cache cache dans les rues

[Arleth Vann]

Salutations à vous chers confrères de la Cité sombre...

Je viens quérir la réponse à une question irrésolue à ce jour,..

Quelle est l'utilité de la règle "se cacher"?

En effet je ne comprends pas pourquoi on doit officialiser le fait que notre figurine ne peut pas être vue, car si elle n'est pas visible des figurines adverses, qu'elle soit déclarée cachée ou non, qu'est ce que ca change?

De plus, si une figurine désire charger une figurine adverse non visible mais non cachée à moins de 4 ps, elle doit réussir un test d'initiative, et si la figurine à charger est cachée, elle sera automatiquement détectée si elle se trouve à une distance inférieure ou égale à l'initiative de la figurine qui charge. Sachant qu'au bout d'un certain nombre de parties, la majorité des figurines auront une initiative autour de 4, à quoi sert la règle "se cacher?"

Merci de vos réponses, et regardez derrière vous avant de vous engager dans les ruelles sombres de la cité des damnés :'(

A.V.

[Inxi-Huinzi]

En effet je ne comprends pas pourquoi on doit officialiser le fait que notre figurine ne peut pas être vue, car si elle n'est pas visible des figurines adverses, qu'elle soit déclarée cachée ou non, qu'est ce que ca change?

Dans ce cas là, rien ! Mais si ta figurine a la capacité de se cacher lorsqu'elle est simplement derrière un couvert ! Si bien que même normalement visible, si tu l'as déclaré cachée, elle ne peut pas être vue. (Utile quand tu es à la limite de la portée de charge et que tu ne veux pas être chargé :'( )

Sachant qu'au bout d'un certain nombre de parties, la majorité des figurines auront une initiative autour de 4, à quoi sert la règle "se cacher?"

C'est quand même plutôt rare. Pour moi ça reste de mauvais jets de dés !

De plus, si une figurine désire charger une figurine adverse non visible mais non cachée à moins de 4 ps, elle doit réussir un test d'initiative, et si la figurine à charger est cachée, elle sera automatiquement détectée si elle se trouve à une distance inférieure ou égale à l'initiative de la figurine qui charge

Oui, c'est pour éviter d'être caché trop près des ennemis ! Sauf quand ces ennemis ont une faible I, genre les HL, les sang froid EN, etc...

à quoi sert la règle "se cacher?"

A ne pas être chargé (distance moyenne), éviter les tirs et les sorts (longue distance)

@+

-= Inxi =-

[Arleth Vann]

ah ok merci, donc si je comprends bien, la règle est la plus utile quand on se trouve derrière un couvert et qu'on veut "sécuriser" le fait que la figurine n'est pas visible?

[Inxi-Huinzi]

Exactement ! Ca évite qu'un tireur bouge et se retrouve avec ta figurine en ligne de mire par exemple ! Au moins tu es sûr qu'elle ne pourra pas être attaquée !

@+

-= Inxi =-

[Xso]

Ben en fait dans le livre de règles c'est marqué que si quelqu'un a la figurine dans la ligne de tir et qu'il la voit clairement, même si elle a été déclarée cachée, il la détecte.

Me serais-je fourvoyé ?

Par exemple dans le cas présent, le méchant gobelin se cache derrière un mur. Le gentil tireur reiklander ne peut donc pas le voir. Mais malin, il se dit qu'il va contourner le mur pour lui mettre une bonne praline dans le fion.

Que se passe-t-il dans ces conditions ?

• 1) Doit on vérifier que X est plus petit ou égal à l'Initiative du Reiklander, et ...
  
  • 1.1) c'est le cas, il détecte donc son adversaire et lui colle une bastos à courte portée.
    
  • 1.2) c'est un échec, le reiklander va probablement se faire charger par le vil verdâtre.
    

  [*]2) On vérifie rien du tout, il a beau être caché, le reiklander le voit, et, nom de sigmar, il va lui dégommer la tête !

