Scouts et casques de Space Marines...

[Commandeur Cyrius]

L'amure de croisade n'est pas la MK2 à casque fixe. Elle a le casque mobile.

L'armure de croisade est la MK2. Elle est mise en service en milieu ou fin de la Grande Croisade. Voir plus haut dans ce que j'ai écrit pour ce que ça implique. Je t'invite à lire Taran.

Il est parfaitement possible de tirer en regardant ailleurs

Avec un casque fixe, oui, car les détecteurs le restent. Avec un casque mobile, non, les capteurs bougent et ne peuvent plus suivre la cible.

La carte tactique permet de voir son camp, mais aussi tout ce que ton camp voit ou à vu, et ce quelque soit ta position. Cela peut comprendre les mise à jour de positions et de mouvement des vues satellites, des prévisions tactiques en provenance de l'état major, ect.. Les trous d'obus et les batiments effondrés y sont indiqués, du moment que quelqu'un les a eu en vue. C'est un instrument beaucoup plus sophistiqué que un simple affichage des positions de tes partenaires d'escouade.

Mais la aussi, que ce soit possible théoriquement n'indique pas que les systèmes soient intégrés à l'armure énergétique, ou même simplement déployés, parce qu'il faut quand même une infrastructure minimum.

Qui rentre toutes les nouvelles données dans la carte tactique?

Un vaisseau en orbite? S'il y a des nuages, un orage particulièrement violent, comment ta carte est elle mise à jour?

Un thunderhawk? s'il y a de la chasse ennemie?

Non, la carte tactique ne remplace pas le fait qu'un Marine puisse voir par lui même.

L'exemple de carte tactique que je donnais était un exemple, il y a moyen d'afficher tout et n'importe quoi, comme les pièges, les cibles ennemies, ...

Qu'est ce qui affiche les pièges, qui détermine que certaines choses sont des pièges, des ennemis? Même chose qu'au dessus, il faut une énorme infrastructure pour que ce genres de systèmes soient mis en place. Ce qui n'est pas toujours possible. D'où :

Tu résonnes avec la technologie actuelle, mais penses que dans 40k ans, on aura des réseaux "wi-fi" qui sont plus performants que la fibre optique aujourd'hui, donc le partage des informations sera titanesque: chaque SM partagera ses infos avec les autres, et donc, l'angle mort n'existera plus : si un allier le vois, tu le vois, soit en vidéo, soit avec des symboles.

Après, pourquoi les SM avaient énormément d'entrainement? pour, entre autre, comprendre instinctivement toute info transmise par l'armure.

Oui, oui, c'est très bien toute cette haute technologie. Mais si tes alliés regardent dans la même direction que toi? Tu ne peux toujours pas voir ce qui se passe derrière toi. De plus, e "Wi-fi", c'est des messages par ondes électromagnétiques si je ne me trompe? Tu ne te dis pas qu'entre les champs énergétiques, les champs de confinement de plasma, les tirs de plasma, les systèmes de brouillage, ton système il en prend plein les mirettes? Tu me diras que ce sont en réalité des cas rares. Peut-être, mais le c'est justement pendant les cas exceptionnels que les Marines doivent être parfaitement opérationnels. Et là, ça me semble mal parti.

A te lire, on pourrait presque croire que le Marine ne sert à rien. C'est vrai, pourquoi mettre un type pas forcément fiable à 100%, qui est super dur à produire alors qu'un cogitateur fait aussi bien, voir mieux?

Ensuite, pour regarder derrière lui, le SM même en MKVIII doit se retourner...tu te rappelles le pack dorsal? c'est un peu énorme comme truc, et ça bouche toute la ligne de vue.

Encore une fois, si l'angle de vue est de 270°, la différence n'est pas énorme. Mais je doute que l'angle de vue soit de 270°, cela du fait de la configuration du casque. Du coup, la visibilité reste limitée par rapport au casque mobile.

