les Elfes au 1er Age

[Sdge]

salut

je lis les contes perdus et le silmarillon et je vois que les Elfes sont des warriors pas possibles !

par exemple, pendant la bataille de gondolin, un elfe tue ( tout seul ) un balrog

et on dit que 40 balrogs périrent dans cette bataille !

et oui, c'est bien 40, c'est pas une erreur...

ensuite, fingolfin qui blesse 7 fois Morgoth !

et enfin, les dragons ailés que Moirgoth balance sur les Valar pendant la guerre de la grande colère firent trembler les Vazlr eux mêmes !

je pense donc que la bourinerie dees Elfes est EXAGEREE a un point dans le 1er Age

pour moi, Faenor est 5 fois plus fort qu'aragron

enfin voila

[Théoden de Rohan]

Salut,

Les écrits du Premier Âge de Tolkien doivent être pris plus comme des contes (d'où les contes et légendes inachevées ^^) ou des légendes que comme des récits historiques. C'était même le but du Professeur que de donner une mythologie à l'Angleterre. Il ne faut pas tenter de faire des rapports de force ou de puissance entre les différents personnages/créatures. De plus, Tolkien n'est pas un concepteur de jeu et nous autres, joueurs avons aussi l'habitude d'évaluer les différents protagonistes (vu que c'est à peu près ce qu'on fait en jouant). Etant donné que Tolkien ne s'est pas enquis de telles choses, on ne pourra jamais classer sur une échelle de mesure précise les personnages.

pour moi, Faenor est 5 fois plus fort qu'aragron

Aragorn plutôt et Fëanor aussi ^^ . Par contre ce que tu dis là est assez vrai car au fil des âges les premiers elfes ont peu à peu disparus et leurs descendants n'ont pas tous eu la carrure de leurs ancêtres. Mais cela rejoint encore la mythologie. Les romains étaient-ils aussi fort que leurs dieux ? Non. La différence est que les dieux vivent encore (dans leur esprit bien sûr) à l'époque du peuple romain.

Mais il ne faut pas non plus juger ce qu'a écrit Tolkien uniquement du point de vue des combats car c'est aussi une démonstration de force de la part des héros. La corruption de Numenor par Sauron est par exemple beaucoup plus réaliste à notre échelle.

Théoden

[Baron Guilhem]

salut

je lis les contes perdus et le silmarillon et je vois que les Elfes sont des warriors pas possibles !

par exemple, pendant la bataille de gondolin, un elfe tue ( tout seul ) un balrog

et on dit que 40 balrogs périrent dans cette bataille !

et oui, c'est bien 40, c'est pas une erreur...

Le texte dont tu parles précède de beaucoup Le Seigneur des Anneaux. À l'époque où Tolkien l'a écrit, il ne voyait pas les balrogs de la même façon. C'est à mon sens une erreur de penser que les balrogs de La Chute de Godolin sont taillés sur le modèle du balrog de la Moria, que Gandalf lui-même a les pires difficultés à vaincre. Il s'agit là d'un texte posthume, que Tolkien n'a pas retravaillé pour le rendre cohérent avec ses écrits postérieurs.

ensuite, fingolfin qui blesse 7 fois Morgoth !

Eh bien ? Je n'y vois rien de choquant. Les Valar ne sont pas invicibles. Tu trouves que Tolkien exagère la puissance des elfes, mais de mon point de vue, c'est Peter Jackson qui exagère la puissance de Sauron en le présentant comme un colosse en armure qui fait (littéralement) voler en éclats les rangs ennemis. Les Valar sont parfois surpassés par les elfes, tout comme les anciens dieux grecs, nordiques et autres peuvent l'être par les hommes.

[Conan]

N'oublie pas surtout que Feanor ou bien Fingolfin sont des Eldars revenuent d'Aman. Ayant acquis une maturité complète de corps et d'esprit (la fameuse lumière dans les yeux) que les teleris restés dans la TDM n'ont pas (sauf thingol peut etre par son mariage avec Melian).

[Carnassire]

N'oublie pas surtout que Feanor ou bien Fingolfin sont des Eldars revenuent d'Aman. Ayant acquis une maturité complète de corps et d'esprit (la fameuse lumière dans les yeux) que les teleris restés dans la TDM n'ont pas (sauf thingol peut etre par son mariage avec Melian).

Ca fait une grande différence.

Morgoth craignait les eldars.

Sauron les craint aussi, sinon, il n'aurait pas cherché forcément à les entourlouper avec des anneaux.

Galadriel, en tant qu'Eldar reste hors d'atteinte de Sauron, mine de rien, elle a peur de la corruption de Sauron plus qu'autre chose.

Les elfes du troisième age, tout comme les hommes sont bien plus faibles qu'antant. Legolas n'est que l'ombre d'un Fingolfin.