Modifié le 6 mai 2010 par Xso

[vallenor]

[Mode informatif ON]

Réponse faite La-bas !! puisque sieur Xso à ouvert un sujet !!!!

[/Mode informatif]

Pour éviter une autre réponse ici et donc deux fils de discussion !!!

Sur ce.....

[Invité Gardien_des_Secrets]

Suffit de lire le bouquin correctement, tout est dedans, dans le paragraphe caché.

A noter que "Se cacher" est loin d'être la panacée et provoque souvent bien plus de problème qu'elle n'en résolue pour les joueurs novices. Simplement parce qu'elle provoque des ralentissement des phase de jeu, sans parler des échanges furieux "Mais je te dit qu'elle est cachée !" - "Non, j'la vois ! regarde !".

Au final, il vaut bien mieux jouer avec les couverts/longues portée et des lignes de vue bloquées que jouer à cache-cache, c'est aussi efficace.

Le GdS

Modifié le 6 mai 2010 par Gardien_des_Secrets

[LaMarmotte]

Le problème, c'est que les anglais la jouent différemment, cette règle: en gros, on se cache derrière un couvert, et on ne peut plus être pris pour cible.

Ce qui est certain, c'est que la règle dans le bouquin VF n'a strictement aucun intérêt. Quel est l'intérêt de passer en mode caché quand de toute façon personne n'a de ligne de vue sur la figurine? Gros bide de la part de GW, là...

[Inxi-Huinzi]

Ben je vois pas l'astuce là Je viens de relire la règle fr et c'est exactement la même que les "anglais". Tu es derrière un couvert après ton mouvement, tu peux te cacher et ne peut plus être pris pour cible ! Donc l'intérêt a déjà été évoqué avant et je peux même rajouter que : tu es à portée de charge de HL, à 6ps par exemple, ben tu te caches derrière un puits situé à 5ps de eux ben ils peuvent pas te charger parce que tu es caché et leur initiative ne permet pas ta détection !

@+

-= Inxi =-

[LaMarmotte]

Le problème, c'est que les règles sont atrocement mal écrites.

Il est écrit noir sur blanc qu'une figurine cachée ne peut-être vue... Mais que si un guerrier la voit, elle n'est plus cachée.

Ce qui n'a strictement aucun sens: comment voir ce qui ne peut-être vu?

Si l'intention est plus ou moins claire, la mise en application est catastrophique.

[haldu]

C'est pourtant écrit noir sur blanc que pour voir une figurine cachée, il faut faire un test d'Initiative une fois que la figurine désirant la reperé qoit à une distance en pas égale à deux fois son initiative (avec quelques modificateurs comme les lanternes et les elfes).

[Inxi-Huinzi]

Il est écrit noir sur blanc qu'une figurine cachée ne peut-être vue... Mais que si un guerrier la voit, elle n'est plus cachée.

C'est l'interprétation qui va pas en fait Une fois que tu déclares ta figurine cachée, elle n'est plus vue (elle se jette au sol, elle ne fait qu'un avec le muret, tu la couches, tu la retires de la table, tu fais ce que tu veux mais elle n'est plus vue :'( !!!) Ce qui fait qu'au tour de ton adversaire, elle sera inchargeable parce que cachée (elle pourra être ciblée par un arc si un archer vient la découvrir ou un sort si un mage en fait autant)

@+

-= Inxi =-

[LaMarmotte]

C'est pourtant écrit noir sur blanc que pour voir une figurine cachée, il faut faire un test d'Initiative une fois que la figurine désirant la reperé qoit à une distance en pas égale à deux fois son initiative (avec quelques modificateurs comme les lanternes et les elfes).

Il est juste écrit qu'une figurine n'est plus cachée si elle est trop proche d'un guerrier d'en face, mais ce n'est en aucun cas une condition nécessaire.

