelques sorts de magie mineure. Jusque là pas de problème, la carrière de Compagnon sorcier commence, et les sorts ils peut les trouver dans les fameux grimoires.

Ensuite, pour apprendre les sorts d'un des collèges (feu, ambre, céleste, etc.), le mage doit étudier pendant loooongtemps dans le collège de magie qu'il a choisi.

A la sortie de ses études, l'apprenti doit effectuer une sorte de voyage initiatique, son compagnonnage en gros, qui doit prouver à ses professeurs sont talent et sa maîtrise des dangereux arts magiques.

Ensuite seulement, il sera promu Magister de son collège. Ce sera alors à son tour de prendre des apprentis, etc.

Enfin, ça c'est ce que j'en ai compris, après je me plante peut-être, dans ce cas je serais ravi d'être corrigé.

Ce qui cloche là dedans, c'est cette longue étape d'apprentissage d'un domaine au sein du collège, ingérable pour un MJ:

- stopper une campagne pendant 8 ans le temps que Bébert apprenne à lancer une boule de feu c'est pas faisable,

- dire à Bébert qu'il nous fais chier avec son domaine et qu'il n'a qu'à se démerder avec ce qu'il a, ça lui plaira pas,

- considérer que Bébert est touché par la grâce de Tzeentch et qu'il connaît du jour au lendemain tous les sorts d'un domaine parce qu'il avait suffisament d'XP, je veux bien mais je suis pas le père noël.

Donc qu'est-ce qu'on fait?

L'idéal, c'est que le sorcier dise "merde!" aux collèges, et décide d'apprendre tout seul dans son coin. Bon, sur que ça va lui attirer des emmerdes colossales et qu'il va le sentir passer s'il se fait chopper à faire de la magie sans autorisation des collèges, mais ça rajoute du piment et ça permet au PJ d'apprendre les sorts un par un via des grimoires.

Ou alors, au diable les collèges, et le mage apprend les sorts un par un directement de son mentor, peut-être via des cours intensifs épisodiques (genre le mentor le scotche un mois pour apprendre un sort, et ensuite le PJ retourne à l'aventure). Mais ça ne règle toujours pas le problème d'une campagne prenante qui ne laisserait pas un mois de répit aux PJs, et je me vois mal les faire accompagner en permanence d'un Magister.

Si quelqu'un a une autre solution, je suis preneur!

Et je parle même pas des elfes...

Modifié le 4 mai 2010 par Fish

[tovid]

Purée je ne savais pas que c'était aussi hard de faire évoluer un sorcier!!!

Comme tu le dis si bien, je ne peux pas mobiliser 5 ans voire même 1 mois pour que le sorcier elfe apprenne un sort de magie mineure ou de magie occulte. Pffff quelle idée d'avoir choisi une carrière de sorcier!! Plus simple les autres carrières.

Même à la limite, si je réduis l'apprentissage à quelques mois en intégrant le fait que les Collèges de magie autorise le mentor à enseigner ces magies à l'apprenti, comment se procurer des grimoires qui sont d'ailleurs hors de prix! Et en plus ces grimoires, à quoi servent-ils? A pouvoir incanter un sort. Mais alors il faudrait un grimoire par sort? Infaisable et trop coûteux pour mon pauvre apprenti (500 co par grimoire, très rare en plus!!).

Ce dont j'ai un peu peur, c'est de dégoûter totalement l'apprenti elfe. Lui qui voulait tellement progresser dans la branche des sorciers. Je lui est pourtant averti des difficultés qu'il rencontrerait s'il persévérait dans cette branche au sein de l'Empire.

Dommage que WJDR ne dit pas grand chose sur le sujet. Soit c'est infaisable soit c'est flou. :'(

Merci Fish pour tes explications.

Si d'autres souhaitent émettre des suggestions, merci d'avance. )))

[Judge Death]

Alors, voici comment nous jouons la chose:

Tout d'abord, un "grimoire" contient un et un seul sort de magie mineure, et de magie mineure uniquement. Une fois le sort appris (noté sur la feuille après la dépense de XP), le grimoire ne servira plus au PJ.

