SdB corrompues?

[Rippounet]

Tout à fait d'accord et j'ajouterais que c'est très souvent ce qu'il se passe : un schisme.

Sauf que le processus que tu décris ensuite (les perdants passent au Chaos) ne trouve pas de précédent dans le fluff des Soeurs de Bataille.

On peut tout imaginer, mais en l'absence de précédent, il vaut mieux considérer que c'est soit théorique, soit improbable. Si on suit le fluff, ce sont les radicaux et non les puritains qui se font insidieusement corrompre par le Chaos. Qu'un groupe de nanas fanatiques dirigées par des membres de l'Ecclésiarchie et surveillées par l'Inquisition passe au Chaos restera donc toujours peu crédible.

Rip'

[yohannlb36]

A noter que l'Inquisition considère les SoB comme corruptibles, comme le prouve l'exécution des SoB exposés aux dépravations des vilains chaoteux sur Vraks par l'Inquisiteur Hector Rex de l'Ordo Malleus, au grand dam de ses collègues de l'Ordo Hereticus et de l'Ecclésiarchie d'ailleurs.

Donc elles peuvent être corrompues, comme tout bon humain.

Yohann, après, c'était un traitement préventif, mais bon, dans le doute, faut purger...

[anaxin]

Je citerais pour appuyer le cas de l'Inquisiteur Quixos, (Serie Eisenhorn).

Tout corrompu qu'il soit, déformé physiquement, utilisant une épée démon, il croit toujours être dans le droit chemin de l'Empereur et agir en son nom. A ses yeux, toute son action vise à lutter contre le chaos... Il meurt en traitant Eisenhorn d'Hérétique et de suppôt du chaos !

Le chaos peut se montrer redoutablement insidieux, et à mon humble avis, même si ce doit être très rare, il n'est pas impossible que des SoB soient détournées. Elle peuvent n'en avoir aucune conscience. S'il existe des couvent isolés, ils sont plus vulnérables que les autres bien intégrés avec le reste de l'empire, et donc avec des visites fréquentes.

[raukoras]

Là, on mélange corruption physique et corruption mentale.

Avoir une troisième tête ne signifie pas forcément qu'on va adorer un des What 4, hein.

C'est le rejet de la part de la société impériale qui fait que le pôv' gus tricéphale est obligé de se tourner vers le Chaos pour survivre.

Un bon exemple se trouve dans le dernier Uriel traduit en français, d'ailleurs.

[fenrhir]

Si on suit le fluff, ce sont les radicaux et non les puritains qui se font insidieusement corrompre par le Chaos.

Si on suit le fluff, on sait juste que les radicaux se font facilement corrompre à cause de leur propre utilisation du Warp et des Démons.

Ca ne dit absolument pas que les puritains ne sont pas sujets à la corruption. Ca serait un peu facile pour l'inquisition, et l'Impérium en général.

Pis bon, les puritains sont pas des saintes nitouches non plus. Le fait qu'ils abhorrent le démon ne veut pas dire qu'ils ont un ego parfaitement équilibré, et on peut trouver des récits de puritains assez tarés pour génocider un monde sur un simple doute émis par... eux-même.

Vu d'ici, un Khorneux (puritain causant et participant à massacres purges sur massacres purges) ou un Tzeentchien (quoi de plus adapté à la corruption d'un inqui qu'un maître es secrets & complots) me semblent tout à fait à même de mettre la main sur un puritain.

Je ne vois pas en quoi des pouf' tuant avec un peu trop de zêle, et un peu trop de plaisir (ce que veulent dire béni et béat, pour rappel), qu'elles dévouent à l'Empereur (ce qui ne change rien, le fluff parle bien de citoyens et de GI vénérant un Empereur réclamant des crânes pour son trône...) ne pourraient pas attirer l'attention d'un Slaaneshi, par exemple.

Après, s'il est con et qu'il tente d'y aller franco, en tenue SM, pour finir de les convaincre, il finira avec un Bolt Divin dans le travers du groin. Mais s'il joue bien au poker, il pourra peut-être en ajouter une dizaine ou une vingtaine à son harem.

Là où je rejoins ceux qui ne sont pas forcément d'accord avec moi, c'est que faire passer un détachement complet de Sistah au Chaos doit demander une énergie considérable, et donc être extrêmement rarissime.

fenrhir

[the Ghost of Betty B00P]

fenrhir Écrit aujourd'hui, 08:32

Empereur qui n'est pourtant pas un Dieu, mais "juste" un très puissant psyker.

Faudrait pas tout emmêler, toi qui est si prompt à citer des textes.

Il est particulièrement surprenant de lire une assertion si fantaisiste suite à un post qui me semblait pourtant clair et argumenté. Je rappellerais donc les points suivants :

1)D'une part, la notion de "Dieu", n'est l'effet que d'une question de point de vue. Si l'Empereur n'est certes un Dieu ni pour les Space Marines ni pour les disciples du Culte Mechanicus, pour tout le monde, et contrairement à ce que tu sembles affirmer, la cause n'est pas entendue. Du reste, affilier l'Empereur à un Psycher du point de vue des SdB est surprenant de la part de quelqu'un qui poste des affirmations aussi cinglantes dans cette section du Forum. Ce n'est plus une coquille, c'est une totale incompréhension du Background de 40K en général, de l'Ecclésiarchie et des Soeurs de Batailles (Haine des Psychers quand même !) en particulier. La Foi des SdB et leur dévotion envers l'Empereur n'est pas tournée vers un Psycher. Tout n'est donc pas si simple. Il convient de se documenter.

2)D'autre part, et puisque l'on parle de se documenter, les seuls termes issus de mon précédent post, que l'on pourrait raisonablement associer au vocable "Dieu" sont

. "Foi" tiré de Actes de Foi [Ordo Hereticus, Version téléchargée issue du Codex Chasseurs de Sorcières, GW, 2000-2004, p.5.]

