Fluff et C&D

[deathshade]

J'aurais tendance à changer le "Balrog" en "Maïar et Ainu maléfiques" pour y mettre Morgoth.
Pour Fëanor, joker. Je ne sais vraiment pas.

[Glorfindel de Gondolin]

Je me demandais... je ne suis pas modérateur, donc comment incorporer les citations que j'ai trouvé à l'oeuvre sans créer de nouveau message...?

Glorfindel Modifié le 11 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Shas'El'Hek'Tryk]

Soit tu les envoies par MP à deathshade, soit tu les postes ici pour qu'on puisse ensuite les copier-coller sur le sujet épinglé. Tu fais comme tu veux.

Concernant la classification, deathshade, je me demande s'il n'aurait mieux pas valu rassembler tous les royaumes des fils de Fëanor sous l'étiquette de "Noldor Fëanoriens". Je souscris à ta proposition de rassembler dans une seule subdivision les références aux différents Ainur maléfiques. Peut-être faudrait-il également réserver un emplacement pour tout ce qui touche au Royaume Bienheureux (Valar, Vanyar, Teleri...).

Shas'El'Hek'Tryk, affaire classée.

[Lucius Cornelius]

Ca marche pas toujours. Moi j'ai des références qui n'ont pas été intégrées. La faute au Premier Age.

Au fait la distribution des chapitres du Silmarillon a changé? Parce que je vois des chapitres déjà traités parmi ceux qui m'étaient destinés.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Lucius Cornelius']Ca marche pas toujours. Moi j'ai des références qui n'ont pas été intégrées. La faute au Premier Age. [/quote]
Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire.

[quote name='Lucius Cornelius']Au fait la distribution des chapitres du Silmarillon a changé? Parce que je vois des chapitres déjà traités parmi ceux qui m'étaient destinés.[/quote]
Comme je faisais des recherches sur Gondolin pour le sujet de Glorfindel, j'en ai profité pour intégrer directement les passages intéressants au recueil, y compris ceux en dehors de mon champ d'attribution. Il faut battre le fer tant qu'il est chaud !

Shas'El'Hek'Tryk, qui a la fâcheuse tendance à refroidir trop vite.

[deathshade]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1331493221' post='2095742']
Concernant la classification, deathshade, je me demande s'il n'aurait mieux pas valu rassembler tous les royaumes des fils de Fëanor sous l'étiquette de "Noldor Fëanoriens". Je souscris à ta proposition de rassembler dans une seule subdivision les références aux différents Ainur maléfiques. Peut-être faudrait-il également réserver un emplacement pour tout ce qui touche au Royaume Bienheureux (Valar, Vanyar, Teleri...)
[/quote]

Fait.

Pour le Royaume Bienheureux, je ne vois pas pourquoi. Tu ne vas quand même pas faire le profil des Valars ? Et les autres n'ont jamais combattu.

[Glorfindel de Gondolin]

Voici 2 citations (je commence, lentement certes, mais je commence)

Elles ne sont peut-être pas dans les chapitres qui m'étaient assignés, mais je souhaite lire le début du livre avant de m'attaquer aux chapitres 13 à 18.

Ainur et Maiars Malefiques - Balrogs

À cette époque, [Melkor] n'était pas seul, car sa grandeur avait attiré à lui de nombreux Maiar qui restèrent avec lui jusque dans les ténèbres, et d'autres qu'il avait pris à son service grâce à la corruption, au mensonge, à des présents perfides. Les plus redoutables de ces esprits étaient les Valaraukar, les fléaux dévastateurs qu'on appelle sur les Terres du MIlieu les Balrogs, les démons de la peur.
[right]Valaquenta - Le Silmarillion
[left]
Les Gens de Hador - Généralités

Et, pour sûr, je te crois de la parenté de Hador et de Hurin, car l'or de ton chef te désigne pour tel.
[right] De Tuor et de sa venue à Gondolin - Contes et Légendes Inachevés du Premier Âge

[left]Les Noldors - Équipement

[Melkor] leur apprit à faire des armes et ils se mirent à forger des lances, des haches et des épées. Ils firent aussi des boucliers ornés des emblèmes de nombreux clans qui rivalisaient l'un l'autre.
[right]Les Silmarils et l'agitation des Noldors - Le Silmarillion
[/right]Je continue

Glorfindel de Gondolin
[/left][/right][/left][/right] Modifié le 13 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[deathshade]

Au niveau de la couleur des cheveux, des vêtements ou de la peau, ce n'est pas le plus important pour créer des profils. Qu'un type soit blond ou brun, il combattra pareil.

