Les palantiri ?

[Gorbad Griff Eud'fer]

Voilà, j'ai tenté de faire quelque recherche mais je n'ai pas de trouvé de réponses exactes à mes questions concernant ces objets. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'objets magiques cependant je n'ai pas compris leur role.

-Ils permettent de communiquer avec les autres possesseurs de palantir mais également de voir au loin dans le temps et dans l'espace?

- Certains palantiri sont plus importants que d'autres mais plus importants dans quel sens?

- Est-ce un oubli de la part de GW de ne pas avoir donné la règle palantir à Denethor et à Arvedui?

P.S : Pouvez-vous déplacer le sujet si par malheur je me suis trompé de section?

[Théoden de Rohan]

Salut,

Il y a tout un chapitre sur les Palantiri dans les Contes et Légendes Inachevées du Troisième Âge si ça peut t'intéresser.

Ils permettent de communiquer avec les autres possesseurs de palantir mais également de voir au loin dans le temps et dans l'espace?

Ils permettent bien de communiquer entre les différents possesseurs. Pour ce qui est du don de vision, je ne me souviens plus bien mais il me semble que ce que Denethor voit dans son Palantir est en partie (voire totalement) ce que Sauron lui montre.

Certains palantiri sont plus importants que d'autres mais plus importants dans quel sens?

De ce que je me souviens, trois Palantiri étaient plus gros que les autres et on pouvait les utiliser dans n'importe quel sens. Les quatre autres sont plus petits et doivent donc être mis dans une position exacte pour qu'on puisse s'en servir. C'est le cas de celui de Saroumane qui en le tournant un peu dans tous les sens aurait trouvé son utilité.

Est-ce un oubli de la part de GW de ne pas avoir donné la règle palantir à Denethor et à Arvedui?

Des comme ça, il y en a beaucoup. Je dirai plutôt que GW a donné une règle pour son Palantir à Saroumane car il est assez présent dans le film. Le profil de Denethor s'inspirant beaucoup du film lui-aussi, les concepteurs ont dû préféré ne pas en parler. Pour Arvedui, rien ne dit non plus qu'il les avait toujours sur lui et même si c'était le cas, il ne les utilisait peut être pas.

[Baron Guilhem]

Ils permettent de communiquer avec les autres possesseurs de palantir mais également de voir au loin dans le temps et dans l'espace?

Ils permettent bien de communiquer entre les différents possesseurs. Pour ce qui est du don de vision, je ne me souviens plus bien mais il me semble que ce que Denethor voit dans son Palantir est en partie (voire totalement) ce que Sauron lui montre.

« Les Pierres de Vision ne mentent pas, et même le Seigneur de Barad-dûr ne saurait les y contraindre. Peut-être a-t-il la possibilité de choisir par sa volonté ce que verront les esprits plus faibles ou de les faire interpréter de travers ce qu'ils voient. Il n'y a néanmoins aucun doute que lorsque Denethor voyait de grandes forces disposées contre lui dans le Mordor et d'autres encore en train de s'assembler, il voyait ce qui est réellement. » Dixit Gandalf dans Le Retour du Roi, chapitre IX du livre V.

Au sujet des palantiri eux-mêmes, Gandalf en dit beaucoup dans le chapitre XI du livre III, quand il répond aux questions de Pippin. On apprend ainsi qu'ils servaient « À voir à grande distance et à s'entretenir en pensée les uns avec les autres. » Gandalf ressent également l'envie de tenter de maîtriser le palantir d'Orthanc « pour regarder au-delà des vastes océans d'eau et de temps vers Tirion la Belle et voir à l'œuvre la main et la pensée inconcevables de Fëanor, alors que l'Arbre Blanc et l'Arbre d'Or étaient tous deux en fleur ».

Donc oui, un palantir permet dans une certaine mesure de communiquer avec les utilisateurs des autres palantiri et de voir à travers l'espace et le temps. Je dis dans une certaine mesure parce que c'est du Tolkien et qu'il n'y a probablement que peu de gens capables de s'en servir à leur gré (de même que Frodon ne maîtrise qu'une petite part des pouvoirs de l'Anneau).