. "divin" tiré de la manifestation du dessein divin de l'Empereur [Ordo Hereticus, Version téléchargée issue du Codex Chasseurs de Sorcières, GW, 2000-2004, p.5.]

En effet, j'appuie régulièrement mes assertions sur des références précises et vérifiables, merci de le remarquer. En conséquence, je considère ta légère raillerie comme directement adressée aux explications de textes fournies dans la dernière version de l'historique "Chasseurs de Sorcières", ce qui me convient très bien puisque j'ai déjà fait remarquer à plusieurs reprises en quoi elle fourmillait d'âneries.

Mais puiqu'il faut faire avec, et qu'en fin de compte il ne se trouve plus grand monde pour être véritablement gêné de voir une liste Soeurs de Batailles inscrite dans un Codex intitulé "Ordo Hereticus", je m'adapte et je cite les nouveaux textes, et tout ce qui du background "Classique" n'est pas anéanti par les créations des nouveaux concepteurs, visiblement obnubilés par le signifiant "Inquisition" (3 Codex + Inquisitor + Dark Heresy + Nouvelles et BD en tout genre, à un moment ils devraient bien finir par se lasser).

3) Tu affirmes :

La puissance des Soeurs ne vient que de leur Foi. Si celle-ci venait à être détournée et utilisée (à leur insu, par tromperie, mensonge ou illusion) pour commettre le Mal, qui sait ce qu'il pourrait advenir d'elles ? Laminées par le remord et leurs actes impis, elles se suicident ? Rendues folles, elles continuent le massacre ? Par leurs actes, elles glissent dans l'emprise du démon/sorcier à l'origine de tout ?

Je ne crois pas que tu ais saisi le virage pris par la petite considération issue de la citation que tu reprends pourtant en début de post.

Contrairement au Codex de départ, qui fournit (en plus de la quasi totalité de l'historique du Ministorum et des enjeux politiques qui ont vu la création de l'Adeptus Sororitas) 3 raisons grâce auxquelles on comprend qu'aucun couvent ne pourra passer du côté du Chaos sans être annéanti dans la minute, le Codex Chasseurs de Sorcières fait table rase du passé et modifie la signification des Actes de Foi qui font la spécificité des Soeurs de Batailles.

Tandis que dans les "Codex" antérieurs, les Rites Sacrés/Actes de Foi étaient des manifestations de la ferveur des SdB, les rendant capable d'accomplir de petits miracles, l'Acte de Foi est dorénavant renvoyé à une "manifestation du dessein divin de l'Empereur". Ta réflexion, tout à fait adaptée aux anciennes versions de la Sororité, a, hélas, à présent perdu sa pierre de touche. Il est bien évident que des SdB corrompues n'effectuent pas le "dessein divin de l'Empereur", même si elle croit le faire. Autrement dit, si elles sont corrompues, alors fini les Actes de Foi. Ce ne sont donc plus des "Adepta Sororitas".

Bien entendu si pour toi une femme en armure est une Soeur de Bataille, il est entendu que l'assertion "p'tète ben qu'c'est possible, p'tète ben qu'non" est une affirmation qui colle plutôt bien à tes réflexions.

J'ai pour ma part indiqué en quoi le Codex actuel renfermait une indication permettant clairement de prendre position.

the ghost of Betty Boop.

Modifié le 17 mai 2010 par the Ghost of Betty B00P

[raukoras]

Tandis que dans les "Codex" antérieurs, les Rites Sacrés/Actes de Foi étaient des manifestations de la ferveur des SdB, les rendant capable d'accomplir de petits miracles, l'Acte de Foi est dorénavant renvoyé à une "manifestation du dessein divin de l'Empereur".

Ca, c'est du point de vue subjectif.

L'Empereur est, pour nous, un dieu.

L'Empereur n'est pas vraiment un dieu. C'est simplement un psyker très puissant.

Tiré de "la religion pour les Nuls", sur Taran.

C'est un point de vue objectif.

Tu vois la nuance, et donc l'endroit où tu te trompe ?

PS : pour la question de ce qu'est un dieu à 40k, lire "la religion pour les Nuls" est un indispensable.

[FreDrich_00]

D'une part, la notion de "Dieu", n'est l'effet que d'une question de point de vue

Non, à 40K, c'est absolu.

De taran :

L'Empereur n'est pas vraiment un dieu. C'est simplement un psyker très puissant. Il n'a donc par conséquent pas vraiment de concept, même si son but personnel est de protéger l'Humanité. Son aspect général est celui d'un grand homme aux cheveux longs et sombres, souvent représenté avec son armure énergétique. Il est l'incarnation des milliers d'âmes de chamans qui se sont suicidés vers -8.000 afin de protéger l'humanité contre les dieux du Chaos. Il ressemble actuellement à un cadavre de quelques semaines. Son corps est actuellement en stase (afin qu'il ne se dégrade pas) à la suite de son combat contre Horus. Il est vénéré sous beaucoup de forme à travers l'Imperium.

Tant qu'à se vanter de se documenter, autant lire en entier tout ce qui est pertinent pour tes affirmations. J'ai envie de dire qu'une telle affirmation de ta part, "ce n'est plus une coquille, c'est une totale incompréhension du Background de 40K en général".

Autrement dit, si elles sont corrompues, alors fini les Actes de Foi. Ce ne sont donc plus des "Adepta Sororitas".

So what ? Un marines du chaos n'est plus un marines ?

FD

[edit]Crosspost avec raukoras

Modifié le 17 mai 2010 par FreDrich_00

[Rippounet]

Ca ne dit absolument pas que les puritains ne sont pas sujets à la corruption. Ca serait un peu facile pour l'inquisition, et l'Impérium en général.