L'entrée dans la carrière de Compagnon Sorcier se fait comme toute entrée dans une nouvelle carrière : il faut l'opportunité et un certain temps à y consacrer. Comme le PJ possède déjà les connaissances basiques de la magie, cela ne lui prendra pas des années, mais en moyenne un mois (c'est la période d'apprentissage que j'impose pour toutes les carrières "intellectuelles"), au terme duquel il pourra commencer à acquérir par lui-même les talents et compétences liés à sa carrière. En ce qui concerne les sorts de domaine, j'ai fait une importante entorse aux règles ; ces sorts doivent être appris un par un, et cela ne peux normalement se faire qu'au sein du Collège adéquat, et cela prend un mois par sort.

Alors, oui, c'est long, mais Warhammer n'est pas D&D; la magie y est rare, dangereuse mais d'une grande puisssance qui exige beaucoup de celui qui désire la pratiquer.

[tovid]

Merci Judge Dreath pour tes explications.

En fait si j'ai bien compris voilà comment procéder.

Ce sorcier est un elfe qui est né à Altdorf auprès de sa famille. Après avoir appris les rudiments de la magie (magie commune), il décide de partir de sa famille pour voyager en tant qu'aventurier. Ayant acquis toutes les promotions, les talents et compétences non magiques et les dotations adéquates, il décide de revenir à Altdorf et suit un apprentissage auprès d'un Collège de magie de son choix pour acquérir 2 sorts de magie mineure. Pour cela on lui vend 2 grimoires (100 co chacun). Temps d'apprentissage : 2 mois. Il devient donc Compagnon Sorcier.

Après moultes aventures pour acquérir de l'EXP et de l'argent et donc de s'acheter quelques dotations, il décide de passer à la prochaine étape : l'apprentissage d'un savoir occulte. Pour cela il demande un apprentissage au Collège de magie correspondant. Durée d'apprentissage : 6 mois et achat de 10 grimoires. Après ce délai d'apprentissage, il devra régulièrement une certaine somme d'argent au Collège dont il fait partie désormais. Coût de l'apprentissage : 200 co.

Après quelques aventures, il décide de devenir Maître Sorcier. Pour cela il lui faudra de la chance de trouver 2 objets magiques. Puis à l'aide du Collège de Magie, il apprend 2 autres sorts de magie mineure (à l'aide de 2 grimoires achetés). Temps d'apprentissage : 2 mois. Après acquisitions des promotions, talents et compétences de son rang, il devient Maître Sorcier. Le Collège de Magie lui confie un apprenti sorcier. Un PNJ de plus dans l'aventure.

Après d'autres aventures et l'élévation de son jeune apprenti, il décide de finir sa formation en devenant un Seigneur Sorcier. Pour cela il devra apprendre, au Collège de magie, encore 2 sorts de magie mineure (avec 2 autres grimoires) et 2 mois d'apprentissage. Il lui faudra énormément de chance pour trouver un autre objet magique. Il aura eu en tout donc 16 grimoires. Après l'acquisition de toutes les promotions, compétences et talents, il rejoint l'élite en devenant Seigneur Sorcier.

Si c'est comme cela, le pauvre elfe n'est pas prêt à devenir ce qu'il rêve. Mais faut savoir souffrir et patienter pour atteindre ses rêves. ))

Si vous avez d'autres suggestions et des points dont vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à me le faire savoir.

Merci d'avance.

[elkeleb]

Ces méthodes me semblent ralentir le jeu de manière considérable.

D'après ce que j'avais compris des lectures des Royaumes de sorcellerie, l'apprentissage décrit correspond seulement aux élèves des collèges. Or, le PJ, par nature, n'est pas dans les collèges. Donc, à moins de se trimballer un magister à côté comme PNJ, il me semble que les sorciers doivent être des "auto"didactes. Je mets "auto" parce que justement, le futur magister ne part pas de rien, mais de ses grimoires.

Je pensais pour ma campagne gérer la chose de cette manière : apprenti sorcier, classe de base.

l'apprentissage d'un savoir occulte demande l'obtention d'un grimoire correspondant (ou d'un mentor, mais le grimoire s'emporte dans un sac, lui) - j'exclue d'emblée l'hypothèse d'un séjour au collège : ça retire le PJ du jeu. Chaque sort de magie mineure peut être appris de la même manière (peut être regrouper plusieurs sorts dans un grimoire ? c'est à voir). Chaque rituel suppose par contre un grimoire entier.

