Légions perdues au moment de l'hérésie...

[Elric59]

Il est dit dans le Fluff que deux légions demeurent à ce jour inconnue, car effacées des archives impériales. On supposerait qu'elles ont été anéanties sur Istvaan.

Cependant, est-il possible que ces deux légions (représentant donc 200 000 SM totalement équipés) se soient égarées dans le warp au cours du conflit ? (ou y soient allé volontairement)

Tout cela pour établir l'hypothèse suivante:

L'empereur ayant des dons de Psyker, il aurait pu voir l'avenir (dont sa propre branlée par Horus ) et aurait sommé à deux de ses légions de disparaitre dans le Warp et de ne réapparaitre que pour "la dernière bataille", que ce soit contre les Tyrannides (grosse menace actuelle), les Nécrons ou encore les Chaoteux, pour sauver l'impérium du péril qui le guette ?

Si je vous demande votre avis quant à mon interprétation de l'histoire, c'est pour savoir si c'est crédible, et pour le cas échéant établir ma propre légion pré hérésie sans devoir forcément rentrer dans le cadre d'une des légions prééxistantes.

Merci !

ps: Les vaisseaux SM durant l'hérésie étant considérablement équipés, peut-on considérer qu'ils aient pu continuer leur évolution technologie durant leur péril dans le warp ? Bien évidemment l'équipement ne serait pas post-hérétique puisqu'ils n'en ont pas eu connaissance !

[Invité]

Si je vous demande votre avis quant à mon interprétation de l'histoire, c'est pour savoir si c'est crédible

Absolument pas crédible du tout.

Mais si tu veux inventer ton propre petit fluff perso, libre à toi de le faire dans ton coin.

[anaxin]

Je sais bien que c'est du fluff black library, mais dans une nouvelle, juste avant l'arrivée de Horus sur Terra on se promène sur Terra dans une salle avec toutes les statues des Primarques, et deux sont déjà anonymes et sans visage.....

Ce n'est pas du tout certain (et à mon humble avis fort peu probable) que ces légions soient perdues sur Istvaan... La Raven Guard a été très sévèrement touchée, et s'en est remise. Même totalement anéantie, une légion garde ses bases et centres de formation. Plein de choses qui laissent des traces.

Il n'en reste rien, ce qui militerait en faveur non pas d'une destruction totale, mais d''un effacement délibéré pour un crime abominable, (même les légions renégates n'en ont pas fait l'objet). Completement incompatible avec l'épisode d'Istvann.

Si elles avaient été actives sur une longue période, il serait extrèmement difficile d'en effacer toute trace, même avec la meilleure volonté.

Je pense personnellement que les primarques perdus l'ont été dès le début, (peut être lors du passage dans le warp) et que les légions n'ont jamais été vraiment formées. C'est beaucoup plus simple et plus logique à expliquer ainsi, en prenant les choses au commencement.

Modifié le 12 mai 2010 par anaxin

[soneka]

ce serait plus probable que les deux primarques aient été tués a la naissance sans défence ou de la main de pépé quand ils ont refusé de le suivre

[Magnus le bleu]

Attention, ont vas se perdre en conjectures!

Je ne suis pas contre, mais gardons la ligne directrice!

GeuWeu n'a rien dit sur le sujet (ou si peu, à propos des Blood Ravens, et encore...). Après, les anciens du hobby pourrons p'tet te renseigner (ou t'envoyer sur Taran ! (ce qui ne serait au final pas plus mal) ).

Sujet pouvant déraper sur terrain glissant.

[gaspard]

je ne suis pas le plus vieux du forum, mais y'a un truc dans les épinglés de cette section qui s'appelle FAQ et dont le tout premier message est :

Voici une idée qui me trottait depuis un moment dans la tête du crâne : faire des FAQ pour que les -CENSURE- nous lâchent un peu les parties avec des questions répondus x fois. N’hésitez pas à vous exprimer si j’en ai oublié. Il serait aussi kweul de les mettre en post-it.

Q : Où sont passés les deux Légions de Space Marines manquantes ?

R : « Effacés des archives Impériales ». Selon le WD anglais 96, l'Empereur a fait effacer l'histoire des Légions Space Marines, pour une raison inconnue. On suppose vaguement, pour les V1istes, que l'une ou les deux furent détruites sur Istvann V, et que l’une d’entre elles se nomme Valedictor (WD anglais 126). En V3, les chapitres d’Istvann V sont cités, et donc cet hypothèse est incompatible.

est ce que ça répond aux questions?