Y a pas vraiment non plus de rapport entre un Théoden et un Edain, tel Bëor ou Hador, tout comme entre Aragorn et Turin ou Beren.

[Conan]

Les elfes du troisième age, tout comme les hommes sont bien plus faibles qu'antant. Legolas n'est que l'ombre d'un Fingolfin.

Y a pas vraiment non plus de rapport entre un Théoden et un Edain, tel Bëor ou Hador, tout comme entre Aragorn et Turin ou Beren.

Legolas de toute façon est un elfe sylvain donc un Sindar, il n'a jamais vu Aman.

D'un autre coté Aragorn, a mon humble avis, est supérieur à Turin ou Beren.

Turin ou Beren étaient des Humains dit "communs", qui se surpassèrent à cause de leurs force de caractères et de leurs destinés.

Au contraire d'Aragorn, qui lui, descend de Numénoriens.

[Seigneur Morgoth]

Ton humble avis devra retravailler

Turin c'est le fils de Hurin, grand seigneur de la maison d'hador, et qui a passé son enfance auprès de Fingon.

Alors même si il n'a pas de sang elfe, Turin à déjà des prédisposition exceptionelle liée à sa lignée directe et ce qu'il a pu recevoir aupres d'elfes bénis.

Et quand tu y rajoute sa stature hors du commum, sa force exceptionelle et son aractère...

Bref, Turin n'a rien de commun. Il est hors-norme comparé a un pauvre humain du troisieme age, aragorn ou pas.

Aragorn est descendant des numénoréens mais c'ets alors une lignée mourrante, et qui a perdu quasimeent toute sa splendeur, sa sagesse et son aura. Aragorn est un dernier susrsaut qui en son temps est un grand seigneur, mais comparé au premier age serait insignifiant.

[Conan]

Ton humble avis devra retravailler

Turin c'est le fils de Hurin, grand seigneur de la maison d'hador, et qui a passé son enfance auprès de Fingon.

Alors même si il n'a pas de sang elfe, Turin à déjà des prédisposition exceptionelle liée à sa lignée directe et ce qu'il a pu recevoir aupres d'elfes bénis.

Et quand tu y rajoute sa stature hors du commum, sa force exceptionelle et son aractère...

Bref, Turin n'a rien de commun. Il est hors-norme comparé a un pauvre humain du troisieme age, aragorn ou pas.

Aragorn est descendant des numénoréens mais c'ets alors une lignée mourrante, et qui a perdu quasimeent toute sa splendeur, sa sagesse et son aura. Aragorn est un dernier susrsaut qui en son temps est un grand seigneur, mais comparé au premier age serait insignifiant.

Quelles prédispositions liées a sa lignée ? Aucune. Et physiquement, rien non plus. Regarde Béor, entré au service de Fingolfin, mort a 90 ans, les humains du premier age, quel que soit leurs proximités avec les Eldars, n'ont pas "mutés" au contraire des Numénoréens.

Les Númenóréens sont très avancés dans les domaines de la science et de l'artisanat, en particulier la construction navale. Ils sont également de bons éleveurs, notamment de chevaux et de moutons. Peuple paisible, ils sont néanmoins d'excellents guerriers.

Les Dunédains en TDM sont un parallèle avec les Eldars revenus d'Aman. Aragorn, au combien issu d'une ligne abatardie au fil des ans, reste "génétiquement" supérieur a Turin ou Beren.

Modifié le 20 mai 2010 par Conan

[Invité lanosaure]

Les Dunédains en TDM sont un parallèle avec les Eldars revenus d'Aman. Aragorn, au combien issu d'une ligne abatardie au fil des ans, reste "génétiquement" supérieur a Turin ou Beren.

Là tu abuses, l'ADN a été décodé à Cambridge et jean raoul enseignait à oxford !

Moi je veux bien qu'on joue à "superman il est plus fort que le silver surfer" mais sur quelles bases va t'on travailler?

Ne pas oublier quand on parle des écrits de jean raoul qu'une grande partie d'entre eux n'a vocation que de servir le cadre général et que les appréciations qui y sont données sont là pour enrichir le reste des textes.

Les écrits du Premier Âge de Tolkien doivent être pris plus comme des contes (d'où les contes et légendes inachevées ^^) ou des légendes que comme des récits historiques. C'était même le but du Professeur que de donner une mythologie à l'Angleterre.

En plus une grande partie de ce qui a été publié n'est qu'une compilation de notes ou de textes de travail sans réelle cohérence.

Il existe ainsi des textes divergents sur des acteurs des deux œuvres "principales" que sont le hobbit et lsda, par exemple, Celeborn possède trois origines distinctes, pas très pratique pour savoir s'il est plus fort qu'un nazgul...

Un conseil qui vaut ce qui vaut : laissez vous porter par la magie du texte et fuyez les éditions de pseudo inédits et les navets de peter jackson, sans prise de tête le rêve est plus beau...