De plus, on parle d'angle de vision dans un plan parallèle au sol. Qu'en est il lorsqu'il est question de regarder dans le plan perpendiculaire au sol? Le casque mobile offre un avantage supplémentaire puisqu'il augmente le champ de vision.

En outre, les informations issues des capteurs sont projetées dans les yeux, et non pas directement transmises au cerveau, car c'est l'apanage de l'armure Terminator. Au vu de la taille du casque, je pense qu'il est difficile de faire un système mobile ou qui recouvre tout l'intérieur du casque sans en augmenter la taille ou enlever les autres systèmes comme les communicateurs d'escouade, les communicateurs vocaux, les systèmes de filtrage d'air tout en ayant une épaisseur de blindage suffisamment importante. Mine de rien, le champ de vision se retrouve du coup limité au grand maximum de 180°.

Donc le casque fixe, c'est pas une hérésie: c'est juste un truc qui a été fait comme ça parce qu'il n'était pas possible de faire autrement, mais la gêne devait être minime... après tout, l'humanité a conquis la galaxie avec ces armures...

Je dis pas que c'est une hérésie, mais que ce n'est pas la configuration la plus efficace et que le casque mobile est plus adapté à une troupe polyvalente.

Il ne faut pas perdre de vue que les Space Marines doivent accomplir des missions de tout type depuis la Grande Croisade. De plus leur statut de troupe de choc les amène à être confrontés aux pires saloperies de l'univers. Pour y faire face, il doivent pouvoir compter sur le matériel le plus efficace possible individuellement pour bénéficier au maximum de leurs capacités hors du commun. L'armure énergétique a l'immense avantage d'être mobile, contrairement à l'armure Terminator, qui, elle, n'est pas polyvalente, et d'être très solide. La visibilité non dépendante d'autre chose que de l'état du marine lui permet de pouvoir combattre dans toute circonstance, ce qui fait partie des attributions du Marine.

Et je conclue là dessus :

On suppute un max là, mais ya zéro textes pour le vérifier, donc bon, n'allons pas trop loin.

[psykoz]

Mais qu'est-ce que tu comprends pas dans ce que je dis? Oo

1-se baser sur notre technologie actuelle est idiot: dans 40k ans, on aura ce qu'on sait faire aujourd'hui, mais en 40k fois plus efficace, donc exit tous les défauts des systèmes actuels

2-ils n'ont pas fait ça pour nerf le SM, mais au contraire pour le renforcer: ils ont fait avec les moyens du bord, et en ont conclu que protection > pas de protection, car ils ne savaient pas faire les articulations a triple axe résistantes

A te lire on pourrait penser que tu considères nos ancêtres comme des attardés..."pourquoi ils sont allés inventer la voiture a cheval alors que la voiture a explosion c'est vachement mieux quand même"

Moi je te dis comment ils auraient pu compenser une gène entrainée par un besoin, et toi tu me réponds qu'ils sont cons de pas avoir utilise une technologie qu'ils ne maitrisaient pas...

Modifié le 17 mai 2010 par psykoz

[FreDrich_00]

1-se baser sur notre technologie actuelle est idiot: dans 40k ans, on aura ce qu'on sait faire aujourd'hui, mais en 40k fois plus efficace, donc exit tous les défauts des systèmes actuels

C'est pour ça que les bolts ne subissent pas la gravité, et que les rhinos se déplacent sans contrainte quelque soit le terrain.

Wait, what ?

FD

[Seth]

Mais qu'est-ce que tu comprends pas dans ce que je dis? Oo

1-se baser sur notre technologie actuelle est idiot: dans 40k ans, on aura ce qu'on sait faire aujourd'hui, mais en 40k fois plus efficace, donc exit tous les défauts des systèmes actuels

2-ils n'ont pas fait ça pour nerf le SM, mais au contraire pour le renforcer: ils ont fait avec les moyens du bord, et en ont conclu que protection > pas de protection, car ils ne savaient pas faire les articulations a triple axe résistantes

Pourtant ils fabriquent des fusils lasers qu'on peut recharger en foutant la batterie au feu et des lemans russ capables de rouler avec à peu prêt n'importe quoi, y compris de l'alcool un peu fort. L'adeptus Mechanicus ne conçoit des équipements polyvalents et robustes capables de rester opérationnels dans les situations les plus diverses et désespérées possibles.