On ne doit pas avoir la même définition de puritain.

Un puritain sincère, plaçant sa foi en l'Empereur (et/ou son devoir) avant sa propre personne, n'est pas sujet à la corruption mentale de le Chaos, c'est écrit partout en gros. Être puritain, ce n'est pas juste respecter les lois et préceptes officiels, c'est aussi avoir une foi en adamantium.

Les choses sont différentes quand il s'agit d'énergie Warp, d'artéfacts maudits, ou de pouvoirs psychiques, encore que là aussi, les bouquins semblent bien dire qu'une foi inébranlable en l'Empereur protège a priori contre tout ou presque. Accessoirement un vrai puritain préfèrera de toutes façons se coller un bolt dans le crâne plutôt que de voir son âme corrompue par le Chaos.

Après, il y a toujours des hypocrites et des faibles...

Pis bon, les puritains sont pas des saintes nitouches non plus. Le fait qu'ils abhorrent le démon ne veut pas dire qu'ils ont un ego parfaitement équilibré, et on peut trouver des récits de puritains assez tarés pour génocider un monde sur un simple doute émis par... eux-même.

Vu d'ici, un Khorneux (puritain causant et participant à massacres purges sur massacres purges) ou un Tzeentchien (quoi de plus adapté à la corruption d'un inqui qu'un maître es secrets & complots) me semblent tout à fait à même de mettre la main sur un puritain.

Non car un "vrai" puritain n'aura ni plaisir ni ambition dans l'exécution de sa tâche. S'il tue des millions d'innocents c'est "par nécessité", ou par "intérêt du plus grand nombre", et non pour un bénéfice personnel. Sinon, effectivement, les puritains seraient les plus vulnérables au Chaos.

Là où je rejoins ceux qui ne sont pas forcément d'accord avec moi, c'est que faire passer un détachement complet de Sistah au Chaos doit demander une énergie considérable, et donc être extrêmement rarissime.

On est au moins d'accord là-dessus.

A mon sens, c'est très théorique tout ça. Pour en revenir à la question de base:

Existe-t-il, officiellement ou officieusement, des soeurs de bataille corrompues?

Officiellement, on n'a que des exemples de cas isolés de soeurs corrompues. Officieusement, peut-être des détachements ont-ils pu succomber, mais ça ne peut qu'être rarissime.

Rip'

[M3mn0ch07]

Yop,

@the Ghost of Betty B00P :

J'ai pour ma part indiqué en quoi le Codex actuel renfermait une indication permettant clairement de prendre position.

Pour moi, le codex actuel renferme surtout le minimum de fluff permettant à un joueur de faire une liste pour jouer et de savoir qu'il n'est pas entrain d'utiliser ni des spaces marines ni des gardes imperaiux... Et encore

Imaginons maintenant que notre ami Tzeentch utilise ses pouvoirs pour simuler un miracle aux yeux d'une sœur (par l'intermédiaire d'un humain, inquisiteur ou non, ou même directement). Qu'est-ce qui permettrait à celle-ci de différencier cette supercherie d'un "acte de foi" ? Serait-elle considérée comme une sainte ou examinée pour détecter une trace de corruption ? Qui pourrait la suspecter ? Gagnerait-elle du pouvoir au sein de la communauté ou resterait-elle une simple sœur ? Comment les sœurs vivent-elles les actes de fois ? Ressentiraient-elles le chaos s'il tentait de s'insinuer ? Leur foi n'est-elle pas leur meilleure alliée comme leur pire ennemie ? Etc...

Voilà des questions qu'on pourrait se poser ici, mais je ne pense pas que le codex actuel nous donne une quelconque piste de réflexion.

++

[fenrhir]

Rip' : oui, on est bien d'accord, mais on parle là de puritains "purs", au sens ils sont certes orthodoxes et radicaux, mais dont la lutte contre le xenos/mutant/hérétique/démon n'a pas affecté sa vision du monde.

Tiens, regarde "nos" inquisiteurs. Beaucoup auraient pu être qualifiés de puritains (grande orthodoxie religieuse, respect absolu de l'establishment), mais certains se sont révélés être des bouchers. Sans que cela n'ait affecté leur foi et leur engagement vers Dieu ni le Pape, au contraire.

Je ne vois pas, donc, en quoi un puritain ne pourrait pas être un boucher "par nécessité" et finir par ressentir une joie de l'accomplissement du travail impérial au service de l'Empereur, joie qui, associée à la tâche qui la génère (tue, purifie, brûle ! tue, purifie, brûle !) pourrait le faire insidieusement mal tourner.

Faut pas oublier que les inquisiteurs, radicaux, puritains, thoriens, amalaxiens, etc. sont, par rapport à nos valeurs à nous, des foux radicaux.

Je pense que ça serait se tromper de faire un amalgame entre

R1 - inquisiteur radical, qui préconise des principes extrêmes (définition langagière usuelle)

et

R2 - inquisiteur de la branche radicale de l'inquisition, qui utilisera les forces du mal pour lutter contre le mal (xenos/mutants/démon)

ou

P1 - inquisiteur pur, dont l'esprit n'est pas entaché par la corruption,

et

P2 - inquisiteur de la branche puritaine de l'inquisition, professant l'application rigide, extrême de certains principes décrits comme purs.

Il y a certainement plus de P1 dans les P2 que dans les R2, plus de R1 dans les R2 que dans les P2, mais le fluff décrit aussi des R1 dans les P2.

D'ailleurs, les deux définitions sont proches, la seconde ajoutant simplement la notion morale de pureté (quelle qu'elle soit).

Dès lors, un P2 R1 reste une magnifique ouverture pour des déviations diverses.