Est-ce un oubli de la part de GW de ne pas avoir donné la règle palantir à Denethor et à Arvedui?

Des comme ça, il y en a beaucoup. Je dirai plutôt que GW a donné une règle pour son Palantir à Saroumane car il est assez présent dans le film. Le profil de Denethor s'inspirant beaucoup du film lui-aussi, les concepteurs ont dû préféré ne pas en parler. Pour Arvedui, rien ne dit non plus qu'il les avait toujours sur lui et même si c'était le cas, il ne les utilisait peut être pas.

À mon sens, l'erreur, s'il y en a une, est de vouloir représenter par une règle tout ce que l'on sait d'un personnage. Rien ne dit par exemple qu'Anduril a le moindre pouvoir. Quant aux palantiri, ce n'est pas forcément le genre d'objets que l'on emporte avec soi, en effet, a fortiori sur un champ de bataille, où il est sans doute peu utile (je suppose qu'il faut un peu de calme pour y voir quelque chose ou s'en servir pour converser avec quelqu'un) et risque d'être perdu, ce qui est une perte immense (Gandalf présente les palantiri comme l'un des grands atouts du royaume de Gondor, qui grâce à eux reste uni).

[voldi]

Voilà, j'ai tenté de faire quelque recherche mais je n'ai pas de trouvé de réponses exactes à mes questions concernant ces objets. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'objets magiques cependant je n'ai pas compris leur role.

Ce sont des objets de "l'ancien temps", leur rôle était de permettre des communications rapides au temps où les royaumes des hommes couvraient une grande partie des terres à l'abandon au début de l'histoire du seigneur des anneaux.

Avec la chute des royaumes humains, ils ne sont "que" de puissantes reliques permettant une communication mentale (d'où le fait qu'il est impossible de mentir, et qu'il est nuisible pour la santé de s'en servir, car la discution mentale avec Sauron....)

Ils ne sont pas mauvais où bon, le seul soucis avec ces objets c'est que l'un d'eux est chez Sauron.

Modifié le 17 mai 2010 par voldi

[Shas'El'Hek'Tryk]

Mon intervention sera quelque peu hors-sujet, mais il est tellement rare de discuter de philosophie conceptuelle dans la section Background (ou les autres) que j'en profite pour m'engouffrer dans la brèche ouverte par Conan, laquelle augure un débat qui peut s'avérer intéressant.

À mon sens, l'erreur, s'il y en a une, est de vouloir représenter par une règle tout ce que l'on sait d'un personnage.

Au risque d'aseptiser le jeu à cause de profils peu diversifiés? C'est peut-être une erreur du point de vue du tolkieniste pur et dur (et encore, est-ce vraiment fluff d'attribuer à Andúril les mêmes effets qu'un vulgaire cimeterre orque?), mais du point de vue du concepteur l'erreur serait justement de ne pas tirer parti de la moindre bribe susceptible de conférer davantage d'identité à ses profils.

Rien ne dit par exemple qu'Anduril a le moindre pouvoir

Le pouvoir symbolique de la lame est bien réel, tant pour les ennemis que pour les alliés; et ceci peut très bien être représenté en termes de jeu. Son pouvoir "magique" (appelons-le ainsi) quant à lui, s'il n'est pas explicite, est au moins fortement suggérée: cette lame a été forgée par le meilleur artisan des Nains, peuple réputé en la matière, et reforgée par les Elfes, non moins réputés dans ce domaine. De plus, on constate lors de la Bataille de Fort-le-Cor qu'Aragorn foudroye littéralement un mur de boucliers des Dunlendings avec Andúril, "luisante comme un feu blanc". Il ne s'agit peut-être là que d'une simple métaphore (encore que cela reste à démontrer), mais elle est amplement suffisante aux yeux du concepteur pour justifier l'instauration d'effets propres en termes de jeu.

Quant aux palantiri, ce n'est pas forcément le genre d'objets que l'on emporte avec soi, en effet, a fortiori sur un champ de bataille, où il est sans doute peu utile (je suppose qu'il faut un peu de calme pour y voir quelque chose ou s'en servir pour converser avec quelqu'un) et risque d'être perdu, ce qui est une perte immense (Gandalf présente les palantiri comme l'un des grands atouts du royaume de Gondor, qui grâce à eux reste uni).