Il était dit dans les bouquins du JDR qu'un sorcier enseignait parfois hors des collèges (toujours sous leur autorité toutefois). On peut donc considérer que le sorcier reste "sous licence" de son collège (qui lui fournit ses papiers - j'ai oublié leur nom précis) même s'il parcours les chemins.

A partir du moment où il n'est plus compagnon, il n'y a plus aucun problème bien sur, vu qu'il a terminé sa formation - parallèlement, il ne peut pas apprendre d'autres sciences occultes.

Les grimoires se trouvent (volent) plus que s'achètent. Paradoxalement, il sera plus facile peut être de mettre la main sur des ouvrages interdits, vu qu'on pourra les piquer au dernier nécro que les PJ tuent. Leur prix doit être bien sur exhorbitant, mais l'enseignement auprès d'un mentor devrait être presque gratruit : c'est un devoir que lui impose la charte impériale d'éduquer ceux qui ont le don de magie.

[Fish]

Hmmm, je sais pas trop, c'est pour moi bien trop libre et pas assez contrôlé.

La magie à warhammer confère des pouvoirs immenses. D'où son appropriation totale par les collèges de magie. Les collèges utilisent et régulent ce pouvoir, et au passage ils en tirent un pouvoir politique non négligeable (voir ordre gris ou collège doré). Au sein de l'Empire, il est impensable qu'une personne utilise de la magie sans l'autorisation des collèges. Un tel apprenti sorcier représente une telle menace qu'il sera chassé par le clergé, les répurgateurs, la populace et aussi par les collèges de magie... Autant dire que sa durée de vie frôle le 0 dès lors qu'il lance un sort. Faut voir que les collèges considèrent la magie comme étant leur domaine strictement réservé, ils ne cesseront donc de poursuivre le renégat jusqu'à sa mort.

Pour moi, il faut absolument que les PJs sentent ce poids constant des collèges et à quel point la magie est contrôlée et régulée.

A moins de s'isoler dans les bois le temps de tester ce qu'il y a dans les grimoires... Là, tout seul dans sa cabane il pourra enfin user de son art tranquillement. Et entre trois mois passés seul dans les bois à tester des sorts issus d'un bouquin douteux (et surement codé, einh, je crois les mages suffisamment paranos pour ne pas écrire leur arsenal magique dans un bouquin qui pourrait être lu par le premier mec qui lit le Magick), et trois mois dans un collège, c'est du pareil au même pour le MJ...

[Judge Death]

j'exclue d'emblée l'hypothèse d'un séjour au collège : ça retire le PJ du jeu.

Rien n'empêche qu'il puisse vivre de petites aventures durant sa période d'apprentissage (déjà entendu parler d'Harry Potter? )

De plus, n'oublie pas que de nombreuses carrières, et de compétences, devraient logiquement nécéssiter un temps d'apprentissage ou de formation (Eh mec, où t'as appris à nager?, J'ai pas appris, j'ai tué 3 gobs dans une caverne.) au MJ de s'arranger pour que tous les PJ changent de carrière en même temps.

En qui concerne la magie dans l'Empire, je suis entièrement d'accord avec Fish.

[elkeleb]

Ce que j'ai décrit est en effet assez libéral. Cependant, je pense que la carrière est déjà assez lourde à assumer sur le plan social (allez dire au paysan du coin que vous avez un brevet du collège, et que vous n'êtes pas un démoniste de passage).

Rien n'empêche qu'il puisse vivre de petites aventures durant sa période d'apprentissage (déjà entendu parler d'Harry Potter? smile.gif )

ça donnerait surement un bonne campagne, mais il faudra justifier les compagnons. C'est une piste très riche, mais un peu à la marge. Selon moi, le côté "stage" de quelques mois dans un collège est décalé : l'apprentissage est long (et je propose de le jouer court, voyez le paradoxe) et les élèves disposent surement de vacances... limités. Alors ne parlons pas d'année sabbatique.

A moins de s'isoler dans les bois le temps de tester ce qu'il y a dans les grimoires...

Je vois parfaitement le problème, mais il s'agit après de le résoudre de manière jouable (sans axer la campagne sur le seul sorcier, y'a d'autres joueurs à côté). Au passage, puisqu'on parle contrôle... je crois me souvenir que la charte des collèges interdit de lancer tout sort dans un lieu public.

Ainsi le sorcier s'il veut rester un minimum indépendant devra pratiquer la magie en secret.