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Pour les héros, il faudrait se concentrer sur:
- leur histoire (les événements auxquels il prend part par exemple);
- leur caractère (la personnalité est une source intarissable de règles spciales);
- leurs aptitudes particulières;
- leur équipement.

Quant aux guerriers, sur:
- leur équipement;
- [u][b]leurs caractristiques physiques[/b][/u] et psychologiques;
- les faits d'armes de leur peuple;
- la culture, l'histoire et la géographie de leur faction.

Bref, vous l'aurez compris, [b][u]aucun détail si infime soit-il ne doit nous échapper.[/u][/b] [/quote]

Je te rappelle également que cela peut aider pour la création, la peinture et le modélisme des figurines. Sinon, à moins d'indications contraires comme celle que je soulève, qu'est-ce qui te dit que les Hobbits, Orques, Elfes et Humains n'ont pas tous les cheveux roses? De plus, cela pourrait peut-être permettre de différencier les 3 maisons humaines.

Glorfindel de Gondolin Modifié le 12 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Lucius Cornelius]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1331496393' post='2095772']
[quote name='Lucius Cornelius']Ca marche pas toujours. Moi j'ai des références qui n'ont pas été intégrées. La faute au Premier Age. [/quote]
Je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire.
[/quote]
Je veux dire que j'ai trouvé des indications dans le SDA qui n'ont pas été intégrées, sans pour autant être redondant (exemple, les cavaliers d'Angbor). Mais je pense que deathshade S'est lancé à corps perdu dans le Premier Age qui l'a distrait du Troisième.

Au fait, ce ne serait pas plus simple d'avoir un sujet de discussion dédié au Troisième Age. je ne suis pas sûr qu'on en ait finit avec le Troisième. Modifié le 12 mars 2012 par Lucius Cornelius

[deathshade]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1331580214' post='2096357']
Je veux dire que j'ai trouvé des indications dans le SDA qui n'ont pas été intégrées, sans pour autant être redondant (exemple, les cavaliers d'Angbor). Mais je pense que deathshade S'est lancé à corps perdu dans le Premier Age qui l'a distrait du Troisième.

Au fait, ce ne serait pas plus simple d'avoir un sujet de discussion dédié au Troisième Age. je ne suis pas sûr qu'on en ait finit avec le Troisième.
[/quote]

Je vais corriger cela.

Et moi je suis sûr qu'on en a pas fini avec le Troisième. Tant de choses à faire et tellement peu de temps .

[Lucius Cornelius]

[b]La Maison de Bëor :[/b]
Beren : "Sa connaissance de la forêt lui permit d'approcher de leurs feux sans être vus." [i]Le Silmarillon, Ch. 19[/i]
"Puis Beren continua de parcourir Dorthonion pendant quatre ans, solitaire et proscrit. Il devint l'ami des oiseaux et des bêtes qui lui prêtèrent leur aide sans jamais le trahir et, depuis ce temps, il ne mangea plus de viande et ne tua plus aucune créature vivante qu'elle ne fût au service de Morgoth." [i]Le Silmarillon, Ch. 19[/i]
"[...]mais les Orcs préféraient fuir à la seule idée de sa venue que le poursuivre." [i]Le Silmarillon, Ch. 19[/i]

[b]Loup-Garous :[/b]
"Enfin on lança contre lui une armée entière commandée par Sauron, et celui-ci fit venir des Loups-garous, de féroces créatures possédées par des esprits terrifiants qu'il avait emprisonné dans leurs corps". [i]Le Silmarillon, Ch. 19[/i]

[b]Divers :[/b]
"Les araignées déchues de la féroce Ungoliant y pullulaient, tissant leurs toiles invisibles et mortelles pour toutes les créatures vivantes, et des monstres y rapaient, nés de la longue nuit d'avant la venue du Soleil, des êtres aux yeux innombrables qui chassaient en silence" [i]Le Silmarillon, Ch. 19[/i]

[b]Doriath :[/b]
"Il passa au travers des labyrinthes que Melian avait tissé autour du royaume de Thingol, exactement comme elle l'avait prédit, car un destin tragique le conduisait." [i]Le Silmarillon, Ch. 19[/i]

Luthien :
"[...]ses yeux gris comme la lumière des étoiles? [...], et ses cheveux aussi noirs que les ombres du soir."
"Et le chant de Luthien défit les liens de l'hiver, libéra les eaux gelées qui se mirent à bruire, et des fleurs naquirent de la terre glacée là où s'étaient posés ses pas." [i]Le Silmarillon, Ch. 19[/i]

[Shas'El'Hek'Tryk]

Merci pour ces citations, Lucius, lesquelles sont venues enrichir le recueil grâce à la vigilance de deathshade.