Nul besoin d'avoir un Palantir sous la main pour en profiter dans la mesure où il permet de voir certains événements à l'avance. En termes de jeu, il suffit de considérer que le personnage a lu dans la Pierre de Vision avant de partir au combat et qu'il tire profit des renseignements ainsi obtenus au cours de la bataille.

Shas'El'Hek'Tryk, corporatiste.

Modifié le 20 mai 2010 par Shas'El'Hek'Tryk

[Kabby]

Il y avait plusieurs pierres de ce type, toutes réservées à l'usage des Rois issus de Numenor et dont le secret était sévèrement gardé :

- Trois en Arnor : à Amon Sûl, la plus puissante du Nord ("orientable" à volonté, capable de "voir" plus de choses...), une autre à Annuminas et une dans la tour d'Elostirion, sur Emyn Beraid (à mi-chemin vers l'ouest sur le chemin des Montagnes Bleues, aux confins du royaume d'Arnor) ; les deux premières furent d'abord réunies à Fornost après la ruine d'Amon Sûl au milieu du Troisième Age, puis perdues au moment de la chute d'Arthedain, quand le roi Arvedui s'enfuit avec elles vers le nord et disparut ; la dernière resta à la garde de Cirdan, mais elle n'était pas comme les autres, car elle ne pouvait voir que vers l'Ouest, à Tol-Eressëa (où était la mythique Pierre-Maîtresse), donc près du séjour des Valar.

- Trois en Gondor : à Osgiliath, vraisemblablement la plus puissante de toutes celles de la Terre du Milieu, et qui sombra dans l'Anduin au cours de la Guerre Fratricide (une affaire bien débile, à l'origine de la sécession d'Umbar, je crois), à Minas Anor (Tirith), celle que consulta Denethor, enfin à Minas Ithil (Morgul), celle qui fut prise par Sauron et qui disparut avec lui.

- Une entre les deux, au Calenardhon (ancien nom du Rohan), dans la forteresse d'Orthanc, celle de Saruman, qui, bien plus qu'une légendaire position fortifiée semble avoir cherché à se rendre maître de la pierre (que tout le monde avait plus ou moins oubliée et dont il avait compris la valeur "stratégique") quand il se fit confier l'Isengard.

- La Pierre Noire devant laquelle Aragorn appelle l'Armée des Morts (et qui joue un rôle dans l'appel en question) aurait été d'une nature proche de celle des Palantiri, mais beaucoup plus grosse, et d'un usage différent.

Quant à l'usage exact des pierres, comme l'a dit Theoden de Rohan, c'est dans les Contes et Légendes inachevés que figure l'explication la plus développée (je n'ai pas dit claire, hein...).

[Baron Guilhem]

Bon, c'est moi et non pas Conan qui ai ouvert la brèche, mais je consens à répondre, de par ma mansuétude.

À mon sens, l'erreur, s'il y en a une, est de vouloir représenter par une règle tout ce que l'on sait d'un personnage.

Au risque d'aseptiser le jeu à cause de profils peu diversifiés? C'est peut-être une erreur du point de vue du tolkieniste pur et dur (et encore, est-ce vraiment fluff d'attribuer à Andúril les mêmes effets qu'un vulgaire cimeterre orque?), mais du point de vue du concepteur l'erreur serait justement de ne pas tirer parti de la moindre bribe susceptible de conférer davantage d'identité à ses profils.

J'avais plus en tête les textes de Tolkien que le jeu quand j'ai écrit ça. Voir Gandalf balancer des sorts à tout-va, par exemple, alors que dans les bouquins il ne semble faire usage de la magie qu'en cas de nécessité absolue, n'est pas très fidèle à l'œuvre mais peut-être souhaitable dans le cadre d'un jeu de figs. Faut bien s'amuser un peu.