Modifié le 20 mai 2010 par lanosaure

[Kabby]

Une manière de voir les choses (qui n'est en rien validée par quelque texte que ce soit) est d'imaginer le Silmarillion comme un corpus épique légendaire dans lequel les Eldar qui subsistent reconnaissent leur origine et leur passé glorieux (un peu comme les Grecs se reconnaissaient dans leur mythologie commune, Iliade et Odyssée en tête, et il ne viendrait à l'idée de personne de se demander si Périclès, personnage historique, aurait pu se mesurer à Ulysse, héros de légende), et qui se déroule dans un passé transfiguré par la rêverie et les chants des poètes (beaucoup de vers et de chansons chez Tolkien, ce qui rappelle l'importance de la poésie de transmission orale dans les cultures anciennes).

Certes, quelques "pointures" ont traversé les époques : Galadriel par exemple a vécu les événements du Silmarillion, et elle est toujours là, mais on doit se dire que ce n'est pas elle qui raconte de cette manière (et elle ne va pas non plus casser la baraque en disant que c'était plus trivial en réalité et que Fëanor avait de l'acné, quand même !) ; on peut même imaginer que l'idée de déclin, qui traverse l'œuvre de Tolkien de bout en bout, est à la fois une réalité (les Hommes de l'Ouest vivent de moins en moins longtemps, c'est chiffrable, tangible, par exemple), mais aussi un spleen éprouvé par les personnages et qui déforme le souvenir ; Galadriel, lasse, se berce d'un souvenir embelli par la nostalgie, ce que nous faisons tous, mais ne s'est pas affaiblie autant qu'elle l'imagine : cela expliquerait son apparente fragilité "présente", ou plutôt la puissance démesurée, mais en partie fantasmée des héros d'autrefois (et de leurs adversaires de la bande à Morgoth dans le regard des Elfes).

Un indice peut-être : les Orcs sont toujours des Orcs (oui, bon, d'accord ce sont des OGM, à l'origine), ils ne semblent pas éprouver ce sentiment, se sentir plus faibles que leurs ancêtres, et le rapport de forces un héros = un bon gros paquet d'orcs n'a guère bougé en tout ce temps.

Modifié le 21 mai 2010 par Kabby

[Sdge]

je suis, je suis...

je suis les débats

mais legolas n'a que 500 ans ( dit dans le livre ) : il n'est aps allé contre morgoth !

les orques = OGM ! les pauvres elfes torturés....

[Conan]

je suis, je suis...

je suis les débats

mais legolas n'a que 500 ans ( dit dans le livre ) : il n'est aps allé contre morgoth !

les orques = OGM ! les pauvres elfes torturés....

Bah déja légolas est un sindar. Ipso facto il est moins puissant qu'une Galadriel, qu'un Glorfindel qui sont eux des Eldars.

[Sdge]

Ipso facto il est moins puissant qu'une Galadriel, qu'un Glorfindel qui sont eux des Eldars.

j'éspère bien !

mais on peut croire le contraire car il participe très activement à la guerre de l'anneau alors que gfaladriel et glorfindel...

[Ael]

Quelles prédispositions liées a sa lignée ? Aucune. Et physiquement, rien non plus. Regarde Béor, entré au service de Fingolfin, mort a 90 ans, les humains du premier age, quel que soit leurs proximités avec les Eldars, n'ont pas "mutés" au contraire des Numénoréens.

Ils ont gagnés en durée de vie, p-ê en sagesse, mais les humains du premier âge restent puissants. Et le contact prolongé avec les eldars a visiblement un effet sur eux, les humains des maisons amies des elfes gagnant en puissance sur les autres.

Les Dunédains en TDM sont un parallèle avec les Eldars revenus d'Aman. Aragorn, au combien issu d'une ligne abatardie au fil des ans, reste "génétiquement" supérieur a Turin ou Beren.

Quand bien même ils passent par l'île de l'offrande, les elfes comme les hommes perdent en puissance au fil des âges.

Faut pas oublier que dans toutes l'oeuvre de Tolkien, on retrouve une sorte de décadence : au fil du temps, le niveau se dégrade plus qu'il ne progresse, que ce soit en terme de talent ou de puissance. Genre tout ce qui a été fait de grand, ne peut plus être égalé, que ce soit les arbres, les silmarils, des épées, des anneaux ou je ne sais quoi d'autres...

mais on peut croire le contraire car il participe très activement à la guerre de l'anneau alors que gfaladriel et glorfindel...

Ils participent pas de la même manière, et Galadrielle tient la Lorien, alors qu'ils ont été pas mal attaqué... Sans compter l'attaque du conseil blanc par exemple, sur Dol guldur.

Et face à un Balrog, faut pas oublier que Gandalf avait pas non plus tous ses pouvoirs, vu qu'il s'est fait "homme"