Et plus généralement le background dépeint les space marines comme des mecs qui s'en sortent avant tout grâce à leurs capacités intrinsèques plutôt que grâce à leurs bolters qui visent tout seul dans le dos.

Les cibleurs, les drônes, les exo-armures hyper-perfectionnées, la technologie US qui fonctionne si bien dans les guerres actuels, ce sont les taux qui l'utilisent.

[Little]

Heu mes deux sous de connaissances.

Hiers j'ai vu un très bon reportage sur les avions du futur (enfin du futur, qui sortiront de série dans 5 ans, sachant que la technologie est déjà aquise), ainsi que leur équipement.

Et dans le lot, le remplaçant du casque de pilote HUD (actuellement utilisé par beaucoups d'armée). HUD pour vision haute. En gros tu vois se qu'avant tu devrait regarder dans les écrans de contrôles de l'avion. Son remplaçant, prévu pour les F-35, permet d'afficher directement sur la visière toute les données des capteurs (atatque missile, assaillants, position des ailliers, toutes les constantes de l'avion) etsurtout il permet de voir "sous l'avion".

De même pour la mise à jour des données tactique (ainsi que des cartes tactiques), les américains ont développer (il y a 10 ans) lez système de combat IVIS. Ce système interactif, permet à chaque trouffions de connaitre la position des autres en temps réel. De plus chauqe fois qu'un trouffion trouve un ennemi, il est pointé sur la carte, et ce sans avoir à passer par le QG pour mise à jour.

Le seul problème c'est qui'l faut les capteurs pour le casque, et un écran tactiqle pour la carte tactique.

Sans compter les batteries...

Et là je vous parle de technologie moderne, donc imaginez vous bien qu'au 31ème millénaire, ils doivent disposer de systèmes capable de régler ces petits soucis.

[Commandeur Cyrius]

Mais qu'est-ce que tu comprends pas dans ce que je dis? Oo

J'ai une opinion différente de la tienne, c'est tout. Et j'argumente.

1-se baser sur notre technologie actuelle est idiot: dans 40k ans, on aura ce qu'on sait faire aujourd'hui, mais en 40k fois plus efficace, donc exit tous les défauts des systèmes actuels

C'est tout à fait vrai que les limites de la technologie ne sont pas les mêmes qu'aujourd'hui. Néanmoins les règles de la physique seront encore valables au 41ème millénaire, comme le dit FreDrich_00. Et absolument rien ne laisse supposer que les Marines utilisent autre chose que des ondes électromagnétiques pour communiquer, ondes qui peuvent être perturbées. Si l'efficacité du Marine dépend de ses communications, alors il est possible que dans certaines circonstances, le Marine ne soit pas opérationnel, ce qui va à l'encontre de leur mission. Donc ce genres de systèmes ne peuvent être employés.

Juste une parenthèse, tu es presque dans le scientisme.

2-ils n'ont pas fait ça pour nerf le SM, mais au contraire pour le renforcer: ils ont fait avec les moyens du bord, et en ont conclu que protection > pas de protection, car ils ne savaient pas faire les articulations a triple axe résistantes

Je répète encore une fois que dans le cadre de la Grande Croisade les armures à casque fixé n'étaient pas un problème, même un avantage au vu des tactiques de l'époque. Mais lorsque les Marines ont du faire des garnisons sur les planètes conquises- et ils le faisaient, ils ne le laissaient pas uniquement à l'Armée Impériale-, les révoltes ou insoumis n'ont plus mené de grandes batailles, mais très probablement des tactiques de guérilla, là où l'armure MK2 n'était pas optimale. Lorsque la MK4 a été développée, on peut supposer qu'ils ont pris ce fait en compte et ajouté grâce à de nouvelles connaissances ces joints flexibles. Si les Marines n'avaient été qu'une force de conquête, cette particularité n'aurait pas eu d'utilité particulière et il n'y aurait pas eu de raisons de la développer. Nécessité fait force de loi.