Ceci dit, il me semble en effet qu'à trop vouloir tirer parti de petits trucs pas forcément essentiels, on alourdit parfois le jeu, au risque de détourner l’attention d'autres petits trucs plus amusants. Il est facile de se perdre dans les règles spéciales et de noyer dans la masse celles qui sont vraiment importantes. Il y a quelques années, un concepteur de jeu genre Jervis Johnson avait écrit que ses amis et lui-même avaient souvent tendance à pisser de la règle spéciale à jet continu (si l'on veut bien me passer l’expression), dès qu’ils en voyaient l'occasion. Par exemple, il fut un temps où les sceaux de pureté des armures des Space Marines avaient une règle spéciale ; elle a été abandonnée dans la pensée que tout n'avait pas à se traduire par une règle, même quand c'est une caractéristique importante de la fig.

Et quitte à choquer, je pense en effet qu’Anduril pourrait suivre les mêmes règles qu'un vilain cimeterre orque tout pas beau. À l'échelle du jeu, faire de telles distinctions ne me paraît pas nécessaire.

Rien ne dit par exemple qu'Anduril a le moindre pouvoir

Le pouvoir symbolique de la lame est bien réel, tant pour les ennemis que pour les alliés; et ceci peut très bien être représenté en termes de jeu. Son pouvoir "magique" (appelons-le ainsi) quant à lui, s'il n'est pas explicite, est au moins fortement suggérée: cette lame a été forgée par le meilleur artisan des Nains, peuple réputé en la matière, et reforgée par les Elfes, non moins réputés dans ce domaine. De plus, on constate lors de la Bataille de Fort-le-Cor qu'Aragorn foudroye littéralement un mur de boucliers des Dunlendings avec Andúril, "luisante comme un feu blanc". Il ne s'agit peut-être là que d'une simple métaphore (encore que cela reste à démontrer), mais elle est amplement suffisante aux yeux du concepteur pour justifier l'instauration d'effets propres en termes de jeu.

Je pensais davantage aux pouvoirs magiques ou assimilés, et je suis plutôt d'avis qu'elle n'en a pas, tout simplement parce que ce n'est pas explicitement dit alors que l'épée est plutôt bien décrite par ailleurs. Le fait qu'elle « luise comme un feu blanc » relève du style épique de Tolkien, à mon sens (c’est même assez plat, comme expression ; le genre de trucs que tu rencontres à chaque coin de vers dans les épopées antiques ou médiévales). En revanche, bien entendu, le pouvoir symbolique est là. Mais faut-il en faire une règle ? Aragorn à lui seul est déjà une présence encourageante pour les alliés et plutôt intimidante pour l’ennemi (rappelez-vous encore une fois Fort le Cor, quand il grimpe sur la muraille et que les rednecks de Dun prennent peur à sa vue) ; son épée n'y change sans doute pas grand-chose.

Quant aux palantiri, ce n'est pas forcément le genre d'objets que l'on emporte avec soi, en effet, a fortiori sur un champ de bataille, où il est sans doute peu utile (je suppose qu'il faut un peu de calme pour y voir quelque chose ou s'en servir pour converser avec quelqu'un) et risque d'être perdu, ce qui est une perte immense (Gandalf présente les palantiri comme l'un des grands atouts du royaume de Gondor, qui grâce à eux reste uni).

Nul besoin d'avoir un Palantir sous la main pour en profiter dans la mesure où il permet de voir certains événements à l'avance. En termes de jeu, il suffit de considérer que le personnage a lu dans la Pierre de Vision avant de partir au combat et qu'il tire profit des renseignements ainsi obtenus au cours de la bataille.

Oui, ça se tient. Mais ce ne sera pas forcément simple à représenter de façon élégante ; on va se retrouver avec une règle qui aurait pu servir à représenter les talents d'un tacticien particulièrement habile. C'est moins drôle que de se dire pendant la partie « Machin regarde dans le palantir. » et faire de grands gestes de la main autour d'une boule imaginaire. On retombe dans l'opposition entre ce qui est strictement fidèle au bouquin et ce qui est amusant. Dans le cadre d'un jeu de figs, je ne trouve pas choquant qu'on choisisse la deuxième solution. Mais ça reste du bricolage de l'œuvre de Tolkien.