De mon côté, j'essaye de le compléter quotidiennement avec deux ou trois extraits supplémentaires. On commence à avoir une belle base de données.

J'espère qu'il y aura d'autres personnes motivées pour nous donner un coup de main.

Shas'El'Hek'Tryk, copiste.

[Peredhil]

J'en suis!

Je vais devoir de toute façon accumuler des références pour Fondcombe (qui est l'une des seules factions, avec les Havres, qui n'ait pas son topic. Zut! Les deux que je comptais traiter! ), mais mon SDA est, hélas, toujours chez mon cousin (ce week-end sans doute). Et puis il y a les Elfes des Falas du Premier-Âge pour lesquels j'ai déjà pas mal bossé, et "l'Histoire de Celeborn et Galadriel" où j'ai noté tous les passages intéressants, mais je crois qu'il a déjà été traité...

Peredhil, volontaire

[deathshade]

Il reste à traiter la Lorien, Umbar, Fondcombe, les Nazguls, la Comté (il manque quelques citations du nettoyage), finir le Gondor, le Mordor, Fangorn plus tout ce qui a pu m'échapper.

Et j'ai plus de mal à m'en occuper en ce moment parce que je navigue entre mon appart étudiant et chez mes parents et qu'avec un déménagement je ne retrouve plus mes bouquins Modifié le 21 mai 2012 par deathshade

[deathshade]

Il est vivant !

Bon, comparativement à il y a environ un an, la Lorien a été pas mal traitée, les Nazguls sont faits (merci Peredhil), de même que le Rhovanion, l'Umbar, l'Arnor, le Pays de Bree et une partie d'Esgaroth.

Comme quoi, ce projet n'est pas terminé, mais la majorité a été éclusée.

[Tiki]

Une vérification due à tu-sais-quoi:
"Des Elfes de la Forêt bondirent, armés d'arcs et de [b]javelots[/b], et crièrent aux nains de faire halte."

"Out leaped Wood-elves with their bows and [b]spears [/b]and called the dwarves to halt."
Bilbo le Hobbit, chapitre 9

Après recherche, le terme [i]javelin [/i]est vraiment très rare chez Tolkien. Jamais dans les UT ni dans le LotR ou le Hobbit, il apparaît une fois dans le Silmarillion pour désigner l'arme que jette Eöl pour tuer son fils à Gondolin, et qui transperce Aredhel, et une fois dans un HoME dans un poème nommé [i]Errantry[/i] chanté par Bilbo (HoME 7, The Treason of Isengard, 5: Bilbo's song at rivendell: Errantry and Earendillinwe) et qui ne semble pas vraiment spécifique à la terre du milieu (il fut publié par la suite dans les Aventures de Tom Bombadil). Les termes sont [i]his javelins were of malachite[/i]

Voilà pour le topo.

[deathshade]

Merci Tiki.

Pour le Rohan, il y a un passage à Fort-le-Cor en VF qui donne :

[i]"Ils avaient épuisé leurs flèches et tous leurs javelots"[/i]

Et qui correspond en VO à ceci :

[i]"All their arrow were spent and every shaft was shot"[/i]

[i]Shaft[/i] en anglais correspond au manche d'une flèche ou d'une lance, et par extension l'arme elle même. Toutefois, je m'aperçois que [i]spear[/i] en anglais renvoie aussi bien à l'arme utilisé pour le corps-à-corps que pour la distance ([i]thrust[/i] et [i]throw[/i]).

Il y a également :

[i]"Il y avait à côté un grand amas de casques et de cottes de mailles, de boucliers fendus, d'épées, d'arcs, de javelots et d'autres attirails de guerre brisés."[/i]

Qui est en VO

[i]"Beside it was a great pile of helms and mail, cloven shields, and broken swords, bows and darts and other gear of war."[/i]

[i]Dart[/i] est une arme de jet, qui peut correspondre à la javeline/javelot, mais aussi à une flèche (mais c'est moins courant).

Donc en fait, il y a bien des javelots. Le problème est que [i]spear[/i] est polysémique et qu'il est difficile de faire la part des choses.