A te lire on pourrait penser que tu considères nos ancêtres comme des attardés..."pourquoi ils sont allés inventer la voiture a cheval alors que la voiture a explosion c'est vachement mieux quand même"

Tu interprètes mal ce que j'écris. Je n'ai pas donné de valeur négative à l'armure MK2 dans le contexte de la Grande Croisade, mais dans le contexte du 41ème millénaire où il n'y a pas vraiment de batailles rangées pour les Marines. Une armure qui limite la vision dans cet environnement mais qui est solide sera inférieure a une armure un poil moins solide mais ayant un meilleur champ de vision. Je te redemande encore une fois d'imaginer un Marine qui escalade une paroi : l'armure fixe limite vraiment sa vision. Pas le casque mobile.

Concernant nos ancêtres, j'ai, il me semble, suffisamment de culture de notre société et de celles d'autrefois pour ne pas voir que les différences sont parfois bien plus ténues qu'ils n'y parait.

Moi je te dis comment ils auraient pu compenser une gène entrainée par un besoin, et toi tu me réponds qu'ils sont cons de pas avoir utilise une technologie qu'ils ne maitrisaient pas...

Je vois pas vraiment ce qui t'amène à écrire ça. Je n'ai jamais dit qu'ils étaient cons. Et que la façon de compenser le problème de la MK2 que tu proposes n'est pas en faveur de la polyvalence du Space Marine, et n'est pas corroborée par d'autres sources comme le dit Seth.

Je théorise quelques peu, en fait.

EDIT : Little, qui dit qu'il n'y pas de carte tactique intégrée à l'armure énergétique? Non, ce genres d'armes n'ont pas été testées sur le terrain, ni n'ont été soumises à de la guerre électronique. Partant de là, on ne peut pas vraiment dire si c'est inconcevable que les Marines ne les emploient pas.

Je rappelle qu'un Marine doit être en toutes circonstances opérationnel et ne doit pas être limité par les technologies de son équipement. Néanmoins une carte tactique, si toute la mission du Space Marine n'en dépend pas, est un bénéfice pour lui.

Modifié le 17 mai 2010 par Commandeur Cyrius

[Little]

Lorsque la MK4 a été développée, on peut supposer qu'ils ont pris ce fait en compte et ajouté grâce à de nouvelles connaissances ces joints flexibles.

Ou alors ils disposaient déjà de la technologie, mais préféraient plus la solidité par rapport à la manoeuvrabilité.

Et puis comme les missions des SM ont évolués (troupes de conquètes/maintien de ll'ordre vers troupes d'assaut), leur équipement à de ce fait évolué lui aussit, d'où la Mk 4

Little, qui dit qu'il n'y pas de carte tactique intégrée à l'armure énergétique?

Justement j'allais dans ce sens....

[arnowolf]

Je ne suis pas sur que les Marines chargeaient en nombre. Néanmoins, durant la grande croisade, au vu des effectifs plus importants qui permettaient de couvrir plus de terrain et les opérations qui étaient loin d'être des attaques commando, l'armure à casque fixe se justifiait mieux.

tout dépendait du théâtre d'opération, suffit de comparer Legion ( le bouquin ) et un autre bouquin plus "bourrin", on a là deux extrêmes

C'est d'ailleurs le passage de la troupe de conquête du début de la Grande Croisade à une troupe continuant les conquêtes mais aussi chargée de garnison qui voit l'arrivée MK4 au casque mobile. En effet, lorsqu'il s'agit de maintenir son autorité sur la planète, les unités rebelles ne vont pas se regrouper en armées et livrer des batailles rangées. Les Marines entrent donc dans une logique de "troupes commandos" pour lesquelles le casque mobile est plus important. Mais elle a cohabité avec les MK3/4 puis MK5 pendant l'Hérésie. Après l'Hérésie où il serait difficile de déterminer la meilleure armure au vu du contexte, la scission des Légions en Chapitres avec leurs nouvelles missions a rendu nécessaire le casque mobile.