Bon, ceci ne répond pas à une autre interrogation, bien plus fondamentale, sur le fluff : à votre avis, les P4, l'inquisition en fait quoi ?

........ => []

fenrhir

Modifié le 17 mai 2010 par fenrhir

[DG-Durak]

A noter que l'Inquisition considère les SoB comme corruptibles, comme le prouve l'exécution des SoB exposés aux dépravations des vilains chaoteux sur Vraks par l'Inquisiteur Hector Rex de l'Ordo Malleus, au grand dam de ses collègues de l'Ordo Hereticus et de l'Ecclésiarchie d'ailleurs.

Donc elles peuvent être corrompues, comme tout bon humain.

Yohann, après, c'était un traitement préventif, mais bon, dans le doute, faut purger...

J'ai pas encore lu cette partie... vu que j'en suis qu'au tome 2 du Siège de Vraks...Donc je connais pas la justification de cette exécution.

Mais faut pas oublier qu'on sait très bien que les inquisiteurs font un peu ce qu'ils veulent et sont en rivalité au sein de leurs Ordos et encore plus avec les autres Ordos...

De plus, les inquisiteurs sont aussi réputés pour "purifier" tout un régiment de la GI si leur commandant est passé au Chaos par simple précaution.

[the Ghost of Betty B00P]

FreDrich_00 Écrit aujourd'hui, 17:25

So what ? Un marines du chaos n'est plus un marines ?

La Foi d'une Soeur envers l'Empereur fonde sa spécificité. Dans le même ordre d'idée, un Prêtre peu devenir athée mais il perd alors sa Foi. Il cesse par ailleurs d'être Prêtre.

Ce n'est pas la même chose en ce qui concerne les Space Marines dont la spécificité se situe surtout du côté génétique et pas du côté d'une quelconque Foi en l'Empereur : un chapitre est constitué d'individus partageant un patrimoine génétique commun. En l'occurence, passer du côté du Chaos ne modifie pas leur spécificité (les modifications génétiques restent communes à l'ensemble du Chapitre : c'est ça aussi les Space Marines).

Voilà pourquoi je voulais maintenir une distinction entre les deux.

raukoras Écrit aujourd'hui, 17:22

Ca, c'est du point de vue subjectif.

L'Empereur est, pour nous, un dieu.

CITATION [Taran]

L'Empereur n'est pas vraiment un dieu. C'est simplement un psyker très puissant. [fin de citation]

Tiré de "la religion pour les Nuls", sur Taran.

C'est un point de vue objectif.

Tu vois la nuance, et donc l'endroit où tu te trompe ?

Oui je vois la nuance. Mon post est basé sur cette nuance...

FreDrich_00 Écrit aujourd'hui, 17:25

[Classic is Classic] Tant qu'à se vanter de se documenter, autant lire en entier tout ce qui est pertinent pour tes affirmations. J'ai envie de dire qu'une telle affirmation de ta part, "ce n'est plus une coquille, c'est une totale incompréhension du Background de 40K en général".

Je n'ai pourtant nullement indiqué que l'Empereur était un Dieu...

Difficile de méconnaître l'histoire de base de 40K. J'ai fait une affirmation ultra classique : euh oui, pour les Soeurs de Batailles, tout comme pour l'écrasante majorité des citoyens de l'Imperium, l'Empereur est vénéré comme un Dieu (bien sûr que c'est subjectif, puisque dans 40K il n'est pas un Dieu) et oui c'est la base de l'univers de 40K : d'où le terme "divin" pour qualifier le gaillard dans le Codex. Il n'est pas de moi ce terme, il serait assez fin d'arrêter de m'en attribuer la paternité.

Par ailleurs, l'Empereur n'est certainement pas considéré comme un Psycher (même s'il en est un) par les SdB. Cette fois c'est la base de l'historique des Filles de l'Empereur, futures SdB.

Je n'évoquerais même pas l'historique du Temple du Sauveur, futur Ecclésiarchie, et toute l'histoire de l'Imperium dans laquelle on nous rabâche que l'Empereur est vénéré comme un Dieu.

La citation de Taran ne contredit en aucune manière cette assertion quand même assez connue. C'est pour cette raison que je n'ai pas vu l'intérêt de la citer. Mais bon, ça fait toujours plaisir de relire les classiques.

Pour le reste, vous avez l'air de tenir à ce qu'ils puissent exister des SdB du Chaos et maintenir les Actes de Foi comme une croyance, voire une manipulation d'une puissance quelconque, plutôt que comme une manipulation spécifique exercée par l'Empereur. Il existe pourtant deux endroits du Codex Chasseurs de Sorcières affirmant que les Actes de Foi des Soeurs sont bel et bien le fruit de la volonté de l'Empereur (et pas celle du Chaos). L'une d'elle indique :

Les Actes de Foi sont la manifestation du dessein [...] de l'Empereur

l'autre indique, à propos de l'Acte de Foi baptisé "le Divin Guide" :

LE DIVIN GUIDE

Guidés par la volonté de l'Empereur, les tirs et les coups portés par Ses fidèles fracassent les protections de Ses adversaires sans effort

Partant de là, on peut avoir le droit de penser que des SdB chaotiques (donc des Soeurs qui savent clairement qu'elles sont du côté du Chaos) n'ont plus accès à la Foi qui est pourtant leur unique particularité, parce que l'Armure énergétique et le Bolter, quand même y a moyen d'en trouver chez d'autres personnes, non ?

L'argument de la Foi dans le Chaos, moi je veux bien mais ne parlez pas de SdB alors. Créez un Chapitre dans le genre Soeurs du Chaos.