Un dernier point sur la puissance : certes, la magie est puissante. Mais essentiellement avec les rituels, et alors là on entre encore dans une autre catégorie. Les sorts de base ne sont pas non plus uberbourrin, surtout avec la limitation des dés de magie des premières carrières.

[Poupi]

Je livre la méthode que j'utilisais quand j'avias un PJ sorcier :

Il vivait ses aventures avec le reste du groupe gagnait de l'XP, et pouvait s'acheter normalement des bonus de caracs, ainsi que les talents "non-sortilèges" (projectile puissant, harmonie aethyrique)

En revanche, dès qu'il voulait s'acheter des compétences ou des talents "sortilèges" (science de la magie, rituel...) il devait revenir bosser qq mois à son collège. Généralement, il le faisait à la fin des grosses campagnes, quand il avait accumulé 500 XP pour se payer toutes ses compétences.

Quand je démarais la campagne suivante, ça commençais par une intro avec les retrouvailes des PJ après quelques mois de séparation.

[Virglum]

Coucou ! Je viens rebondir (sboing) sur ce sujet pour vous faire part de ma progression en tant que PJ (nous avons changé de MJ, ça fait du bien).

J'ai un compagnon sorcier Céleste (Eclair, c'est quand même bourrin...) et j'ai plusieurs questions !

- Pour progresser, il me faut deux objets magiques : je ne me fais pas de souci pour ça, je m'explique avec mon meujeu, il est assez cool, et on sait tous les deux que c'est hyper rare ! Et... il m'a autorisé à garder en "poche" le collier d'assujetissement qu'on a récupéré en finissant le premier tome des mille trônes... Je ne compte pas le garder, mais le filer à mon collège pour valider le changement de carrière (eh oui, au Collège, ils te dépouillent avant de te dire "bravo pour ton premier emploi de maître sorcier", puis ça équilibre, se balader avec cinquante objets magiques, voilà quoi )

- Encore pour la progression, il me faut les sorts de magie mineure. Ça se trouve sur des grimoires, des parchemins de sorts... Il faut passer du temps pour les apprendre, j'imagine ? Comment ça se passe ? Par exemple, il me faut deux sorts de magie mineure, genre "armure aethyrique"... À Altdorf, doit bien y avoir des boutiques de magie, encore faut-il les trouver... Mais chaque sort de magie mineure doit-il être acheté séparément dans un grimoire à 500 CO ? Ça ne me dérange pas trop, mais il faut qu'on prévoie une orientation de la campagne pour qu'on trouve des emplois, des sous, des récompenses à revendre, pour que je puisse, de mon côté, continuer ma carrière.

Et, pour compléter ma liste de sorts des cieux, je peux, contre 100 xp et le livre/grimoire/parchemin approprié, acheter en talent des sorts qui ne sont pas sur ma liste des cieux élémentaire. Ok, mais là pareil, un seul sort pour un seul grimoire à 500 ?

Tout cela ne me dérange absolument pas, je le redis, mais je risque fort d'avoir une accumulation de points d'xp en attendant d'avoir mes nouveaux sortilèges/objets magiques. D'un autre côté, je suis conscient qu'on ne devient pas maître sorcier comme ça, et qu'il faut que la barbe pousse, alors que faire ? Un changement de carrière, en attendant ? (genre un truc de savant itinérant, astrologue, monsieur-pipi, etc.) Et une fois les précieux grimoires achetés je reviens sur un débouché de maître sorcier ?

Merci d'avance !

[Eldrik Oeil de Lune]

C'est un peu tard pour donner un avis mais bon.

Je passais rapidement par là, mais je tiens à préciser qu'en principe, les elfes de tous poils n'apprennent pas la magie dans les collèges impériaux. C'est bien pour ça qu'ils n'ont pas à payer la taxe indiquée dans le livre au collège. Soit ils ont un mentor perso, soit ils apprennent par eux-mêmes, mais ils ne vont pas se rabaisser à se mettre sous la tutelle d'un humain.

Bon après si c'est fait, tu vas pas tout changer d'un coup .

Un de mes joueurs a voulu devenir sorcier un jour. Pour arranger le coup et éviter que le perso disparaisse pendant des mois, je l'ai fait passer apprenti sorcier et il pouvait apprendre les compétences non magiques. Ensuite il a été reçu par un des collèges et le joueur a pris un perso d'appoint pendant deux-trois quetes (son vrai perso gagnait l'XP engrangée par le fake), puis il alternait en fonction des scénarios avant de passer compagnon. Là il pouvait enfin être indépendant et "découvrir le monde". Je pense pas qu'il vive assez longtemps pour passer maitre sorcier .