Gaspard

*

*:pour une chouette sentence demandez au Squat

Modifié le 12 mai 2010 par gaspard

[Elric59]

Je ne vous demande si c'est ce qui s'est passé ^^

Je sais aussi bien que vous qu'il y a un grand flou autour de ces légions (et j'ai lu la F.A.Q. merci ), je vous demande simplement si vous considérez mon bout de fluff comme plausible

Disons que je suis parti du fluff des Fire Hawks, la Légion des damnés, sans le côté dégénérescence, à l'échelle d'une légion entière.

Dans Fulgrim (je sais, citer la BL c'est mal) ils trouvent des humains ayant évolués différemment, et c'est ça qui m'intéresse, c'est d'imaginer comment une légion aurait pu évoluer durant son voyage warp, et à quoi elle ressemblerait si elle arrivait actuellement !

[Mk6]

L'empereur ayant des dons de Psyker, il aurait pu voir l'avenir (dont sa propre branlée par Horus ) et aurait sommé à deux de ses légions de disparaitre dans le Warp et de ne réapparaitre que pour "la dernière bataille"

Ben justement, le problème c'est que quelque temps avant l'hérésie, l'Empereur n'arrivait plus à utiliser son pouvoir de prescience, comme si le futur lui était masqué...

C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il n'a pu prédire la trahison d'Horus, qui était comme un fils pour lui.

C'est aussi pour ça aussi que quand Horus a baissé le bouclier de son vaisseau, il n'a pas vu que c'était un piège, et que lui, Sanguinius et Dorn allaient être séparés à l'arrivée.

[Timil]

L'Empereur ne voyait pas le futur, ou brouillé... pour ça qu'il n'a pas vu son fils mais uniquement sa fille.

Timil, qui mélange avec Dune parfois, tellement c'est pareil...

[Celtic_cauldron]

Dans la nouvelle La Tour Foudroyée, page 12, Rogal Dorn arrive dans une salle du Palais Impérial dans laquelle se trouve les statues des vingt. Le texte précise:

"Le deuxième et le onzième piédestal étaient restés vides. Nul ne parlait jamais de ces deux frères absents. Leurs tragédies séparées avaient des allures d'aberration. Etaient-elles en fait des avertissements que personne n'avait compris?"

Cela nous renseigne sur les points suivant:

- Les deux Primarques ont bien été retrouvés par l'Empereur et ont reçu le commandement de leurs légions respectives;

- Ils ont tous deux disparus dans des circonstances apparemment tragiques mais non-dévoilées, certainement afin de ménager un effet quelconque. Ils ne pouvaient donc être sur Istvaan.

En conclusion, ton bout de fluff apparaît comment étant peu réaliste, au vu des éléments connus. En revanche, rien ne t'interdit de le décliner pour un chapitre post-Hérésie.

Celtic_cauldron

[TROLL_]

Tiens, simplement pour rebondir sur ce bout de néofluff de la BL : et si rapidement après avoir été regroupés tous ensembles, ces deux-là s'étaient pris en grippe jusqu'à se trucider mutuellement ?

Pour des frères d'armes devant donner l'exemple, et le fait que Papy n'aie pu empêcher le bain de sang, ce serait une bonne raison que de vouloir censurer ce passage honteux de la naissance des Forces Space marines comme étant des héros désintéressés et vertueux.

[FreDrich_00]

- Les deux Primarques ont bien été retrouvés par l'Empereur et ont reçu le commandement de leurs légions respectives;

Faudra m'expliquer comment tu déduis ça de ta citation.

FD

[fenrhir]

- Les deux Primarques ont bien été retrouvés par l'Empereur et ont reçu le commandement de leurs légions respectives;

En quoi ça dit ça ? Ca dit simplement que le destin des frangins était tragique...

Ou alors ta citation n'est pas complète.

fenrhir

[la queue en airain]

Ca dit effectivement juste que les autres membres de la fratrie savent ce qui leur est arrivé.

En revanche, on sait par des sources plus anciennes (simplifions : le desque imperialis) que pépé a réuni les vingt légions avec leurs primarques.

le squat

donc bon, puisqu'on le sait d'ailleurs

[Timil]

On sent bien dans les derniers romans que les primarques sont des surhommes mais qu'ils se savent mortels malgrés tout.

Ca veux bien dire qu'ils savent comment ils peuvent mourir...

Est-ce une connaissance "ex nihilo" ou juste de la peur... ou ils savent de première mains qu'ils sont mortels (zou, 10% de pertes)

[Fulgrim]

Si je me trompe pas tous les Index Astartes, le Codex Marines et Chaos, ainsi que de diverses sources obscures de la V2 citent la réunion des primarque avec leurs légions. En réalité on ne sait pas ce qui leur est arrivé, mais il y a eu pas mal de débats là dussus par le passé. Certains pensent même qu'ils ont été détruits dans la toile.... Mais de la a se massacrer entre eux, c'est quand même tiré par les cheveux....