La question n'était pas "Est-ce que je peux utiliser des figurines de SdB pour créer mon Chapitre du Chaos ?", ni même "Est-ce que les SdB peuvent être manipulées par le Chaos ?" Auquel cas je n'aurais évidemment pas émis d'objection. Mais "Existe-t-il des SdB corrompues ?" Ce qui a amené le débat suivant : "Des SdB Chaotiques, est-ce possible ?" (dans le genre les Thousand Sons sont des Space Marines du Chaos, existe-t-il un couvent du Chaos ?)

Quoi qu'il en soit, il est clair que mes arguments ne pèsent pas lourds dans ce débat ruiné dès le début (y a-t-il eu une seule autre personne, pensant que l'existence de SdB du Chaos allait à l'encontre du Background ?).

Je rengaine donc mes guns en plastique et je vous retrouverais ptêtre pour le prochain débat dans le genre, si je me fais pas virer avant.

the ghost of Betty Boop.

Modifié le 17 mai 2010 par the Ghost of Betty B00P

[Bigfourbe]

Merci pour vos NOMBREUSES réponses !!!

Je vois que le débat varie un peu autour de différents thèmes...

La question n'était pas "Est-ce que je peux utiliser des figurines de SdB pour créer mon Chapitre du Chaos ?", ni même "Est-ce que les SdB peuvent être manipulées par le Chaos ?" Auquel cas je n'aurais évidemment pas émis d'objection. Mais "Existe-t-il des SdB corrompues ?" Ce qui a amené le débat suivant : "Des SdB Chaotiques, est-ce possible ?" (dans le genre les Thousand Sons sont des Space Marines du Chaos, existe-t-il un couvent du Chaos ?)

Exactement

Du coup vos réponses convergent vers l'idée que la Foi et l'organisation de l'ordo seraient une raison suffisante pour empêcher le dévoiement massif d'un couvent. Et c'est en cela que je parlai de corruption, c'est-à-dire le détournement de la Foi envers l'Empereur. certes vous montrez tous bien que les SdB restent humaines (avec une âme faillible) et donc manipulables, etc... Ce qu'elles feront payer à grands coups de napalm si elles s'en aperçoivent.

Du coup si je veux utiliser à terme des figs de sdB pour en faire des soeurs du Chaos, ça parait difficilement fluff de tabler sur le détournement d'un couvent tout entier ! Me reste à placher sur autre chose...

[yohannlb36]

Un couvent mineur, si, c'est faisable : les SoB ne sont pas plus ni moins endoctrinées que des SM et des chapitres entiers se sont détournés de l'Imperium depuis l'Hérésie. S'armer d'une "armure de mépris" pour reprendre les propos de Ravenor, c'est bien, mais pas toujours suffisant, qu'elle que soit l'intensité de la foi.

Yohann, tout est corruptible, et bien plus encore...

[FreDrich_00]

(y a-t-il eu une seule autre personne, pensant que l'existence de SdB du Chaos allait à l'encontre du Background ?)

Tu n'es peut être pas seul contre tous sans raison, hein.Tu cites du fluff* écrit d'un point de vue subjectif pour justifier des assertions générales et objectives. Non, effectivement, ça ne convainc personne.

M'enfin, ta vision binaire basée sur des lectures stricto sensu des codexs est certainement très pertinente dans la section règle battle.

FD

*en admettant qu'une phrase perdu au milieu de règle soit une source valable pour tenir une argumentation

[Ser Eddard]

Juste pour revenir 5 min sur la définition d'un dieu à 40K...

Un dieu, dans tout ce bordel, est très difficile à définir. Je dirais même que ça n'existe pas dans l'absolu si l'on prend la définition que les religions donnent au divin (une conscience supérieure omnisciente et quasi omnipotente, complètement pour les monothéisme, c'est valable également pour les polythéistes qui dans le fond rattachent toutes leurs divinités à un concept global du divin). Dans 40K, même les dieux du chaos ne répondent pas à cette définition. CE sont des créatures psychiques extrêmement puissantes, reflet d'une partie de la nature humaine (ce qui leur donne une apparence divine), mais ce ne sont pas des dieux au sens où on l'entend habituellement... Juste des êtres dont la nature dépasse l'entendement, comme nous, humains, pouvont l'être pour une fourmis, ça ne fait pas de nous des dieux.

Admettons maintenant que la définition du divin dans 40K soit lié à la puissance que l'on possède dans le warp et à la capacité d'influer sur le monde matériel via le warp. Dans ce cas, en effet, les dieux du Chaos, Gork, Mork, les dieux eldars, sont des êtres divins (du point de vue des mortels en tous cas...). Mais à ce moment, l'Empereur, pourtant juste un psyker très puissant à l'origine, a aujourd'hui une existence "divine" dans le warp, puisque son esprit guide les vaisseaux dans l'*Immaterium et qu'il est capable d'influer sur le monde matériel. Son immortalité le distingue également du psyker alpha mortel. Après, reste à voir sir la notion de dieu à 40K ne s'applique qu'aux êtres nés et par essence liés au warp (dieux du chaos, eldars, orks...etc...).

Donc soit, dans 40K, le divin existe mais selon des critères différents, soit il n'existe pas (aucuns dieux), mais est une interprétation de mortels de phénomènes qu'ils ne comprennent pas. C'est mon avis, puisque les dieux ne sont pas plus que ça: des phénomènes psychiques "naturels". Dans ce cas, l'Empereur avait raison, lors de la Grande Croisade, de dire que les dieux n'existaient pas et que la religion était un mensonge.

[Invité]

Dans 40k un dieu, c'est ça :

Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.

Caractéristiques

Un dieu est, si c'est son origine, à l'image des croyances qui le compose, et sa personnalité se développe à partir de là.

Sa puissance dépend du nombre de ses croyants ou de ceux qui, par leur caractère, font de même.