) je ne crois pas que les marines s'occupaient eux-même des insurrections, qui devaient être trèèès rares, et dans ce cas on utilisait l'Armée ou les FDP les marines à cette époque étaient une armée de conquête. Durant la période de consolidation, ils combattaient ceux qui essayaient de reprendre les mondes, comme les xénos, etc ... mais à moins d'une insurrection massive voire totale d'une planète, ils n'interviendront pas pour faire office de "gardiens de l'ordre"

[Invité]

Faudrait pas oublier que les techno-prêtres ne font que redécouvrir, réutiliser et bidouiller des technologies très avancées et très anciennes.

Ils ne sont pas du tout "à la pointe de la technologie". C'est comme si on devait faire fonctionner un PC sans en comprendre le fonctionnement interne : quand ça marche on est content et on y touche plus.

Partir du principe qu'ils font tout par choix est probablement un principe erroné. De même le fusil laser (tant vanté) n'a rien d'ultime, loin de là, mais il fonctionne bien partout et est facile à fabriquer / entrenir sur des dizaines de milliers de mondes.

Je rappel quand mêmle que les vaisseaux spatiaux impériaux fonctionnent aussi grâce à des milliers d'esclaves qui accomplissent certaines tâches manuellement (charger une torpille de 80 mètres de long par exemple).

Et avant qu'on me sorte "blablabla c'était au 31eme millénaire pas au 41eme" je répondrais que le moyen-âge technologique c'était bien avant ça, et que l'ère des luttes a tout foutu par terre.

[psykoz]

J'ai une opinion différente de la tienne, c'est tout. Et j'argumente.

Ok, mais y'a un truc que j'ai pas du saisir...

je dis: a mon avis, la technologie de casque mobile ET sécurisé n'était pas maitrise au début de la grande croisade(d'ou l'absence d'un tel système)

Par contre, pour compenser cette gène, les systèmes d'aide au combat(carte tactiques, systèmes de communication, modes de vision, priorisation des menaces, ...) on été certainement développés pour pallier au mieux au problème de mobilité du casque.

Or, les technologies actuellement disponibles permettent de faire ça, mais pas de manière aussi efficace: 20k ans de dev(pleine expansion humaine) ont certainement joue.

Par contre, je suis, somme toi, convaincu que la mobilité de la tête est importante pour la survie du marine.

Mais la protection est elle aussi vitale.

Donc, a mes yeux: protection de la tête > mobilité de la tête

d'autant plus que les combats se faisaient principalement a grande échelle, et peu au niveau commando, or c'est bien dans ce dernier que l'appréciation de la zone d'engagement soit la plus importante.

Par contre, a la seconde ou les armures ont pu bénéficier de la mobilité de la tête, il y a fort a parier que les têtes d'engrenages ont tout de suite applique ça a un nouveau modèle d'armure.

Et la, on a très clairement: mobilité(+ systèmes) > fixe(+ systèmes)

Il faut aussi prendre en compte un autre élément: il y a eu un énorme bond en avant entre la MKI et la MKII: la première n'avait d'énergétique que le haut, pas les jambes, n'était pas hermétique, n'avait pas de systèmes de survie(ou si peu)...bref, c'était juste un truc pour taper plus fort sur le mec en face.