[zolric]

je pense tout de même que c'est une question d'opportunité :

Un MJ doit donné a chacun de ses joueurs la possibilité d'évoluer:

Dans les grandes villes tu peux faire rencontrer des maîtres mages au joueur pour lui faire prendre des cours, le Grimoire peut contenir plus de sorts, tu peux faire trouver des grimoires de sortilèges à ton sorcier, ou tu peux lui permettre d'apprendre par lui même (grace au base qu'il a recu dans son collège de magie) dans les vents magiques.

Le Mj ne doit pas laissé stagner ses joueurs.

[Asarel]

Il n'y a pas que le sorcier qui ai des contraintes dans sa progression. Prenez le Capitaine qui doit avoir une unité, ou le chef de bande qui doit avoir une bande de hors la loi, ou le Capitaine de navire qui doit avoir un navire ou encore les chevalier bretonnien qui doit avoir un fief.

Tous ça prend du temps à obtenir et à entretenir.

Je pense que l'accession à certaines troisième carrières necessitent souvent un investissement particulier.

ça me parait donc plutôt simple que quelques membre d'un groupe s'occupe de leur affaire perso ,inhérente à leur carrière, à certain stade d'une campagne.

Modifié le 25 août 2010 par Asarel

[benduchaos]

déja, un sorcier elfe qui manie la magie noire c'est une peu contradictoire ( surtout s'il est ulthannien).

Par définition un sorcier elfe a accés a tout les dommeine de magie s'il est d'ulthan car c'est les elfe qui on apporté la magie aux humains, les elfe chercherons ainsi a accéder a la haute magie ( bien plus stable et efficace. de 2 la magie noire ne s'apprend pas comme ça , il faut quelqu'un pour ensaigner les bases des sombre savoir ( autrement dite un nécromancien ou un démonologue ou tombé sur des parchemin et des grimoir de magie noire ) Dernier petit détail j'espère que dans votre groupe il n'y a pas de sigmariste sinon il risque d'y avoir conflit ( sigmar combat le chaos la magie noire et les ennemie de l'empire sous toutes ses forme) deplus un soir de magie noire coute 200 px au lieu de 100 sauf si j'ai mal lu. Donc je suis pas par définition à l'accés aux arts sombres pour un mage elfes mais pour l'accés a plusieur dommaine de magie pour qu'il dévellope plutar en 4 eme carrière les bases de la haute magie.

Ps: les mage sont mages depuis tt gosses pour la simple raison qu'un mage hors controle de l'empire est poursuivi pour hérésie ( logique faut une licence pour pratiquer la magie en temps qu'humains si j'ai cru bien comprendre donc la longue étude se fait de l'age de 6ans a 18 ans le temps d'être majeu puis suis la partie fomation sur le terrain.

Derniere chose un mage ne fais pas que étudier mais il le fais pendant ses temps mort deplus. si tu vois par exemple qu'il utilise souvent tel ou tel sort fait lui apprendre par apprentissage personne un sort du même type plus évoluer a force d'utiliser le sort de base. exemple s'il utilise souvent flamme d'U'zhul. s'il fait de temps en temps des 10 au dégat note le et au bout de mettons 5 X 10 au dégat il a compris comment lancer boule de feu et tu le lui fais aquérir pour 100 xp ou gratuitement même ...... Enfin moi c'est aussi comme ça que nous le fait jouer notre Mj. Certe il prend des liberté mais elle semble logique... de plus acheter 1 grimoir pour 1 sort c'est pas logiqur ( pour des raison de coups et d'encombrement. Il faut un grimoir pour tous ses sort ce qui est beaucoups plus logique, il faut pas a mon avis un bouquin de 15 kg et de 2000 page pour décrire une boule de feu.....)

Dans tout les cas prévoit a ce que tes personnage arrive en fin de carières ( fin de 4eme ou de 5 eme ) en fin de campagne.

Et puis comme je te l'ai dit c'est un elfe eu ils ont 600 ans pour aprendre les humain en ont que 60 ou 70 de plus les elfe sont naturellement influé par la magie

Modifié le 15 décembre 2010 par benduchaos