Malgré toute cette puissance, un dieu n'est ni omnipotent, ni omniprésent, ni omniscient. Ils ne savent généralement pas ce qui se passe en dehors des endroits sacrés leur étant dédiés et ne savent pas non plus les pensées de tout le monde, exceptés initiés et prêtres. S'ils le désirent, des dieux peuvent s'intéresser à certains événements et les surveiller à l'aide d'adorateurs ou d'agents divins (démons). Dans ces cas là, un dieu sera effectivement bien informé et pourra se rendre compte si des mortels montent quelque chose. Cependant, les dieux ne sont généralement pas intéressés par les affaires humaines, à moins que ces mortels ne soient très divertissants, ou impliqués dans un des intérêts personnels du dieu (soins, guerre, pestilence, etc, selon le dieu). Généralement, les dieux ont d'autres chats à fouetter (de gros chats magiques inter-dimensionnels, en fait) ou de grandes fêtes divines ou mondes à visiter, ou de longues et ennuyeuses visites à leur comptable hyper-dimensionnel [sic].

Les dieux se rappellent la plupart de ce qu'ils ont appris au fil des siècles, mais il arrive que fouiller leur mémoire pour une information spécifique prenne assez longtemps et généralement, ces informations sont déformées ou perdues. Certains subordonnés peuvent avoir un intérêt dans divers sujets historiques et peuvent fournir des informations rapidement, alors que des dieux moins intellectuels peuvent avoir une attitude très expéditives concernant l'histoire, insistant sur le fait que c'est la bonne attitude qui compte et qu'il est inutile de recourir à l'information et à la logique. En cas de besoin, ils peuvent utiliser leurs pouvoirs, y compris pour voir le passé ou tenter de voir l'avenir (très coûteux en énergie).

Cette puissance a ses utilités. Elle sert par exemple à aider ou récompenser les adorateurs. Attributs du Chaos (dans le cas des Dieux du Chaos), récompenses, objets magiques et Magie Divine (les clercs n'ont en fait pas de pouvoirs : la magie cléricale n'est que la requête d'une action divine). Elle peut aussi servir à une intervention directe, comme l'enlèvement des Primarques par les Dieux du Chaos ou à faire une apparition en espace réel, du modeste Rat Cornu de quelques dizaines de mètres au Gork de la taille d'une montagne durant la construction des premiers gargants. Ou encore à la création de Royaumes d'Ombre (Shadow Realm), bulles à l'intérieur du warp que les dieux peuvent modeler selon leurs désirs, comme le Trône de Crânes, la Plaine d'Ossements et les Forges Démoniaques dans le cas de Khorne. Un dieu peut également se séparer d'une partie de son énergie pour créer un démon, qui n'est rien d'autre qu'un dieu en miniature. Il peut servir par exemple pour aider les adorateurs ou surveiller l'espace réel, et il peut être réabsorbé ensuite.

Les dieux peuvent aussi se servir de cette énergie pour se battre, mais ils ont tendance à ne pas le faire, pour plusieurs raisons :

Cela demande une grande quantité d'énergie et affaiblirait l'attaquant comme la cible.

Il est difficile, voire impossible, d'éliminer un dieu : la croyance peut le renforcer ou même le recréer, il est plus simple de prendre le problème à sa source en attaquant ses croyants par l'intermédiaire des siens.

Un dieu peut se cacher, comme Khaine dans l'espace réel ou dans un Royaume d'Ombre.

Une telle débauche d'énergie a tendance à avoir des effets en espace réel. En vrac (en prenant exemple sur le combat Ancien Adversaire contre le Jibbenainosay), crises d'épilepsie, attaques cardiaques, combustions spontanées, asphyxie, cancers instantanés, hémorragies cérébrales, décharges massives d'électricité corporelle, mort subite, montée de la violence, suicides, tremblements de terre, soulèvement de l'écorce terrestre, bouleversements climatiques et explosions d'étoiles (dont le fonctionnement peut être perturbé par le warp, comme décrit dans Chaos Child). C'est la raison pour laquelle,la Mère Terre de la Foi Antique [du Monde Connu] n'a pas combattu elle-même les Forces du Chaos, sous peine de s'endommager elle-même.

Limites de l'Intêret Divin

Les dieux sont souvent intéressés par les actions de leurs cultistes. Cependant, les dieux n'écoutent n'importe lesquels de leurs ouailles; ils comptent sur leurs initiés et prêtres pour leur transmettre les messages importants. Une fois prévenus d'un événement intéressant, un dieu peut choisir de suivre personnellement l'affaire, mais apparaît ou répond aux demandes assez rarement.

Les dieux peuvent ne pas être spécialement intéressés par les rapports quotidiens de leurs initiés et prêtres, mais leurs subordonnés divins ou eux-mêmes les écoutent généralement. Un prêtre demandant de l'aide peut être à peu près certain que son dieu lui accorde au moins une attention limitée.

Les dieux gardent cependant un oeil sur leurs zones sacrées : temples, autels, tombes de saints, endroits où initiés et prêtres ont installé une zone de vénération provisoire. Ils ne regardent peut être pas en permanence, mais un appel à l'aide d'un adorateur en l'un de ces endroits sera probablement entendu.

Quand les dieux s'ennuient, ils regardent Warhammer, comme les humains regardent les News à la télé cablé [sic]. Ce n'est peut être pas particulièrement intéressant, mais au moins, cela les change, cela leur offre un certain divertissement et leur fait croire qu'ils sont bien informés. Vous ne pouvez donc jamais savoir quand un dieu vous regarde, il est donc déconseillé de les blasphémer.

[Bigfourbe]

D'acc ! Bonne piqure de rappel sur les dieux.

Je plussoie l'idée que les Codexs véhiculent une vision binaire, c'est justement leur intérêt : vendre le point de vue de la propagande impérial, à grand renfort d'imitation de docs officels type : rapport sur une technologie xéno; rapport d'inquisition...