Et le test d'Initiative n'a rien à faire là, c'est une toute autre règle (charge d'une figurine hors ligne de vue à moins de 4 Ps).

C'est l'interprétation qui va pas en fait tongue.gif Une fois que tu déclares ta figurine cachée, elle n'est plus vue (elle se jette au sol, elle ne fait qu'un avec le muret, tu la couches, tu la retires de la table, tu fais ce que tu veux mais elle n'est plus vue tongue.gif !!!)

C'est mon opinion aussi, mais le problème est alors d'interpréter la phrase:

"Si un ennemi bouge de manière à pouvoir la voir, elle (la figurine) n'est plus cachée."

En gros, de ce que je comprends, il suffit de bouger en gardant une ligne de vue sur la figurine pour faire sauter l'état "Caché".

C'était trop dur pour GW de préciser tout simplement qu'une figurine n'est plus caché si elle n'est plus à couvert pour une figurine adverse?

[vallenor]

Le problème, c'est que les anglais la jouent différemment, cette règle: en gros, on se cache derrière un couvert, et on ne peut plus être pris pour cible.

Je connaissais "jouer à la lyonnaise" et "filer à l'anglaise" mais "jouer à l'anglaise" !!

Pourtant moi en lisant la règle (et Dieu seul sais que je ne suis pas plus malin que le commun des mortels) j'ai bien compris "à l'anglaise" !!

Par contre tu ne peux pas te cacher si l'ennemi à une ligne direct sur toi sans couvert pour te couvrir. Si on reprend les schéma de Xso par exemple, dans le cas un le gus se cache est dans le cas deux il ne peux se cacher car l'ennemi à une ligne de vue direct sur lui! C'est logique !!! :'(

Une fois caché, pour la voir faut avancer dans un rayon de initiative pas (pas besoin de test Haldu) !!!

Mais sinon je ne vois pas ou est le problème :'( ....

Sur ce....

[EDIT] Après avoir mis 20 min pour répondre !!

Modifié le 17 juin 2010 par vallenor

[LaMarmotte]

Par contre tu ne peux pas te cacher si l'ennemi à une ligne direct sur toi sans couvert pour te couvrir. Si on reprend les schéma de Xso par exemple, dans le cas un le gus se cache est dans le cas deux il ne peux se cacher car l'ennemi à une ligne de vue direct sur lui! C'est logique !!! innocent.gif

C'est bien mon interprétation, et c'est ce qu'il y a de plus simple et logique... Mais ce n'est pas ce qui est écrit dans le LdR. Allez savoir...

[Inxi-Huinzi]

Néanmoins une nuance ! Une figurine cachée en début de tour ne sera visible que par une figurine qui la voit. C'est a dire que le reste de la bande ne voit pas la figurine. C'est pour ça que je parlais de inchargeable a partir du moment où elle est cachée mais si un archer bouge, la voit, il pourra tirer lors de la phase de tir. Tout ça pour dire en résumé qu'une figurine faisant sauter un caché le fait pour elle et pas pour toute la bande.

@+

-= Inxi =-

[vallenor]

Tout ça pour dire en résumé qu'une figurine faisant sauter un caché le fait pour elle et pas pour toute la bande.

La aussi c'est de l'interprétation car rien n'est indiqué dans un quelconque livre de règles/errata :'( !!

C'est la logique qui parle mais pas les règles (bien que je soit parfaitement d'accord avec toi :'( ) !!

Par contre en terme de jeu c'est légèrement ambigus le "lui te voit et lui te vois pas même si il à une ligne de vue car tu as un pion demi caché et tout et tout" !!

Mais c'est parfaitement jouable !!

Sur ce.....