Modifié le 13 mai 2010 par Fulgrim

[Timil]

Mais de la a se massacrer entre eux, c'est quand même tiré par les cheveux....

Tu peux m'épeler "Hérésie d'Horus" s'il te plait?

[Grand-Elwin]

Un des axes de la rédaction du fluff 40K c'est de laisser de la place aux joueurs pour placer leurs propres créations. AMA il est inutile de chercher des indices dans le contexte, en espérant qu'ils eussent été rédigés pour éclairer les joueurs sur une vraie solution réfléchie par les concepteurs... rien n'a été prévu, tout simplement.

Les deux légions perdues c'est:

-une porte laissée ouverte pour de nouvelles créations, pour le staff (si jamais...) ou les joueurs.

-un mystère trotro mystérieux pour ajouter à l'ambiance du trotro sombre univers 40K.

Le reste c'est du confetti de fluff de fond de tiroir, qu'on aura du mal à tartiner assez large pour arriver à avoir quoi que ce soit de concret.

A titre perso je trouve l'idée d'un retour de ces légions parfait pour une belle campagne épique de la fin du monde. ça me rappelle assez battletech d'ailleurs, où il y a une sorte de retour très similaire.

Après c'est sûr que pour obtenir la bénédiction des fluffistes du forum il vaut mieux éviter de proposer des arguments d'histoire qui dépasse de plus d'un poil de cul de grox du Credo.

Modifié le 14 mai 2010 par Grand-Elwin

[Tristan l'Errant]

Si on lit < Un Millier de fils> de la BL, on peut y trouver qui a detruit ces deux legions. Apres, c'est la BL et le neofluff, mais l'idee reste marrante.

PS: desole pour les accents, je tape en qwerty la.

[Rippounet]

Le dernier opus HH de la black library (The First Heretic) nous apprend que les deux légions et leurs primarques furent jugés par l'Empereur, qui demanda conseil aux autres primarques sur la question.

On ignore ce qui a motivé le jugement, mais les Word Bearers de Lorgar et les Thousand Sons de Magnus faillirent subir le même sort, pour des raisons qu'on connaît (fanatisme religieux & sorcellerie, respectivement, qui entraînèrent moins de conquêtes pour ces deux légions).

On ne peut que spéculer sur les agissements de ces légions et/ou de ces primarques, mais c'était suffisamment grave pour que l'Empereur ordonne qu'on ne parle plus jamais d'eux.

Pépé n'était pas un papa commode... Mais une majorité de primarques semble avoir soutenu cette décision. Tous ont en tout cas respecté le jugement.

Par contre je reviens sur:

Il n'en reste rien, ce qui militerait en faveur non pas d'une destruction totale, mais d''un effacement délibéré pour un crime abominable, (même les légions renégates n'en ont pas fait l'objet).

J'ai souvent lu cette idée que les légions mystérieuses, en étant condamnées à l'oubli, ont subi un sort pire que les légions renégates, et que leurs crimes étaient donc logiquement pires eux aussi. A mon sens ce n'est qu'une façon de le voir. Pour moi cet "effacement" des archives signifie surtout que l'Imperium n'avait pas intérêt à ce que leurs crimes soient mis en avant. Mais quand on voit ce qu'ont fait les renégats, j'ai un peu du mal à voir ce qui aurait pu être pire, et j'imagine plutôt un crime plus "politique" de nature (désobéissance à pépé -mais sans rébellion ouverte, pacifisme, défaites répétées au combat... etc) qui embarrassait l'Imperium au niveau des principes.

Accessoirement, puisque certains Word Bearers soupçonnent les Ultramarrants d'avoir gonflé leurs effectifs en incorporant des recrues d'au moins une légion perdue, cela laisse à pense que le crime n'était pas imputable aux marines eux-mêmes (pas de corruption ou de dégénérescence), mais plutôt à la chaîne de commandement, voir à leur primarque...

Après ça reste effectivement une simple "porte ouverte"...

Rip'

[Invité]

Ceci dit les légions renégates aussi ont été effacé des archives impériales.

L'inquisition est la seule à avoir accès aux données de l'hérésie d'Horus.

Oui oui, qu'un commissaire, ou pire un garde impérial moyen, reconnaisse un space marine du chaos pour ce qu'il est, c'est totalement pas fluff.

Mais Abnett en a l'habitude.

Un petit coup de Taran :

Son futur assuré, l’Empereur prononça son jugement sur Horus et les légions rebelles. Ils avaient trahi la confiance de l’Empereur et traité avec des démons. Ils furent déclarés renégats, rebelles envers l’Empereur et l’Humanité. La Flotte reçut pour ordre de les conduire jusqu’à l’Oeil de la Terreur, un système de mondes infernaux enveloppés dans une nébuleuse de poussières parcourue de tempêtes Warp. Là, les légions renégates devaient être exilées pour l'éternité ; toute référence à ces chapitres déchus fut purgée des archives impériales.