Donc c'est vrai qu'au-delà de la propragande et de la vision promue sur l'Empereur, il existe un point de vue plus objectif qui s'attache à montrer les limites de l'acception de l'Empereur comme divinité.

Du coup la corruption de sdB pourrait passer par le terrain : fanatisme expiatoire/purgatoire --> plaisir dans la souffrance et déviance vers le désir d'expiation (et donc de pêcher)... Slaanesh en ferait son grain !

Après tout c'est un terrain très classique dans la littérature (la nôtre, hein? Genre le Moine, ou Les Elixirs du Diable, ou encore toutes les "Tentations"...).

Pour qu'un couvent entier soit corrompu cela présupposerait un bon travail de sape et de planque vis à vis de l'ordo hereticus... J'imagine un truc du genre :

- phase 1 : divers éléments (inquisiteurs pervertis, contact avec un démon...) ébranlent la foi de quelques piliers du Couvent : du genre on les croyait sainte et vierge de tout pêché parce qu'elles avaient jamais été confrontées aussi fort à la tentation et du coup elles développent un orgueil qui fait le terrain de Slaanesh, les incitant à se purifier et à se glorifier de cette purification.

- phase 2: ces éléments charismatiques servent d'exemples (de bonne foi) par leurs pratiques extrêmes vues comme une forme d'exaltation --> les pratiques se démocratisent dans le couvent, et suscitent même la concurrence. Un inquisiteur qui passerait par là ne verrait qu'un zèle peut être poussif

- phase 3: investissement de Slaanesh sur ce terrain pour le faire déraper : les pratiques deviennent collectives, reconnaissance du plaisir (charnel) de la rédemption, émergence d'une proportion entre degré du pêché et degré du plaisir tiré de la édemption (Slaanesh s'invitant à garantir cette proportion en offrant de véritables extases qui passent pour des états de grâce)

- phase 4 : ordo hereticus come back qui déclare ces pratqiues hérétiques --> choc traumatique sur la communauté du couvent du à la mise à jour d'une sorte de schyzophrénie --> refus de se voir comme hérétique, rejet des doctrines de la foi, guerre interne au couvent, basculement de la majorité envers Slaanesh, plan de sauvetage de Slaanesh via absorption du couvent dans la Warp (ouf exit la frappe punitive de l'Imperium)

Crédible ?

[Ser Eddard]

Dans 40k un dieu, c'est ça :

Oui, c'est justement après relecture de ce passage que j'ai posté ce message....

PArce que quand on y réfléchit, on s'éloigne pas mal du concept du divin dans la plupart des religions. On a plutôt l'impression d'avoir à faire avec des entités très puissantes, mais issues de processus "naturels", et qui se font passer pour des dieux auprès des mortels qui ne captent pas trop leur nature.

Mais bref...

divers éléments (inquisiteurs pervertis, contact avec un démon...) ébranlent la foi de quelques piliers du Couvent :

Comme je le disais plus haut, pas forcémment besoin d'un élément extérieur pour être tenté par les promesse du chaos. Ca va commencer par une frustration, un sentiment de honte/d'échec/de peur....etc et amener les soeurette à la facilité et à la remise en question... Ce n'est qu'après que le chaos entre en compte, pas dès le début...

Qu'un démon arrive fasse "bouh" et que du coup les soeurettes se retrouvent corrompues, c'est un peu simpliste non? Surtout que quand on voit une horreur ou un portepeste, faudra me dire ou est la tentation là-dedans... Ca donne plutôt envis de se barrer en courant ou de savater le machin pour plus en entendre parler...

Modifié le 18 mai 2010 par Ser Eddard

[FreDrich_00]

On a plutôt l'impression d'avoir à faire avec des entités très puissantes, mais issues de processus "naturels", et qui se font passer pour des dieux auprès des mortels qui ne captent pas trop leur nature.

Bah, c'est ça, en fait. Et on s'éloigne encore plus du concept divin de nos religions actuelle dans le sens qu'Allah n'a pas encore accordé à ses djiadistes le pouvoir de balancer des boules de feu sur les impies, ou autres miracles dans le genre qu'on retrouve dans l'univers ouskilnya que la guerre.

FD

[Seth]

Comme je le disais plus haut, pas forcémment besoin d'un élément extérieur pour être tenté par les promesse du chaos. Ca va commencer par une frustration, un sentiment de honte/d'échec/de peur....etc et amener les soeurette à la facilité et à la remise en question... Ce n'est qu'après que le chaos entre en compte, pas dès le début...

L'élément extérieur devient intéressant pour donner de l'ampleur à un "sentiment chaotique". La frustration d'une soeur pourrait par exemple être encouragée et renforcée par corrupteur habile qui amènerait lentement la soeur a s'engager de plus en plus - consciement ou non - sur la voie du chaos.

En tout cas pour les space marines c'est un peu par ce genre de processus qu'Horus a corrompu la plupart de ses frères. En reconnaissant leurs mérite il a flatté leur orgueil et les a conforté dans leur certitude que leur façon d'agir était juste. Ce faisant il a augmenté leur rancoeur contre les autres primarques et l'Empereur qui critiquaient ces façons d'agir et progressivement il a tordu leur loyauté.

[the Ghost of Betty B00P]

Il permet surtout d'ouvrir de nouvelles possibilités, autres que celles de la disparition d'un couvent en entier.

Ta réflexion sur une corruption des Soeurs par étapes est intéressante Bigfourbe. La pente fanatisme expiatoire/purgatoire est en effet une piste à privilégier. Néanmoins j'aurais quelques questions.

Ta phase 1 ébranle la Foi des Soeurs, envisages-tu une disparition de la ferveur des Soeurs ? Peut-être envisages-tu plutôt un désinvestissement de la Foi des Soeurs en l'Empereur puis un réinvestissemnt de celle-ci dans le Chaos ?