[Tiki]

[quote name='deathshade' timestamp='1373107687' post='2394154']
[i]"All their arrow were spent and every shaft was shot"[/i]

[i]Shaft[/i] en anglais correspond au manche d'une flèche ou d'une lance, et par extension l'arme elle même. Toutefois, je m'aperçois que [i]spear[/i] en anglais renvoie aussi bien à l'arme utilisé pour le corps-à-corps que pour la distance ([i]thrust[/i] et [i]throw[/i]).
[/quote]
C'est litigieux. Mon Harrap's donne bois; flèche, trait. La proximité avec [i]arrow [/i] pourrait confirmer qu'il s'agit d'armes différentes. Et tu as raison quand tu dis que [i]spear[/i] renvoie bien au javelot s'il est utilisé avec [i]to throw[/i].
Cependant, si l'on lance un javelot ou que l'on jette une lance, le tire-t-on? Le verbe utilisé avec [i]shaft[/i] est [i]shot[/i], ici. Il pourrait donc bien s'agir d'une flèche, quoique [i]shot[/i] soit assez vague.

[quote name='deathshade' timestamp='1373107687' post='2394154']
[i]"Il y avait à côté un grand amas de casques et de cottes de mailles, de boucliers fendus, d'épées, d'arcs, de javelots et d'autres attirails de guerre brisés."[/i]
[i]"Beside it was a great pile of helms and mail, cloven shields, and broken swords, bows and darts and other gear of war."[/i]

[i]Dart[/i] est une arme de jet, qui peut correspondre à la javeline/javelot, mais aussi à une flèche (mais c'est moins courant).

Donc en fait, il y a bien des javelots. Le problème est que [i]spear[/i] est polysémique et qu'il est difficile de faire la part des choses.
[/quote]
Pour ce dernier passage, je suis moins d'accord. La traduction est très libre, et devrait être, au mot près, "boucliers fendus, épées [b]brisées,[/b] arcs [b]et[/b] [darts] et autres armes de guerre". Il serait ici possible que [i]dart[/i], pour lequel mon dictionnaire donne "flèche courte", aille avec l'arc qui est censé la tirer.

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1373065949' post='2394037']
Après recherche, le terme [i]javelin [/i]est vraiment très rare chez Tolkien. Jamais dans les UT ni dans le LotR ou le Hobbit, il apparaît une fois dans le Silmarillion pour désigner l'arme que jette Eöl pour tuer son fils à Gondolin, et qui transperce Aredhel, et une fois dans un HoME dans un poème nommé [i]Errantry[/i] chanté par Bilbo (HoME 7, The Treason of Isengard, 5: Bilbo's song at rivendell: Errantry and Earendillinwe) et qui ne semble pas vraiment spécifique à la terre du milieu (il fut publié par la suite dans les Aventures de Tom Bombadil). Les termes sont [i]his javelins were of malachite[/i]
[/quote]
Du coup il y a quelques occasions où tes Vo nous serait utile. Si tu pouvais notamment vérifier quel type d'arme les Numenroréens utilisent dans le UT III pour combattre les Orques et pareil pour les nobles lorsqu'ils chassent (UT II) ce serait sympa ! />

[quote name='Tiki' timestamp='1373117441' post='2394201']
C'est litigieux. Mon Harrap's donne bois; flèche, trait. La proximité avec [i]arrow [/i] pourrait confirmer qu'il s'agit d'armes différentes. Et tu as raison quand tu dis que [i]spear[/i] renvoie bien au javelot s'il est utilisé avec [i]to throw[/i].
Cependant, si l'on lance un javelot ou que l'on jette une lance, le tire-t-on? Le verbe utilisé avec [i]shaft[/i] est [i]shot[/i], ici. Il pourrait donc bien s'agir d'une flèche, quoique [i]shot[/i] soit assez vague.[/quote]
Je suis d'accord. D'autant que les saxons utilisaient bien la lance (et les Rohirrim l'utilisent à cheval), le choix du javelot s'était fait sur des considérations essentiellement ludiques. Cela étant la grande lance saxon faite de frêne n'était pas conçu pour être lancée et les saxons avaient bien des lanceurs de javelots.
Ici c'est le jeu qui prime pour moi : le javelot permet de donner aux ancêtres des Eothéod (Northmen, Rhovanion) une arme utile à un cavalier sans en faire les bourrins d'Eorl et qui rappelle que la cavalerie fut d'abord de harcèlement avant d'être une troupe de choc. Encore que si ils n'ont pas cavaliers experts on peut se le permettre... à voir.