[Invité Gardien_des_Secrets]

Néanmoins une nuance ! Une figurine cachée en début de tour ne sera visible que par une figurine qui la voit. C'est a dire que le reste de la bande ne voit pas la figurine. C'est pour ça que je parlais de inchargeable a partir du moment où elle est cachée mais si un archer bouge, la voit, il pourra tirer lors de la phase de tir. Tout ça pour dire en résumé qu'une figurine faisant sauter un caché le fait pour elle et pas pour toute la bande.

Seulement sur les livres de règles Lyonnais alors.

En situation réelle et selon tes explication Inxi, ça nous donne quelque chose comme ça :

- Hantz champion mercenaire : "Hum, je vois le skaven qui se cache juste derrière le muret en ruine... hehe, une cible facile !"

- Mouldur Khan, Capitaine mercenaire: "Hantz, t'as dit quelque chose ?"

- Hantz, champion mercenaire : " Non mon capitaine ! Rien de rien ! "

Ansi périrent Hantz l'idiot et le capitaine Mouldur Van Khan, tué par un assassin Skaven

Et pour revenir au jeu, il est écrit sur le bouquin de règle, 4me paragraphe de la règle Se Cacher, page 27 :

Une figurine peut rester cachée plusieurs tours, même en se déplaçant, si elle prend soin de ne pas sortir de sa cachette. Si l'ennemi bouge de manière à la voir, elle n'est plus cachée et le pion est retiré. Il n'est pas possible de prendre de voir, prendre pour cible ou ... etc

Donc une figurine qui voit la figurines cachée, le pion il saute jusqu'à cette dernière se déplace à nouveau.

A moins de jouer une bande de sourds-muets et d'aveugles ou encore des gobelins auquel cas il y a une dérogation.

ET de façon, cette règle est un foure-tout à polémique et seulement utilisé par les gens qui ne joue pas avec des vrais tables Mordheim pleine de décors pour bloquer les LdV. :'(

Le GdS, qu'est-ce qu'on se marre !

Modifié le 17 juin 2010 par Gardien_des_Secrets

[LaMarmotte]

En situation réelle et selon tes explication Inxi, ça nous donne quelque chose comme ça :

- Hantz champion mercenaire : "Hum, je vois le skaven qui se cache juste derrière le muret en ruine... hehe, une cible facile !"

- Mouldur Khan, Capitaine mercenaire: "Hantz, t'as dit quelque chose ?"

- Hantz, champion mercenaire : " Non mon capitaine ! Rien de rien ! "

Ansi périrent Hantz l'idiot et le capitaine Mouldur Van Khan, tué par un assassin Skaven

Règle numéro 1: ne jamais chercher trop de réalisme dans les règles. Surtout à Mordheim, jeu en tour par tour où un pauvre couillon peut traverser une rue au nez et à la barbe d'une dizaine de tireurs sans le moindre risque (merci l'absence d'état d'alerte).

Encore l'occurrence, je pense, comme l'a souligné Inxi, que la nuance porte sur le mouvement: il faut que l'adversaire soit en ligne de vue d'une figurine ET que cette dernière ait bougé pour faire sauter le pion caché.

Par contre, une figurine qui perd son pion "Caché", le perd clairement pour toute la bande, c'est l'un des rares aspects explicites des règles.

Pas que ça serve beaucoup: il suffit de déclarer une charge sur une figurine non-cachée, en gardant une ligne de vue sur le reste, et bingo...

Edit:

J'en profite pour suggérer une version "logique" des règles, telles qu'elles auraient du être écrites à l'origine:

Une figurine peut se cacher si elle termine son mouvement à couvert, hors de ligne de vue de tout ennemi, pour peu que le dit couvert permette raisonnablement de s'abriter (muret, pilier, etc...). Placez un pion caché à côté de cette dernière.

Une figurine qui court, fuit, charge, ou est sonnée ne peut se cacher. Les grandes cibles ne peuvent jamais se cacher.

Une figurine cachée ne peut pas être vue, prise pour cible ou chargée.

Une figurine perd son état caché si l'un des cas suivants se présente:

-Elle tire, lance un sort, court, charge, ou fuit.