Toutes les phases, et plus particulièrement la phase 2, ne sont pas sans évoquer l'identification de pensionnat (hystérie collective) et le traitement classique que l'on en faisait au Moyen Âge. Dans la mesure ou les Actes de Foi sont quelquefois décrits par certaines personnes au sein de l'Administratum comme "des phénomènes d'hystéries collectives" [Le 2nd Livre de l'Astronomican p.5¤], ton développement ne me semble pas dénué de bon sens.

Toutefois si la corruption des Soeurs est une cause qui semble (hélas) entendue, je me permettrais néanmoins d'apporter une petite nuance :

Selon l'excellent Codex V2 (et aussi selon Taran) il n'existe que 2 couvents de Soeurs répartis sur deux planètes : Ophélia VII et Terra. Mais lorsque tu parles de corrompre un Couvent entier (dirigé par une Prieure) je pense que tu évoques un Ordre SdB (dirigé par une Chanoinesse). Il en existe 6 (3 par Couvent). Même si Taran reste intransigeant sur ce dernier point, et même si le Codex V2 indiquait en effet que la tendance du nombre de Soeurs de Batailles était plutôt à la décrue (p.35), il n'est pas impossible que d'autres Ordres aient pu être créés depuis la V2 : il a fallu 2500 ans pour passer de 4 Ordres à 6 Ordres. Néanmoins, les Ordres restent de toute façon localisés sur ces deux planètes que sont Ophélia VII et Terra.

Plutôt que de s'attaquer à bouleverser l'historique de l'une de ces deux planètes, je pense donc qu'il serait plus crédible d'envisager une corruption des Soeurs au 1 par 1 en dehors des Couvents (lors des combats en zones de conflits ou lors de longues patrouilles). On pourrait alors envisager quelque chose de semblable à la manière d'opérer de Cypher qui tente de rassembler les Dark Angels Déchus. Une Chanoinesse corrompues à cause de sa soif de savoir (par exemple), occupant le rôle du personnage charismatique, capable, au cours de plusieurs décennies, de rassembler autour d'elle des Soeurs isolées par le doute suite à une rencontre avec le Chaos. Ces Soeurs, issues de différents Ordres, seraient en fuite, poursuivies par l'Ordo Hereticus, et se cacheraient sur divers planètes à la manière des Déchus.

Avec le temps (et la longévité permise par le Chaos), il n'est pas improbable que la Chanoinesse corrompue est réussie à rassembler une petite centaine de Soeurs. Tu leur trouve un nom d'Ordre et une quête énigmatique dans le genre : révéler la Vérité sur l'Empereur, et tu tiens quelque chose.

Alors bien entendu ceci n'est qu'une piste personnelle fort criticable mais qui permet de faire l'économie de la disparition d'un des Ordres militant des SdB (qui provoquerait certainement des remous catastrophiques pour l'Ecclésiarchie). Reste évidemment que rien dans le Background ne valide cette histoire.

Subjectivement,

the ghost of Betty Boop.

¤ attention : ceci est un point de vue subjectif (objectivement tiré du fluff V3), nous n'avons aucune connaissance "objective" du fonctionnement des Actes de Foi. Parmi tous les écrits, c'est Le 2nd Livre de l'Astronomican qui livre le plus d'infos à ce sujet il me semble. Il donne 3 explications issues de 3pts de vues distincts : 2 de l'Administratum et 1 de l'Ecclésiarchie.

Modifié le 18 mai 2010 par the Ghost of Betty B00P

[M3mn0ch07]

Hum, je vois enfin ce qui te dérange the Ghost of Betty B00P...

Je ne soutient en effet pas la thèse de la corruption d'un couvent entier, ni même d'un ordre, et je ne suis pas certain que quiconque l'ai vraiment envisagé ici, ça doit être un problème de formulation... Ou alors j'ai pas aussi bien suivit que toi.

je plussois donc ton scénario ci-dessus, pas si critiquable que ça a mes yeux, il va dans le sens de ce que j'imaginais.

++

[Durgrim l'Ancien]

Premièrement, arrêtez de mettre les soeurettes au même niveau que les GI ou les SM, CE N'EST PAS UNE ARMÉE, ce sont des gardes du corps tout au plus donc elles doivent se battre tout autant que les chevaliers gris.

A la rigueur, elles matent de temps en temps des petites rebellions de cultistes, aidé des forces locales mais rien de plus, elles n'auront jamais de quoi ébranlé leur foi comme des invasions de démons par exemple.

Pourquoi un des 4 fantastiques se fatiguerai à corrompre des gardes du corps fanatique (qui sont a tout cassé une centaine par système et qui n'ont aucun pouvoir (merci vandire)) alors qu'il serait plus intéressant de corrompre un primarque/maître de chapitre, un gouverneur planétaire, un inquisiteur, etc.

Leur corruption est ciblé sur les têtes pensantes et puissante de l'imperium, pas sur les pov'clampins.

Après libre à vous de faire du grand n'importe quoi avec une sista, mais j'y vois plus comme un délire de fanboyz boutonneux de pervertir des soeurettes à la cause de slaanesh/khorne car c'est plus kikouloldevoirleurtéton. C'est sur que faire des soeurettes de nurgle ou tzeencht, d'un coups c'est moins sexe.

Pour revenir sur la question de divinité, à la base l'empereur n'était pas un dieu, juste un mec trop balaize qui est mort en martyr. C'est l'homme qui en fit son martyr/sauveur et créa son culte (au grand dam d'horus) donc qui dit culte dit dieu, après la nature du dieu, on s'en tape, mais plutôt à qu'elle niveau est placé l'être par rapport à la masse.