[quote name='Tiki' timestamp='1373117441' post='2394201']
Pour ce dernier passage, je suis moins d'accord. La traduction est très libre, et devrait être, au mot près, "boucliers fendus, épées [b]brisées,[/b] arcs [b]et[/b] [darts] et autres armes de guerre". Il serait ici possible que [i]dart[/i], pour lequel mon dictionnaire donne "flèche courte", aille avec l'arc qui est censé la tirer.
[/quote]
C'est assez juste (et conduirait à l'abandon du javelot pour les petits Orques). J'avais eu une discussion avec une anglophone (américaine et jeune cela dit donc par rapport à un prof d'anglo-saxon l'interprétation peut varier) sur le mot "dart" dans un autre contexte : celui des Elfes de Nargothrond qui utilisent de "poisonous darts" après le départ de Celegorm et Curufin. Pour elle il ne faisait pas de doute que "dart" renvoyait à fléchette, surtout attaché à "empoisonnées", et que les Elfes de Nargothrond utilisaient des sarbacanes.

[Tiki]

Sur la chasse à Nùmenor,
"Axes and [b]spears [/b]and bows they had, and shooting with bows on foot and on horseback was a chief sport and pastime of the Númenóreans." UT2

Sur le désastre des Champs aux Iris,
"The great Men lowered above the tallest Orcs, and their swords and [b]spears [/b]far outreached the weapons of their enemies." UT3

En ce qui concerne les [i]poisonous darts[/i], les termes sont les mêmes ([i]poisoned darts[/i]) concernant les Drùedain, qui les utilisent contre les orques. Cependant j'ai l'impression (bien que n'était ni Etats-unien ni Britannique) que c'est le contexte qui nous permet de juger. Peut-être les Drùedain utilisent-ils des sarbacanes (et vraiment à l'extrême rigueur, car ça correspond un peu trop à mon goût l'imaginaire de l'Indien face au colon évolué) mais les Elfes, j'en doute.
Le terme [i]dart[/i] est utilisé ailleurs dans le Silmarillion, du côté des Elfes, "and Glaurung could not endure their darts", des Orques, "and soaring suddenly above the darts of the Orcs", de Sauron au Second Âge, "suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them.". A moins de généraliser l'usage de la sarbacane, les armes qui projettent le [i]darts[/i] doivent être relativement classiques.

D'ailleurs, la sarbacane ferait quand même très exotique sans avoir jamais été mise en avant explicitement par Tolkien. Modifié le 6 juillet 2013 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1373125036' post='2394234']
Sur la chasse à Nùmenor,
"Axes and [b]spears [/b]and bows they had, and shooting with bows on foot and on horseback was a chief sport and pastime of the Númenóreans." UT2

Sur le désastre des Champs aux Iris,
"The great Men lowered above the tallest Orcs, and their swords and [b]spears [/b]far outreached the weapons of their enemies." UT3[/quote]
Gosh that just sucks ! En même temps ça nous permet d'abandonner les formations sur lesquelles on s'étaient cassés la tête...

[quote name='Tiki' timestamp='1373125036' post='2394234']
En ce qui concerne les [i]poisonous darts[/i], les termes sont les mêmes ([i]poisoned darts[/i]) concernant les Drùedain, qui les utilisent contre les orques. Cependant j'ai l'impression (bien que n'était ni Etats-unien ni Britannique) que c'est le contexte qui nous permet de juger. Peut-être les Drùedain utilisent-ils des sarbacanes (et vraiment à l'extrême rigueur, car ça correspond un peu trop à mon goût l'imaginaire de l'Indien face au colon évolué) mais les Elfes, j'en doute.[/quote]
Pour les Druedain c'est justement un peu l'image...

[quote name='Tiki' timestamp='1373125036' post='2394234']
Le terme [i]dart[/i] est utilisé ailleurs dans le Silmarillion, du côté des Elfes, "and Glaurung could not endure their darts", des Orques, "and soaring suddenly above the darts of the Orcs", de Sauron au Second Âge, "suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them.". A moins de généraliser l'usage de la sarbacane, je pense qu'il s'agit ici de "traits", comme pour Nargothrond.

La sarbacane ferait quand même très exotique sans avoir jamais été mise en avant explicitement par Tolkien.
[/quote]
Pour les Elfes par contre je suis assez d'accord...