Ce passage semble un peu résumé, j'avais lu quelque chose de plus formel mais je suis pas fichu de remettre la main dessus.

Modifié le 29 décembre 2010 par Invité

[Starwalker]

cela laisse à pense que le crime n'était pas imputable aux marines eux-mêmes (pas de corruption ou de dégénérescence), mais plutôt à la chaîne de commandement, voir à leur primarque...

Si un des primarques avait été élevé par une culture xenos, y aurait eu moyen qu'il se fasse jeter.

L'autre, c'est possible que ça ait été Chuck Norris, rejeté par l'empereur car beaucoup trop puissant.

Pures divagations de ma part heing.

Sinon, j'ai lu il y a pas longtemps dans cette même section une explication relative aux deux légions perdues.

Comme quoi, la deuxième légion et la onzième serait en fait une seule et même entité, et que le quiproquo était du au fait que sur certains mondes impériaux on utilise le système de chiffres romains : "II" pour deux et sur d'autre mondes on utilise le système de chiffres arabes, et en recopiant "II" on aboutit à ... "11" !

Ça m'avait bien fait marrer

Modifié le 29 décembre 2010 par Starwalker

[loupgarougris]

La Flotte reçut pour ordre de les conduire jusqu’à l’Oeil de la Terreur

Ce passage est toujours bizarre pour moi.

Car on a une autre version qui dit que ce sont les légions renégates qui sont partie d'elle même dans l'oeil de la terreur. ( Sauf l'alpha légion. ) Après d'autre légions y sont allez plus tard, par exemple les iron warrior.

Exterminer 2 légions car ils sont aller trop loin dans certain domaine je trouve que ça ce tiens.

Après citez les livres DE BL je ne pourrai pas le faire car je suis pas allé plus loin que le livre Fulgrim pour le moment

[Rippounet]

La Flotte reçut pour ordre de les conduire jusqu’à l’Oeil de la Terreur

Ce passage est toujours bizarre pour moi.

C'est dû à la traduction du passage original:

All record of the Traitor Legions would be expunged and they were to be driven into the dust nebulae and hell worlds of the Eye of Terror, banished from the material universe and obliterated from history.

En gros ce sont les manoeuvres de la flotte impériale qui ont poussé les chaotiques à se replier vers l'Oeil.

Car on a une autre version qui dit que ce sont les légions renégates qui sont partie d'elle même dans l'oeil de la terreur.

En l'occurrence, les deux versions ne sont pas mutuellement exclusives. Les impériaux comme les chaoteux avaient intérêt à ce que les rebelles soient confinés à l'Oeil. On peut se dire que les chaoteux se sont donc laissés emmener vers l'Oeil de bonne grâce...

Rip'

Modifié le 30 décembre 2010 par Rippounet

[Wand]

Dans le roman Thousand Sons, que je viens de finir, on donne un petit indice sur les légions "effacées".

En gros on apprend que ces deux légions ont mis l'Empereur en colère, et que la colère de l'Empereur est terrible...

On en déduit donc qu'à un moment de la grande croisade ces deux légions ou leurs primarques ont fait quelque chose qui n'a vraiment pas plu à l'Empereur, et que de là pouf...

Le dernier opus HH de la black library (The First Heretic) nous apprend que les deux légions et leurs primarques furent jugés par l'Empereur, qui demanda conseil aux autres primarques sur la question.

On ignore ce qui a motivé le jugement, mais les Word Bearers de Lorgar et les Thousand Sons de Magnus faillirent subir le même sort, pour des raisons qu'on connaît (fanatisme religieux & sorcellerie, respectivement, qui entraînèrent moins de conquêtes pour ces deux légions).

On ne peut que spéculer sur les agissements de ces légions et/ou de ces primarques, mais c'était suffisamment grave pour que l'Empereur ordonne qu'on ne parle plus jamais d'eux.

Pépé n'était pas un papa commode... Mais une majorité de primarques semble avoir soutenu cette décision. Tous ont en tout cas respecté le jugement.

Ce qui confirme.

On peut donc penser qu'au fil de la série, on saura petit à petit ce qu'il s'est passer... Et pourquoi pas un roman dessus même !

Par contre, juste en passant,

Cependant, est-il possible que ces deux légions (représentant donc 200 000 SM totalement équipés)

On a vraiment beaucoup d'indice à travers les index astartes et la série HH permettant de penser que l'effectif d'une légion tournait autour de 10000-20000 marines.

Modifié le 30 décembre 2010 par Wand