Autre paramètre: Lorsque l'Empereur a rejoint Mars, celle ci était entièrement unie(bien que chaque forge/légion titanique soit indépendante...une sorte de United Forges of Mars) et que le credo était "rechercher et inventer"(c'est a cette époque que furent crées les Titans). Ce n'est qu'après l'hérésie d'Horus que Mars est devenu aussi butée. Mars a connu une nouvelle expansion sous la férule de l'Empereur, qui demandait toujours plus d'armes, armures et munitions pour ses armées, celles ci devant être toujours meilleures.

Vala, ça, c'est mon avis ^^

[raukoras]

une sorte de United Forges of Mars) et que le credo était "rechercher et inventer"(c'est a cette époque que furent crées les Titans)

Source ?

Car les Warlords existaient déjà durant le Moyen Age Technologique ( cf Codex Titanicus )

[psykoz]

Taran, encore et toujours

"Lorsque les technoprêtres rétablirent l'ordre sur Mars, ils mirent également en place les bases d'une extension armée du Culte Mechanicus, les légions titaniques. Ils réalisèrent des machines adaptées au combat dans leur environnement hostile et les appelèrent titans. Depuis cette époque, les légions titaniques constituent l'ossature des troupes de l'Adeptus Mechanicus. A présent en tant que membre de l'Imperium, ils servent l'Empereur."

[haazehl]

La prise en main de Mars par le Culte Mechanicus s'est faite pendant l'ère des Luttes, et les Titans existaient déjà à cette époque vu qu'ils ont fait partie des seules machines à pouvoir se battre hors des dômes d'habitation quand la planète est redevenue hostile à la vie (Terraformation Fail !)...

Donc oui, les warlords existaient bien avant que Pépé se pointe sur Mars vers M29-M30

[psykoz]

D'un autre cote, quand Pépé s'est pointe sur Mars, il y avait déjà une domination totale du culte du mecanicus, on parlait déjà d'anciennes forges, le magos en place n'était pas le premier, et les légions titaniques étaient monnaie courante...Mais ça ne prouve pas que les titans datent d'avant l'avènement du culte au dieu machine.

J'aimerais bien connaitre tes sources quand a l'utilisation des titans pour la reprise de Mars

[raukoras]

J'aimerais bien connaitre tes sources quand a l'utilisation des titans pour la reprise de Mars

Taran, what else ?

20,000 (M21): MOYEN-AGE TECHNOLOGIQUE. La découverte des NAVIGATEURS et le développement des MOTEURS WARP aidèrent à l'accélération de la colonisation. La galaxie est explorée en moins de 1.000 ans. Développement de la technologie SCS. Invention des TITANS.

23,000 (M24) à 24,000 (M25): ERE DES LUTTES

27,500? (500.M28): Apparition de l'EMPEREUR. Union de toutes les factions terrestres. Commencement de l'Imperium

[psykoz]

Alors Taran se contredit

[raukoras]

Pas nécessairement :

C'est durant l'Ere des Luttes que le savoir nécessaire à l'entretien des titans se perdit : progressivement, ceux-ci devinrent de plus en plus rares. A l'époque de l'Imperium, un seul groupe sait construire, entretenir et manœuvrer les titans : les techno-prêtres de l'Adeptus Mechanicus.

Donc, avant l'Ere des Luttes, tout le monde pouvait construire du titan ( enfin, on se comprend, hein ). Depuis, seule Mars a conservé les connaissances nécessaires pour le faire.

Concernant les titans construits, on sait que le Warlord date d'avant l'Ere des Luttes.

En revanche, on ne sait rien sur le Reaver et le Warhound ( si ce n'est qu'ils datent de la même époque ), il est donc possible qu'ils aient étés développés par l'AM ( attention, c'est une supputation )

Modifié le 18 mai 2010 par raukoras

[FreDrich_00]

D'après le lexicanum (mais il ne cite pas bien sa source), le reaver date d'avant le warlord.

Malgré tout, cela contredit Taran, qui dit, je cite :

Les titans Reavers semblent dater d'à peu près la même époque que les Warhounds. Ils diffèrent complètement de modèles plus anciens, comme les Warlords

Bref, là, on en sait rien.

FD