-Elle se retrouve à découvert par rapport à une figurine adverse.

-Une figurine ennemi s'approche trop près. Une figurine ennemie repère tout adversaire situé à une distance inférieure ou égale à son initiative.

Retirez alors immédiatement le pion caché.

Perde la règle "Caché", c'est quand même con, vu les compétences qui en dépendent (Sarbacane, Oeil de Veskit, Elfes, Lanternes, etc...).

Modifié le 17 juin 2010 par LaMarmotte

[Heaven Kami']

jeu en tour par tour où un pauvre couillon peut traverser une rue au nez et à la barbe d'une dizaine de tireurs sans le moindre risque (merci l'absence d'état d'alerte).

Nous on joue avec "tir aux aguets" ^^, tu peux tirer sur un angle de 90 ° si une figurine ennemie passe dans ce rayon durant le tour de l'ennemi, avec un malus de -1 parce qu'il faut être rapide aussi ^^. Règle a la lyonnaise mais bon

[vallenor]

Salut....

@GdS : nous avons bien dis "interprétation" et "règles sujette à la logique". Je ne vois pas le gars faire des grands signe à ses copains pour leur indiquer un gars caché. Mais c'est mon point de vue...

cette règle est un foure-tout à polémique et seulement utilisé par les gens qui ne joue pas avec des vrais tables Mordheim pleine de décors pour bloquer les LdV.

Désolé de ne pouvoir jouer sur une table magnifique gavée de décors de "ouf". On fait comme on peut avec ce que l'on a . Et on habite Lyon je te le rappelle

Nous on joue avec "tir aux aguets" ^^, tu peux tirer sur un angle de 90 ° si une figurine ennemie passe dans ce rayon durant le tour de l'ennemi, avec un malus de -1 parce qu'il faut être rapide aussi ^^. Règle a la lyonnaise mais bon

Effectivement, les règles dites "maison" jouent aussi un rôle important dans Mordheim. C'est un des avantages (ou désavantages) de ce jeux qui est beaucoup moins rigide qu'un battle ou on applique la règle à la lettre !!!

C'est ce qui fait son charme !!!

Nous on joue parfois en marge des règles mais l'essentiel est de se faire plaisir en jouant de manière fair play avec des gens sympas.

Moi sinon je passe mon chemin !!

Sur ce....

[CJ9]

La règle se cacher est quand même vachement utile dans les scénarios défense où il faut avancer ses troupes à couvert pendant que le défenseur pigeonne de sa position fortifiée et sera forcément moins efficace en plein cœur d'une baston, où tous les ennemis se baladent et peuvent apercevoir la figurine cachée.

Alors peut être que le perso qui en découvre un autre caché ne fera pas des grands signes pour indiquer au reste de la bande où est sa cachette mais il peut toujours le hurler donc en accord avec les règles.

Mais bon ça après, suffit de se mettre d'accord avec ses joueurs avant de commencer une partie et puis voilà, les règles ont beau exister parfois c'est difficile de s'en tenir mot pour mot à ce qui est écrit, un peu de souplesse me parait le meilleur compromis.

Après c'est le soucis des jeux d'escarmouches avec lignes de vue, je joue aussi régulièrement à d'autres "tactical", où la mécanique de jeu a été pensée pour s'affranchir justement de ces dernières, tout ça pour dire à quelle point ce système peut-être source de conflit entre joueurs et que amha ce n'est pas inhérent à la règle "se cacher".

Je rejoins donc l'avis de dire que c'est dommage de s'en priver surtout qu'au final, des parties de Morheim sans prise de bec ben, c'est tout de suite moins marrant

[LaMarmotte]

La règle se cacher est quand même vachement utile dans les scénarios défense où il faut avancer ses troupes à couvert pendant que le défenseur pigeonne de sa position fortifiée et sera forcément moins efficace en plein cœur d'une baston, où tous les ennemis se baladent et peuvent apercevoir la figurine cachée.

Sachant que la règle ne marche pas, quelle efficacité a t-elle alors au juste?

J'ai l'impression de demander la lune quand je cherche une interprétation claire et qu'en guise de réponse j'ai du "Chez nous on la joue comme ça, même si ce n'a rien à voir avec la règle initiale".

En vrac, sans version claire, les objets et compétences suivantes:

-Lanterne

-Sarbacane Skaven

-L'Oeil de Veskit.

-Vue surhumaine des Elfes

-Voir dans les ténèbres

-Tir silencieux

-Discrétion des Ombres EN

n'ont strictement aucun, absolument aucun effet. Ce qui nuit au jeu, je pense.

Au passage, extrait de l'Errata Mordheim:

Q: Can a model that is behind a low wall or adjacent to a corner charge even while declared as Hidden?

A: Yes. In the description of Hidden, he is “just peeking out of cover”. In other words, we can assume that he can indeed see his intended target.

Visiblement, dans la tête des concepteurs, la règle est censée servir à quelque chose.

Modifié le 20 juin 2010 par LaMarmotte

[CJ9]

Pourquoi ça marcherait pas ? Si une figurine termine son mouvement derrière un obstacle suffisamment grand pour se cacher on place un pion "se cacher" et la figurine ne peut plus être prise pour cible (si il déclare qu'il se cache aussi, c'est pas automatique).

Donc en quoi c'est utile : éviter de se faire tirer dessus, avancer sa chair à canon et après progresser derrière elle à nouveau par exemple.

Enfin je vois pas pourquoi vous vous prenez trop la tête...

[vallenor]

Sachant que la règle ne marche pas, quelle efficacité a t-elle alors au juste?

Dites les gars.... Je trouve qu'elle marche bien cette règle à partir du moment ou on essaye un minimum d'y mettre de la bonne volonté.

Je pense qu'un livre de règles ne peut pas contenir l'ensemble des possibilités de jeu que chaque joueur rencontrera sur la table de jeu et donc cela oblige les joueurs à prendre un peu sur eux et à pas forcément appliquer à la lettre (du moins pas sans essayer de trouver la "logique" de la règle) ce qu'il y a d'écrit....

Certes je le conçois, vous pouvez trouver la règle mal écrite (ce qu'elle est surement puisque vous la cité plus haut) néanmoins, je la trouve très compréhensible.

En fait je ne vois pas bien ou se pose le problème ??? Juste pour savoir comment on rend visible les gus qui est caché et qui peut le voir ???

En vrac, sans version claire, les objets et compétences suivantes:

-Lanterne

-Sarbacane Skaven

-L'Oeil de Veskit.

-Vue surhumaine des Elfes

-Voir dans les ténèbres

-Tir silencieux

-Discrétion des Ombres EN

n'ont strictement aucun, absolument aucun effet. Ce qui nuit au jeu, je pense.

Donc on est bien d'accord que pour voir un gars cacher, il "suffit" de s'approcher à un nombre de pas (= à l'initiative) de lui. La lanterne ajoute 4pas à cette distance, les elfes multiplie leur I par deux pour la détection, la sarbacane permet de tirer en restant caché (tir silencieux idem), pour discrétion des EN, il faut que l'ennemi se trouve à 1pas plus prêt que d'hab' pour les repérer (donc pour les humains I3-1 soit 2pas de détection). Pour les autres faut que je rogarde j'ai pas tout en tête !!!

Je ne vois pas bien ou est le problème !!! Et pour le coup c'est pas du "on le joue comme ça" mais "c'est écrit comme ça" !! Donne des exemples au pire !!

Sur ce.....

[EDIT] Grillé par CJ9 !!

Enfin je vois pas pourquoi vous vous prenez trop la tête...

Idem !!

Modifié le 20 juin 2010 par vallenor